Итальянский фашизм - Лев Белоусов - Цена Победы - 2015-04-25
25.04.2015
В.Дымарский
―
Добрый вечер, в эфире передача «Цена победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Представлю своего гостя: историк Лев Белоусов. Лев Сергеевич, здравствуйте.
Л.Белоусов
―
Добрый вечер.
В.Дымарский
―
Вы уже были у нас в эфире, многое нам рассказали об Италии. Но эта тема оказалась неисчерпаемой, и хотелось бы продолжить разговор об итальянском фашизме, о Муссолини. Я бы начал с темы, которая у нас не затрагивалась: Муссолини и Ватикан. О той роли, которую Муссолини сыграл, чтобы Ватикан обрел свою территорию: 44 га, но я думаю, там более сложные отношения, чем территориальные. И с этой точки зрения меня интересует, какое место католическая религия занимала в политической программе Муссолини, какую роль он отводил церкви?
Л.Белоусов
―
Муссолини – человек, который не имел жестких принципов в своей программе. Это был прагматик, который отталкивался от конкретной ситуации в достижении сиюминутных и более долгосрочных целей. Его мировоззрение было мозаичным, и он вытаскивал из своего сознания то, что нужно было в данный момент и использовал это. Применительно к религии это можно сказать точно. Он всегда говорил и не скрывал этого мнения: «Только сумасшедшие и мертвые не меняют своей позиции». Муссолини несмотря на то, что вышел из обычной мелкобуржуазной семьи, не был религиозен, более того – он был атеистом.
В.Дымарский
―
Антиклерикал.
Л.Белоусов
―
Воинствующий антиклерикал. Он вступал в полемику с верующими, и на одном собрании демагогически заявил: «Кто сказал, что есть Бог? Если он есть, пусть он меня сейчас покарает. Даю ему 5 минут». 5 минут зал стоял и ждал. Ничего не произошло, и он завопил: «Видите, Бога нет! поэтому вопрос закрыт». В такой стране как Италия игнорировать эту тему демагогу, который рвется к власти, было невозможно. Поэтому совсем, и Муссолини начал искать пути в Ватикан. Первый такой неофициальный контакт, т.к. он не хотел демонстрировать официальные связи, он встретился с кардиналом Гаспарри в доме сенатора Сантуччи…
В.Дымарский
―
Который де факто руководил святым престолом.
Л.Белоусов
―
Совершенно верно. И Муссолини был движем идеей решить вековой «римский вопрос», который достался в наследство от периода рисорджименто, времен, когда итальянские войска взяли Рим, Ватикан лишили светской власти, Ватикана проклял итальянское государство, заявил о том, что католики не должны участвовать в политической жизни, это был полный разрыв отношений. Это был полный нонсенс, т.к. Ватикан остался в центре Рима. Естественно, Муссолини хотелось решить этот вопрос, т.к. ни одному из его предшественников этого не удавалось. Это было для него, с одной стороны, вопросом чести, с другой – новым политическим ресурсом для нового образовавшегося правительства – это еще не было режимом, а было только правительством – для того, чтобы наращивать мускулы и завоевывать популярность в стране.Он Гаспарри обещает решить этот вопрос: дат возможность быть самостоятельным государством. Гаспарри говорит: палата же не пропустит. А Муссолини подумал и говорит: ну и что, мы поменяем палату. Гаспарри говорит: закон же не позволит этого. Муссолини: ну что вы волнуетесь, мы поменяем закон! И в этот момент Гаспарри понял, что с этим человеком можно иметь дело. Понадобилось несколько лет, во-первых, для того, чтобы режим превратился в тоталитарный. Тут начинается период, когда режим уже укрепляется в самых разных сферах жизни, наконец, появляется возможность договориться, предложить Ватикану такой алгоритм решения, который был бы удобен всем. И вот в феврале 29 года люди увидели какое-то шабуршение вокруг Латеранского дворца. Там состоялось подписание латеранских соглашений.
В.Дымарский
―
3 документа там было?
Л.Белоусов
―
Да. О чем там шла речь: Ватикан становится самостоятельным государством, получает территорию (эти 44 га), получает недвижимость, кроме того, получает компенсацию за потери: 1 млрд. 750 млн. лир – огромная сумма по тем временам. Взамен Ватикан получил доступ в школу, т.к. вернулось в качестве обязательного преподавания в начальной и средней школе Закона Божьего. Ватикан сохранил организацию католического действия, Ватикан получил преимущество семейно-брачном законодательстве. И эта невозможность развестись в Италии идет с той самой поры. Это был удар по антиклерикализму, именно по антиклерикальной традиции либералов, которые долго на этом стояли.
