Ялта 45-ого - Леонид Млечин - Цена Победы - 2015-02-06
В. Дымарский
―
Программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков…
В. Рыжков
―
… и Виталий Дымарский.
В. Дымарский
―
Сегодня у нас очередная тема: 70 лет назад прошла, началась и закончилась, знаменитая Ялтинская конференция – хотя ее официальное название, по-моему, все-таки Крымская конференция – на которой, как принято сейчас говорить, собственно говоря, были оговорены и были созданы в ней фундаменты послевоенного устройства мира. И вот об этом мы сегодня будем говорить в связи с 70-летием, естественно, этого события с Леонидом Млечиным, историком, писателем, публицистом, журналистом. Как вас еще, Леонид Михайлович, назвать?
Л. Млечин
―
Точно не историком. Не смею претендовать на это высокое…
В. Дымарский
―
Историк-любитель.
Л. Млечин
―
Да-да, я любитель истории, есть такое.
В. Дымарский
―
Вот мы здесь и собрались три любителя истории.
В. Рыжков
―
А у наших приемников – любители истории с другой стороны.
В. Дымарский
―
Первый вопрос, Лёня, такой. Существует такое мнение, что на этой конференции Сталин обыграл, и довольно крупно, своих собеседников. Можно так это сказать или нет?
Л. Млечин
―
Нет, это не соответствует реальности. Так же, как не соответствует реальности представление о том, что в Ялте поделили Европу. Это произошло закономерным образом, даже не будь Ялтинской конференции, вот линия разграничения между…
В. Рыжков
―
По факту присутствия войск.
Л. Млечин
―
Совершенно верно. По линии разграничения, с одной стороны – Красная армия, с другой стороны – войска союзников. Вот там, где эта граница прошла, там Европа и рассеклась на Восточную и Западную, как уже потом стали говорить.На Ялтинской конференции что обсуждалось из важного? Это договорились о том, когда Советский Союз вступит в войну с Японией, что было важно для Соединенных Штатов. Договорились о том, что Франция будет включена в состав великих держав, что было важно для Англии. Окончательно договорились относительно Организации Объединенных Наций. Если вы помните, туда помимо Советского Союза вошли еще, как ни странно это казалось всем остальным, Белоруссия и Украина. Но Сталин настоял, и в конце концов приняли.
В. Дымарский
―
Более того, Сталин же ставил вопрос еще и о Литве.
Л. Млечин
―
Он вообще сначала все республики. По этому случаю во всех республиках были созданы наркоматы иностранных дел, что тогда в стране всех удивляло: с какой стати наркоматы иностранных дел? Но на все республики Рузвельт никак не согласился, написал, что тогда придется все штаты принимать. Тогда Сталин сказал: ну, 3 республики – Украину, Белоруссию, Литву. Ну, или хотя бы Украину и Белоруссию. Украину и Белоруссию приняли.Договорились о том разграничении линий, поскольку ясно было, что Германия уже побеждена, то о секторах оккупации. Договорились, между прочим, о таком важном пункте для многих людей, по-моему, 11 февраля подписали, о том, что все советские граждане, которые окажутся в зоне оккупации союзной державы, будут переданы Советскому Союзу, в том числе, те, кто будет застигнут в немецкой военной форме. И на основании этой договоренности всех власовцев, во главе с самим генералом Власовым, все они будут переданы потом Советскому Союзу.
В. Рыжков
―
Советские граждане, там большая часть попала тех, кто после эмиграции, кто даже не имел советских паспортов.
Л. Млечин
―
Все, вот они все были приравнены к одной категории. Договорились вот еще о чем, между прочим, в первый день заседания первый заместитель начальника Генерального штаба генерал Антонов попросил союзников нанести бомбовый удар по ключевым центрам Германии, чтобы помешать переброске немецких войск на восточный фронт. Назвал несколько центров, в том числе Дрезден. И Дрезден через несколько дней был сожжен.
В. Рыжков
―
То есть, это было согласованное решение?
Л. Млечин
―
Это было просто по просьбе Красной армии. В Дрездене – сейчас по последним данным – там погибло 25 тысяч человек.
В. Рыжков
―
250…
Л. Млечин
―
Нет-нет, не так много.
В. Дымарский
―
Это, видимо, был ответ на действия Красной армии, которая по просьбе Черчилля, да было наступление, когда спасали фактически союзников под Арденнами.
Л. Млечин
―
Дело в том, что на самом деле - нам сейчас это может показаться странным - но существовало теснейшее сотрудничество между вооруженными силами союзников, объединенных наций, как тогда говорили, и, конечно, на самом деле все друг другу помогали и шли навстречу в той степени, в какой это было возможно. Это из такого позитивного. Дальше начались проблемы. Проблема была ключевая связана с Польшей.
