Как сохранить подлинный день победы - Геннадий Бордюгов - Цена Победы - 2015-05-02
02.05.2015
В.Дымарский
―
Добрый вечер, в эфире передача «Цена победы» и я, ее ведущий, Владимир Рыжков.
В.Рыжков
―
Виталий Дымарский.
В.Дымарский
―
Сегодня у нас в гостях историк Геннадий Бордюгов. Геннадий, рады приветствовать вас.
Г.Бордюгов
―
Взаимно.
В.Дымарский
―
Не первый раз, и, по-моему, мы 10 лет назад с вами говорили о том, как празднуется День Победы. Сегодня у нас та же тема: «Как сохранить подлинный день победы?». Во-первых, мы посмотрим на историю Дня Победы, и посмотрим, как он будет праздноваться в разных регионах нашей страны, у соседей.
Г.Бордюгов
―
Да.
В.Рыжков
―
У меня первый вопрос, я внимательно слежу, как подается победа, как она интерпретируется, и в ней все больше света, радости, праздника. А у нас программа называется «Цена победы», т.е. света все больше, а про цену говорят все меньше. Правильно понимаю, если брать в историческом контексте, то отношение к победе менялось? В войне народ, по разным оценкам, потерял 27-29 млн. человек. Страна была разорена, в каждой семье были погибшие. А сейчас остается только радость.
Г.Бордюгов
―
Очень сложный аспект мы берем. Конечно, в каждое десятилетие сценарий был разный. В зависимости от режима власти, от обстановки в стране, международного контекста. Что всегда были свет и радость, нельзя говорить. До 65 года вообще никакой радости не было. Праздник был локализован, многие моменты были загнаны в зону анти-памяти. Только в 65 году начали говорить….
В.Рыжков
―
А почему?
Г.Бордюгов
―
Здесь многое объясняется режимом власти. Если мы говорим о времени до 53 года…
В.Рыжков
―
При Сталине.
Г.Бордюгов
―
Да, мы можем говорить, что он праздновался со сталинским профилем. Сталин очень сложно относился к этому празднику. Ему не нравились времена эти.
В.Рыжков
―
Ему не нравилось, наверно, вспоминать 39-41.
Г.Бордюгов
―
Естественно. Ему и не нравилось настроение, с которым вернулись фронтовики – освободители Европы. Спустя год после победы он выступает с избирательной речью, и он говорит: победители у нас могут подвергаться критике, они могут быть и наказаны, пусть они не зазнаются. Т.е. он сразу начал принижать роль фронтовиков. Я уже не говорю о тех людях, которые пострадали во время катастрофы. Как вы помните, какое количество инвалидов калек было устранено с улиц, они были просто отправлены умирать, т.к. они портили фасад сталинских городов.
В.Рыжков
―
Геннадий, вы сейчас затронули аспект официальной интерпретации победы. А как воспринималось в общественном сознании, например, в 50-е, в 60-е? я помню из своего детства, было сильным именно ощущение трагедии войны, катастрофы, гибель огромного количества людей, а сейчас трагичность уходит, то ли потому, что другое поколение людей…
В.Дымарский
―
Безусловно, но эта память о войне как о трагедии растеклась, она не была сконцентрирована в одном месте, а с 65 года все это начали концентрировать в одну точку – 9 мая. С 65 года начали возводить мемориалы по всей стране.
Г.Бордюгов
―
Конечно, с 65 года появляется и новый сценарий, и проект памяти, и сакрализация самого пространства памяти, тут появляется целый комплекс: города-герои, мемориалы, меняется ритуал – зажжение вечного огня и т.д., минута молчание, парады Победы и т.д. И это вызывает колоссальный отклик.
В.Дымарский
―
Да, это запрос общества был.
Г.Бордюгов
―
Да, общество откликается. Смотрите, выходной день, объявлен был, появляются памятники в России, в Восточной Европе.
В.Рыжков
―
В Восточной Европе по их инициативе или по инициативе Москвы?
Г.Бордюгов
―
Это была взаимная инициатива и Восточной Германии, и Болгарии. Потом зажжение вечного огня, ведь Москва это только 3-й город, где вечный огонь появился, до этого был Марсово поле в Ленинграде и Малахов курган в Севастополе. И потом уже по всей стране. Но эти сакральные места тоже не простую историю пережили, ведь их потом и тушили…
В.Рыжков
―
А как в 55 году? Вот только что ушел Сталин, ранний Хрущев, как в тот момент общество, с одной стороны, интерпретировало войну и победу и, с другой, молодое хрущевское руководство?