В.Дымарский
―
Но с другой стороны католическая традиция в Италии всегда была сильна. И любая политическая сила, видимо, должна была это учитывать.
Л.Белоусов
―
И не просто учитывать, это было 60 тысяч священников в стране. Поэтому, конечно, это был мощный политический шаг, который расширил консенсусную зону в обществе. Католики по-другому взглянули на сформировавшийся режим Муссолини. Это было такое серьезное решение, недаром после войны лютеранские соглашения вошли в итальянскую конституцию. Но если говорить об отношения Муссолини и Ватикана, это не значит, что они в дружбе жили, это был брак по расчету до 29 года. А потом же конфликты начались сплошные. 31 год, буквально 2 года проходит, и был острый конфликт с церковью. А дальше – больше: расовые законы. Ватикан выступал категорически против. Муссолини не скрывал, что у него сильно обострились отношения с Ватиканом.
В.Дымарский
―
Насколько этот шаг Муссолини – придание государственного суверенитета Ватикану – укрепил его в собственной власти? И на политическом поле в его отношениях с партиями? Т.к. как я понимаю, он начал искать союзников среди консерваторов, да?
Л.Белоусов
―
Шаг был эффективным, т.к. много католиков другими глазами взглянули на этот режим, церковь как бы освятила это, поэтому зона конформистского согласия в обществе расширилась фантастически.
В.Дымарский
―
Но это не породило антагонизма с антиклерикальными силами? Или это уже не имело значения:
Л.Белоусов: 29
―
31 гг. это уже были те годы, когда это было практически неважно. Антифашистская позиция была вся загнана в подполье, он был подавлен, и там были совершенно другие проблемы. Уже не было необходимости выстраивать новую систему отношений.
В.Дымарский
―
У нас принято считать, что Ватикан в лучшем случае в годы Второй мировой войны занимал нейтральную позицию, но несильно сопротивлялся тому, что делали Третий Рейх и итальянское государство.
Л.Белоусов
―
Не совсем так. 30-е гг. – это пик консенсуса. Это был пик согласия в деятельности церкви и режима, но это не означало, что агрессивные решения режима поддерживались. Муссолини взял курс на решения гитлеровской Германии, расизм начался, и здесь с Ватиканом они пошли в совершенно разные стороны. Поэтому в годы Второй мировой войны я бы не сказал, что церковь поддерживала режим. Поэтому когда в 43-м году режим полетел, Муссолини был свергнут, посмотрите, какие толпы людей вышли на улицы. Эмоционально они уже были готовы к тому, что этот режим надо уничтожать, что он прогнил.
В.Дымарский
―
А отношение Ватикана к действиям Гитлера и Третьего рейха?
Л.Белоусов
―
Они никогда их не поддерживал официально. Это было чужда в принципе.
В.Дымарский
―
А неофициально?
Л.Белоусов
―
Здесь трудно сказать.
В.Дымарский
―
Много ходит разговоров, что со стороны Ватикана поведение в годы войны было не лучшим.
Л.Белоусов
―
Оно было не лучшим с точки зрения режима.
В.Дымарский
―
Итальянского?
Л.Белоусов
―
Да. Но это реально менялось. Когда в 38 году Гитлер приехал с официальным визитом, Папа закрыл Ватиканский музей и демонстративно уехал в Кастель-Гандольфо. И ему этого долго не мог простить ни Гитлер, ни Муссолини. Правда, это было на пике расовых законов, но это был демонстративный такой шаг.
В.Дымарский
―
А Муссолини ощущал себя в какой-то степени зависимым от Ватикана? Или он гнул свою линию, заставляя Ватикан подчиниться?
Л.Белоусов
―
Второе утверждение правильное. В конце 30-х Муссолини шел напролом. Окончательный поворот в строну Германии – 37 год. После посещения Германии позиция была таковой: Германия это триумфатор, который победит в войне, надо идти рука об руку. Поэтому все то, что мешало, все отметалось, с этим он готов был сражаться. Все, что способствовало всячески им поощрялось.
В.Дымарский
―
А когда слово «фашизм» перекочевало на Германию?
Л.Белоусов
―
Сразу, несмотря на то, что фашизм – слово итальянское.
В.Дымарский
―
А немецкое – нацизм.
Л.Белоусов
―
Да. И это существенное отличие, т.к. фашизм изначально не имел никакой расовой окраски.
В.Дымарский
―
Как возникло словосочетание немецкий фашизм?
Л.Белоусов
―
Гитлер считал Муссолини ментором.
В.Дымарский
―
Он его уважал.
Л.Белоусов
―
Не просто уважал, если уж говорить об их отношениях, Гитлер набивался на встречу, набивался на дружбу. И только с 33 года он всерьез обратил на него внимание. А встретились впервые в 34-м в Венеции. Когда Гитлер начал набирать обороты, оказалось, что он играет на вторых ролях.