Г.Бордюгов
―
Общество только оттаивало после сталинских годов. Долго еще пластырь догматики сохранялся. И вот 55 год, как Хрущев себя ведет: он не произносит торжественную речь, он поручает первому заместителю министра обороны Коневу. Сталин выступает уже только в контексте других культурных героев.
В.Рыжков
―
Т.е. уже стали его задвигать?
Г.Бордюгов
―
Да. И ставка идет только на определенные выигрышные стороны войны. Например, для Хрущева, естественно, близка Сталинградская битва. И выбираются такие точки, где Сталина поменьше, и выдвигаются на 1-й план уже другие.Но я думаю, самую сложную историю пережил этот праздник в юбилей в 95 году. Т.к. в 95 очень много было атак на этот праздник, чтобы вообще его отменить. Вспоминаются всякие вещи, связанные с коллаборационизмом, депортацией и т.д. И возникает вопрос, что мы защитили, социализм, советский строй? Это только сейчас мы поняли, что этот праздник над всем стоит – над эпохами, над строем и т.д. Удалось сохранить этот праздник, т.к. была чеченская кампания 94 года, в 95 корреспондируется героика. И второе, что у Ельцина в 96 году выборы, и ему было важно собрать и продемонстрировать миру и свою власть, и новую Россию. И смотрите, какой отклик: 56 делегаций зарубежный приехало.
В.Рыжков
―
Были первые лица, да?
Г.Бордюгов
―
Да. 56 государств, кроме, конечно, стран Балтии. Было еще любопытно, как рассаживать на приеме.
В.Дымарский
―
Союзники в первую очередь?
Г.Бордюгов
―
Нет. На параде на Минском шоссе – да, там была рассадка по-другому.
В.Рыжков
―
Напомним нашим слушателям. В начале 90-х построили часовню между историческим музеем, и как раз площадь была закрыта, потом научились объезжать по правому проезду, и был как раз парад на Минском шоссе у Поклонной горы.
Г.Бордюгов
―
Единственный раз.
В.Рыжков
―
Да.
В.Дымарский
―
Но этот праздник, как мы говорим, остается над всем и над эпохами, но со временем, хотим мы того или нет, он станет такой Куликовской битвой – историей. В скольких поколениях эта память сохранится как живая?
Г.Бордюгов
―
Да, какой будет дальше сценарий, когда не будет очевидцев, участников войны? Сейчас они есть, они – центральные герои.
В.Дымарский
―
Центральный герой не военная техника?
Г.Бордюгов
―
Может быть, кому-то так бы и хотелось, кто-то так и воспринимает, да, это слишком милитаризированный праздник, это не очень хорошая сторона, хотя есть и другие стороны, поэтому я этого не боюсь. Для нашего общества…
В.Дымарский
―
Я напомню «21 век».
Г.Бордюгов
―
Для нас важно именно выделение различных практик, связанных именно с подлинной памятью. Важно не то, что официальное, сверху спускается, а то, что идет снизу, правда, иногда подключается верх, и…
В.Дымарский
―
Как история с георгиевскими ленточками, сначала это началось снизу, а потом власть подключилось, и это стало таким политиризированным. Вы берете эту ленточку, вы выражаете свое отношение. Дальше вы уже сами будете ей распоряжаться, но вы берете, она прикасается своей тактильностью, ритмом цветов и прочее. И дальше вы решаете: в запасной карман положить к сердцу, или к сумочке привязать – это ваш личный выбор. Но в наши дни георгиевская ленточка подвергается и самой большой атаке…
В.Рыжков
―
Она из сферы памяти перешла в сферу актуальной политики. И вот из последних примеров: в Белоруссии на нее велик негласный запрет уже 2-1 год подряд. Это связано с тем, чтоони ассоциируют ленточку с потенциальной российской угрозой.
Г.Бордюгов
―
Да, и это связано с украинскими событиями. И георгиевская ленточка тоже стала определенной лакмусовой бумажкой, она вносит элемент определенного раскола: люди должны принимать решение. И здесь директива как в Белоруссии не всегда может сработать. Мы даже не знаем, что может прорасти в большую общественную акцию.
В.Рыжков
―
Бессмертный полк.
Г.Бордюгов
―
Да.
В.Рыжков
―
Еще одна идея, которая сейчас идет по стране.
Г.Бордюгов
―
И опять-таки главное, чтобы она не приобрела такой политизированный характер. И здесь отношение: ты решаешь вынести портрет своего прадеда на это шествие.
В.Рыжков
―
Да.