В.Дымарский
―
Было ли у Муссолини некое представление о будущем своей страны?
Л.Белоусов
―
У него было представление, что Италия возродит было величие Римской Империи. Атрибутика, заимствованная фашизмом из Древнего Рима, способствовала формированию мнения, что Италия должна господствовать во всем средиземноморском регионе. И он считал, что сможет этого достичь в союзе с гитлеровской Германией.
В.Дымарский
―
Какими-то доктринами он не озабочен?
Л.Белоусов
―
Нет, у него были доктрины. Во-первых, была доктрина фашизма. Это была статья в итальянской энциклопедии, которую приписывают философу Джентиле, но которая редактировалась самим Муссолини. Там были идеи, на которых он стоял всегда: государство – все, личность – ничто; основа государства – это нация; интересы нации и государства совпадают; государство должно быть фашистским. Плюс это корпоративное устройство общества, никаких классовых противоречий. Вместе мы движемся к нашему общему великому будущему, имея позади наше великое римское прошлое. Он никогда от этого не отказывался, выстраивал свою политическую линию в т.ч. преобразуя даже быт людей в соответствии со своими нормами. Поэтому эти битвы бесконечные, когда самые простые решения облекались в форму битв.
В.Дымарский
―
Да, т.е. работают не объективные законы экономики той же, а дух принуждения.
Л.Белоусов
―
Да.
В.Дымарский
―
А то, что возглавлял Муссолини было эффективно с экономической точки зрения?
Л.Белоусов
―
В эти годы Италия превратилась из страны аграрно-индустриальной в индустриально-аграрную. В эти годы объем ВВП индустрии превысил объем ВВП сельского хозяйства.
В.Дымарский
―
Небольшой перерыв на Новости, потом продолжим.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Мы остановились на экономической политике Муссолини в 30-е гг.
Л.Белоусов
―
Италия подошла к войне совершенно неподготовленной с военной и экономической точки зрения.
В.Дымарский
―
А Италия готовилась к войне?
Л.Белоусов
―
Конечно, создавались специальные курсы…
В.Дымарский
―
Т.е. все понимали, что война будет?
Л.Белоусов
―
Все понимали, что, скорее всего, это неизбежно, но какая война? К большой войне, конечно, шли, но до последнего момента казалось, что этого можно избежать. Итальянцы не хотели воевать, несмотря на столько лет воспитания. Именно поэтому была очень низкая боеспособность. Постоянный дуализм власти чувствовался, т.к. во главе страны де факто был король, но исполнительная и законодательная роль де-юре была в руках Муссолини. И во время захвата Испании были и королевские войска, и фашистская милиция, так между ними были трения. Вообще Италия была единственной страной в мире, где было 2 официальных гимна и 2 официальных герба: королевский марш, а у итальянских фашистов – гимн молодости. И в 31 году он короля сделал маршалом империи и себя седлал маршалом империи, поставил себя на одну доску с монархом. Конечно, это было оскорбление.
В.Дымарский
―
Возвращаясь к теме Муссолини и Гитлер: у меня 2 вопрос. Начиналось все с того, что Гитлер снизу вверх смотрел на Муссолини. Когда произошел перелом в обратную сторону? И второй вопрос. 1 сентября 39 года началась Вторая мировая война. Муссолини об этом знал? Они между собой согласовывали что-то?
Л.Белоусов
―
До 37 года Муссолини пытался действовать с Гитлером на равных. Он понимал, что мощь несопоставима. Тем не менее, он считал Средиземноморье – это мое. Отсюда – 25 тысяч, которые он послал в Испанию, а немцы послали всего ничего, отсюда его жесткая позиция в отношении Австрии в 34-м году. А когда в 38 году это произошло, и Гитлер не поставил его об этом даже в известность изначально, ему пришлось проглотить обиду, в ответ на что Гитлер сказало: я вам этого никогда не забуду. С этих времен они поменялись. А дальше пошло по нарастающей. У Гитлера был свой генштаб, который разрабатывал планы военных операций. В соответствии с договором. Он хотел, чтобы Гитлер с ним советовался, куда идти. Средиземноморье – мое, вся Европа – твоя, и он видел это таким образом, что они согласуют это на равной основе как союзники.Отвечая на ваш вопрос, однозначно могу сказать, и это доказывается, прежде всего, мемуарами Чиано, его министра иностранных дел, его зятя, который каждый день вел дневник ля такого человека. Гитлер его ненавидел, кстати, знал, что он анти-германски настроен. Его, по сути дела, казнил в 44-м году в ходже процесса в Вероне как одного из тех, кто голосовал против Муссолини на заседании большого фашистского совета в июле 43 года. Это уникальный документ, который был известен нашему правительству сразу же в 40-е гг. Но он был суперсекретный. Полное игнорирование Германией мнения итальянцев и информирование их об этом постфактум.