Г.Бордюгов
―
Эта акция тоже очень интересная, смотрите, как она рождалась: Томск…
В.Рыжков
―
Сибиряки.
Г.Бордюгов
―
Да. Мой Барнаул был одним из 1-х городов, где прошла эта акция. Поэтому, когда мы говорим о памяти, тут важно находить такие практики, которые связаны именно с новым ощущением войны. И потом нужно понимать сознание молодых сегодня, их восприятие, их визуальную культуру. Поэтому здесь важна ставка не на опосредованное понимание войны, а на прямое, тактильное. Почему важны эти выставки боевой техники, чтобы ребята прикоснулись, полазили и прочее.
В.Рыжков
―
Еже важная вещь, которая происходит в Европе, вижу, что там каждый год снимается очень много художественных фильмов высочайшего уровня, где происходит рефлексия военных. Я видел недавно фильм о холокосте, снимается фильм о предвоенном периоде нацистском, показывается, как переламываются судьбы молодых людей и т.д. Мне кажется, у нас как ни странно этого не хватает в России.
В.Дымарский
―
Память о войне 1812 года хранится во многом благодаря Л.Н. Толстому.
В.Рыжков
―
И фильму Бондарчука.
В.Дымарский
―
Да, ну и «Бородино», наверное. По учебникам, по-моему, про ту войну никто ничего не знает. Но есть выдающиеся произведения искусства. И кино советское….
Г.Бордюгов
―
Но новое поколение эти фильмы уже не воспринимает.
В.Дымарский
―
И есть великая литература о войне.
Г.Бордюгов
―
Конечно, И Гроссман, и Астафьев…
В.Рыжков
―
И Шолохов.
В.Дымарский
―
Да. Но молодежь не воспримает.
Г.Бордюгов
―
Почему?
В.Дымарский
―
Нужен современный язык.
Г.Бордюгов
―
Да, другая подача, динамика, темп и ритм… Почему, например, фильм «Звезда» реанимировался благодаря режиссеру Лебедеву? Потому что совсем уже другие приемы. Есть такое понятие среди культурологов «аффективный менеджмент» , т.е. аффективный менеджмент прошлого, когда мы включаете страсть, душевное волнение, эмоцию, тогда это способно сработать, а опосредованно, через текст, через документы связь может не сработать.
В.Дымарский
―
Вызвать эмоцию у зрителя, у читателя это вообще высшее пилотажное искусство.
Г.Бордюгов
―
Вы подняли вопрос о сохранении живой памяти.
В.Дымарский
―
Да.
Г.Бордюгов
―
Ведь чем интересно 70-летие Победы, впервые отмечается в сложной международной обстановке.
В.Дымарский
―
Уже в России, не считая советского периода.
Г.Бордюгов
―
Да.
В.Рыжков
―
Мне кажется, в 65-75 контекст бы не попроще.
Г.Бордюгов
―
Он был понятный, ясный. В 75-м приезжали 11 зарубежный делегаций, в 85-м 52, при Ельцине 56, и вдруг сейчас резкое опять падение. Это можно по-разному интерпретировать, но это остановится предметом размышлений, обсуждений, а кто-то педалирует этот момент.
В.Дымарский
―
Мы прервемся на Новости, потом продолжим.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Мы продолжаем программу. Мы остановилдись на обсуждении делешаций.
Г.Бордюгов
―
Мне кажется, праздник настолько значимый сам по себе, и этот конфликт приедут не приедут для меня болезненный вопрос, т.к. а почему раньше приезжали? Вы приезжаете конкретно к Ельцину, к Путину? Или в страну, которая пережила эту страшную трагедию-катастрофу и внесла важнейший вклад в победу.
В.Рыжков
―
Геннадий, как я понимаю, они не хотят сидеть перед мавзолеем, когда будет проезжать российская военная техника, которая сейчас применяется в боях на Украине. Т.к. их общественное мнение, и их пресса тут же обвинят в том, что тем самым они поддерживают военную НРЗБ.
Г.Бордюгов
―
Но есть и другой способ выражения благодарности и памяти. Та же канцлер Меркель…
В.Рыжков
―
Они ищут способы приехать накануне и т.д., т.е. не входить перед военными колоннами.
Г.Бордюгов
―
Конечно, формат участия каждый выбирает сам.
В.Рыжков
―
Даже Лукашенко сказал, что он приедет накануне с утра, встретиться с президентом и т.д.
Г.Бордюгов
―
Ну и внутри разных стран это тоже создало напряженность. Например, в Южной Корее Парламент принимает решение рекомендовать президенту ехать в Москву на праздник. Т.е. подключаются другие структуры, чтобы своих руководителей…
В.Рыжков
―
Те же корейцы помнят вклад СССР в освобождение Кореи от японской оккупации, для них это не пустой звук. Они помнят все, помнят и 45-й.
Г.Бордюгов
―
2015 год – это только лишь один из сценариев, один из проектов памяти. Мы не знаем, что будет через 10 лет.
В.Дымарский
―
Вопрос, связанный с приездом или не приездом политических лидеров, говорят о политическом характере этого праздника. А если это так, политика, естественно, становится определяющим фактором в принятии такого решения.
Г.Бордюгов
―
Как раз это и относится к вопросу, который задают многие, сохранится праздник или нет? он может сохраниться в любом свое проявлении: как день скорби, день понимания утраты, день памяти, когда вы идете к останкам на могилы и вспоминаете. Эта практика, извините за научный термин, но это реальное действие.
В.Дымарский
―
День победы, но не день демонстрации сегодняшней мощи военной.
В.Рыжков
―
Мне кажется неслучайно, песня Тухманова «День Победы» звучала каждое 9 мая все мое детство, там гениальный текст, и эта фраза «Праздник со слезами на глазах» это определяющая характеристика этого праздника.
В.Дымарский
―
И давай вспомним, что эту песню не пускали – именно из-за этого.
В.Рыжков
―
Она не вписывалась в канон.
В.Дымарский
―
Именно в политический канон.
В.Рыжков
―
Но я про другое: почему народ принял именно эту песню, почему она стала общенародной? Она самая главная песня о победе именно потому, что она точно выражает этот баланс праздника и трагедии.
В.Дымарский
―
Но власть не хотела трагедию, власть хотела только праздник.
В.Рыжков
―
Уже тогда.
В.Дымарский
―
Поэтому песню и не пускали, и она случайно прорвалась в эфир.
В.Рыжков
―
И стала всенародным гимном памяти войны.
Г.Бордюгов
―
Поэтому я подчеркиваю важность своего отношения или отношения вашей семьи. Когда это происходит не через власть, и возникает связь и новое ощущение прошлого, когда вы прикасаетесь напрямую.
В.Рыжков
―
Сейчас потерянная совершенно традиция, когда в каждом доме, в каждой комнате, у моей бабушки, например, у Татьяны Ивановны, у нее висела большая черно-белая фотография семьи, на которой были собраны все поколения. Это была та самая память.
Г.Бордюгов
―
Это важный момент. У меня ест такая традиция, я всегда спрашиваю первокурсников, кто готов сходу рассказать, что делали в годы войны ваши прадедушки и прабабушки. В Москве 1/3 поднимает руки, но потом на экзамен они все должны знать, у меня требование. Но когда я задаю тот же вопрос в Ереване, например, 100% готовы тут же рассказать. Вот другое отношение. Поэтому здесь много вещей, которые от нас зависят, роль учителя и преподавателя играет колоссальную роль.
В.Дымарский
―
Армения понятно, а еще где как празднуется?
Г.Бордюгов
―
Везде официально это праздник, продуманный, есть план, ритуалы, во многих странах СНГ и Балтии, если это делает не власть, то общественный организации. Но это такая видимая часть праздника, а есть социальные сети. Это часто параллельные, разделенные русла. Соцсети дают гораздо больше информации об отношение к той же георгиевской ленточке. Многие отказываются от георгиевской ленточки, т.к. она теперь ассоциируется с событиями на Украине. Т.е. здесь есть определенный момент раскола, его нужно наблюдать, отслеживать. Но те же сети показывают колоссальный интерес к истории ВОВ. И вот ваш журналист Павел Баратов занимается важным делом: отслеживает военные компьютерные игры, есть очень серьезные игры, очень много сейчас узнают из игр. И через них, естественно, тоже можно протаскивать те или иные искажение или чистую правду.
В.Рыжков
―
Когда был СССР, то интерпретация военной памяти была более или менее унифицирована. Сейчас, когда разошлись на 15 разных государств, идентичность каждой страны отличается. На ваш взгляд, где в наибольшей степени как в России, Белоруссии на победе, и на войне строится идентичность?
Г.Бордюгов
―
Здесь как вы строите вопрос, если это часть ли национальной памяти, то да.
В.Рыжков
―
Да.В Белоруссии – однозначно, в Армении – однозначно и в Азербайджане тоже, и в странах Балтии.
В.Рыжков
―
Здесь только все сложнее, они 2 или 3 раза были оккупированы.