В.Дымарский
―
Т.е. о том, что Гитлер 1 сентября перейдет границу Польши…
Л.Белоусов
―
Он узнал об этом в последний момент.
В.Дымарский
―
Что такое для Муссолини был Советский Союз?
Л.Белоусов
―
Это не просто Советский Союз, это – Социалистический Советский Союз. У нас же еще был договор 33 года о дружбе с Германией.
В.Дымарский
―
Рассматривал ли Муссолини СССР как и Гитлер как возможного противника? Или ему просто пришлось идти в фарватеры того, что сделал Гитлер?
Л.Белоусов
―
Если посмотреть на карту, чисто географически у него не было в планах того, чтобы воевать. В самом начале войны Муссолини был одержим, что он должен успеть к дележу пирога, поезд уходит, и он должен успеть вскочить, т.к. это поезд победы. Отсюда попытка в последний момент присоединиться к разгрому Франции. То же самое с СССР. 8 недель, которые он отвел на разгром СССР, затмили ему глаза. Он решил, что если действительно все пойдет, а он туда не пошлет свои войска, то останется с носом. Его стремление воевать с СССР было мотивировано, прежде всего, этим. При этом он рассматривал коммунистов как своих лютых врагов. Но это не мешало ему заключить договор с Союзом в 33 году, в 34 венецианский фестиваль, где представлены советские фильмы.
В.Дымарский
―
Гитлеру тоже не помешало пакт в 33 году заключить.
Л.Белоусов
―
Да.
В.Дымарский
―
А потом и договор о дружбе в сентябре. Мне хотелось еще одну тему затронуть. Что такое мафия в годы Муссолини?
Л.Белоусов
―
Это была реальная сила в этот период, в 20-е гг., особенно на Сицилии, где были особенно сильны клановые отношения. И Муссолини знал об этой проблеме.
В.Дымарский
―
Для него это была проблема?
Л.Белоусов
―
Нет. Он не мог допустить, что где-то существует иная власть. Он в 24-м году поехал на Сицилию. В одном городке мэр этого города, который ему все показывал, спросил, зачем Муссолини столько охраны вокруг, он же у него в гостях, и ему тут ничего не угрожает. И он повернулся к своим людям и сказал: чтобы ни один волос не упал с головы моего друга Муссолини! Представляете, глава местной мафии берет под охрану главу государства, для Муссолини это было просто пощечиной публичной. Возвратившись в Рим, он меняет префекта Палермо, назначает туда сильного исполнителя, посылает войска, мафии срезают голову, ликвидирует кланы, они, естественно, остаются, срезается только верхушка. И на долгие годы ее загоняют реально в подполье.
В.Дымарский
―
Т.е. он не искал в мафии опоры для своей власти политической?
Л.Белоусов
―
Нет.
В.Дымарский
―
Давайте закольцуем нашу беседу, и вернемся к первой теме Муссолини и Ватикана. Он сделал очень много для Ватикана.
Л.Белоусов
―
Да.
В.Дымарский
―
Насколько Ватикан поменял оценки Муссолини и как он эту историю трактует сегодня?
Л.Белоусов
―
Ватикан никогда не говорил, что поддерживал режим Муссолини. Он говорил, что Ватикан урегулировал отношения с итальянским государством, и это правда. Они говорили, что делали все, что могли сделать для верующих католиков этой страны. И это был факт.
В.Дымарский
―
Т.е. считали это не подарком со стороны Муссолини, а что это справедливо?
Л.Белоусов
―
Да, это было решение большой проблемы, от которой сам Ватикан страдал.
В.Дымарский
―
Существовал ли Муссолини для Сталина? Он считал ли Муссолини какой-тор угрозой?
Л.Белоусов
―
Италия никогда не представляла угрозы для СССР. А Муссолини был союзником Гитлера, поэтому для политического руководства СССР…
В.Дымарский
―
А Муссолини не посещал СССР?
Л.Белоусов
―
Нет. Муссолини войска посылал.
В.Дымарский
―
Это понятно.
Л.Белоусов
―
Но в политической повестке дня у Сталина он был ничто. У него был реальные противники и враги, которых надо было иметь в виду. И он на этом фоне выглядел совсем…
В.Дымарский
―
Ну и у Сталина были своеобразные оценки, по поводу Ватикана того же.
Л.Белоусов
―
Да.
В.Дымарский
―
Спасибо большое.
Л.Белоусов
―
Спасибо.