Г.Бордюгов
―
Да, и для них, конечно, презумпция виновности России в данном случае. А сейчас мы замечаем все больше расхождений. Но я думаю, потом это сущностное родство все равно возобновится. Но сейчас не стоит забывать, что идет сложный процесс преодоления имперского и советского прошлого. Темпы этого преодоления разные. Если мы берем Украину, самый острый регион постсоветского пространства, я понимаю, для них советская символика и страны постсоветского мира, они отказываются от этого. И родились ли эти решения в диалоге с обществом? Мы видим только момент раскола. Второе, выбран ли нужный момент?
В.Рыжков
―
А что такое в истории нужный момент?
Г.Бордюгов
―
Я имею в виду накануне 9 мая, все понимают, что это центральное событие весны. И еще третий момент: хорошо, вы устраняете, что на смену? Какая символика, какие герои, какой пантеон национальный?
В.Дымарский
―
В Белоруссии за 20-25 лет они создали уже другую историю, другую интерпретацию войны, у них уже другой пантеон, и когда ты заходишь в музей войны, там совсем другая экспозиция.
Г.Бордюгов
―
Я еще при этом мониторинге, в этих поездках увидел, что в Армении, например, 9 мая перетекает в 10 мая – отстаивание независимости, и происходит усиление этого праздника. Или, например, для Крыма. Для них это двойное усиление праздника уже через текущую историю. И потом там помнят о депортации. Это тоже нужно учитывать, когда современная история входит в ткань наших воспоминаний, в т.ч. национальной культуры воспоминаний.
В.Дымарский
―
А если брать Россию, существуют ли какие-то региональные различия?
Г.Бордюгов
―
Есть, прежде всего, они связаны с вовлеченностью того или иного региона в сам ход действий. Но мы взяли три региона: Рязанская, Воронежская – не только потому, что она была оккупирована, а еще потому, что сейчас она граничит с Луганской областью, нам интересна настоящая история – области и Татарстан, который был тылом. Сейчас трудно сказать, какая картина складывается, но пока, как мне кажется, мы даже смотрим динамику с января: очень медленное раскачивание – раз; второе: очень внимательное наблюдение за тем, что происходит в Москве. Т.е. ставка на свою специфику, на то, что дорого местным, очень слабая. Мы еще посмотрим на это. Потом от степени вовлеченности того или иного руководителя. Т.е. даже вещи, связанные с историей семьи, играют роль. В Татарстане мой коллега задал вопрос, протестовали бы вы, если праздник 9 мая отменили? 100% ответила: протестовали бы. Т.е. мы за сохранение этого праздника как государственного и т.д. сейчас пока рано подводить итоги, но к концу мониторинга у нас будет полная картина.
В.Дымарский
―
В июне?
Г.Бордюгов
―
Мы бы хотели представить результаты мониторинга 24 июня. И информационные агентства – предмет нашего анализа, и различные политические силы, и патриоты про-кремлевские, и анти-кремлевские.
В.Дымарский
―
Мы часто говорим память о войне, но большая часть территории была оккупирована, существует ли память об оккупации?
Г.Бордюгов
―
Почему мы Воронеж и выбрали.
В.Дымарский
―
Как память об оккупации.
Г.Бордюгов
―
Да. Во-первых, открываются архивы, но существует и живая память. Например, в Воронеже существует Центр устной истории, который уже на протяжении многих лет собирает свидетельства и устные воспоминания очевидцев этих событий. Кто-то способен говорить всю правду, кто-то не хотел бы вспоминать. И потом готовы ли женщины, которые были тогда молодыми, вспоминать поведение оккупантов. В Германии преодолен этот стыд, этот страх, там очень многое зафиксировано. У нас другая культура стыда. Люди не хотят касаться этих моментов, которые связаны с жизнью в оккупации. Здесь это тоже сторона трагическая, связанная с катастрофой. Война это, прежде всего, катастрофа, трагедия.
В.Дымарский
―
Мы часто сегодня слышим о попытках переписать историю и т.д. Что имеется в виду? Я, например, никаких попыток переписать историю войны не вижу.
Г.Бордюгов
―
Когда говорят о переписывании, всегда говорят о пересмотре итогов, результатов войны нашими союзниками. Сейчас вес сложнее: есть разные исторические школы, есть общественность, есть наука академическая. Там идут дискуссии. Но попытка деприватизации войны, т.е. объявление, что мы виновники войны это все есть. Но есть предмет научной дискуссии, а есть предмет политизации, когда пересмотр становится вызовом современной России. Но для меня в науке нет понятия переписывания, есть слово написание. Появляются новые вопросы, новые данные, новый язык.
В.Дымарский
―
Спасибо.