В. Рыжков
―
Можно, я чуть-чуть даже переформулирую этот вопрос и эту тему. Вот было за столом три человека, да? Три великих державы. Была еще великая Британская империя, которая еще была – да, 45-й год – еще даже Индия не вышла.
Л. Млечин
―
Еще никто не сомневался в ее величии.
В. Рыжков
―
Еще никто не сомневался в ее величии, и во главе ее стоял великий Черчилль. Да, безусловно, были великие Соединенные Штаты, которые к тому времени и за счет ленд-лиза, и за счет второго фронта вышли на первые роли, и Советский Союз. Можем ли мы примерно хотя бы описать, как виделся каждой из этих трех сторон будущий мир? Вот у меня такой вопрос, очень простой, даже школьный: видели ли они более или менее одинаково будущее устройство мира, или все-таки три этих взгляда были разные?
В. Дымарский
―
Или было два на одного?
В. Рыжков
―
Да. Вот это очень интересно.
Л. Млечин
―
Нет, ничего общего между ними… Во-первых, они все трое представляют из себя совершенно разные слои общества, если можно так выразиться. Конечно, Рузвельта тоже, условно говоря, можно назвать патрицием, но это все-таки американский патриций. Он вырос в Соединенных Штатах, он совершенно…
В. Рыжков
―
В очень известной семье.
Л. Млечин
―
Да, но он совершенно не представлял себе остального мира. Он просто не понимал. Он был, между прочим, тяжело болен, фактически смертельно болен.
В. Рыжков
―
Фактически там оставалось ему сколько, 3-4 месяца?
Л. Млечин
―
Он в апреле умер, не дождавшись Победы.
В. Рыжков
―
Тяжело больной человек.
Л. Млечин
―
У него, ну, помимо тяжелого полиомиелита со всеми осложнениями, у него же была тяжелая ишемическая болезнь сердца, и кровеносная система плохо питала мозг. И даже потом стали говорить, что он плохо понимал Сталина во время Ялтинской конференции.На самом деле он вообще не мог понять, что такое советская система. Он в принципе этого не мог понять. И он видел, конечно, все по-другому. Он, Рузвельт, предполагал, что сразу же после победы на Германией американские войска немедленно вернутся на родину. Он писал Черчиллю: не просите меня оставаться в Европе и заниматься вашими делами. Все делайте сами, мы возвращаемся немедленно, у нас есть Япония и вообще наши собственные дела. И Америка мечтала вернуться назад к изоляционистской позиции.
В. Рыжков
―
Как это было сделано после Первой мировой.
Л. Млечин
―
После Первой мировой войны, конечно. Единственное, что он понимал, извлекая опыт как раз из Первой мировой войны и последующего периода, что некая международная организация, которая попробовала бы предупреждать войны, чтобы американцам не пришлось в третий раз уже высаживаться в Европе и спасать Европу – так в их восприятии это было – создать международную организацию, которая была бы таким международным полицейским, Молотов говорил. После этой войны, Второй мировой, надо, чтобы осталось четыре полицейских. Это Соединенные Штаты, говорил он, Советский Союз, Англия и Китай (не маоцзедуновский Китай, а тот чанкайшистский, который был союзником американцев), и эти четыре державы получат право иметь оружие.
В. Рыжков
―
Четыре таких всемирных шерифа.
Л. Млечин
―
Да. Совершенно верно, он так и сказал: полицейские. Четыре полицейских, которые будут наводить порядок в мире. Поэтому он согласился на создание Организации Объединенных Наций. Но, тем не менее, он видел роль Америки, устранившейся от европейских дел.Черчилль-то – ну, вот мы с вами сказали, что никто не сомневался в величии Британской империи, но Черчилль-то видел катастрофическое положение…
В. Рыжков
―
Изнутри знал.
Л. Млечин
―
… к концу Второй мировой войны это была истощенная страна, и сразу после войны это будет видно. Поэтому он, конечно, пытался каким-то образом сохранить позицию, пока вот еще это великая держава, сохранить эти позиции в мире и как-то повлиять и каким-то образом посодействовать тем странам, перед которыми она ощущала ответственность, он как глава, в первую очередь, перед Польшей.Сталин же, насколько мы можем судить, когда говоришь о Сталине и о его намерениях, всегда трудно, потому что он, А – бумаг не оставлял, вообще бумаге не доверял своих мыслей и ни с кем никогда откровенно не разговаривал, во всяком случае, во взрослом возрасте. Мы видим, он ставил две задачи. Первая: ему нужно было, чтобы мир, великие державы признали новые границы Советского Союза, то есть, включение в состав Советского Союза Прибалтики, Западной Белоруссии и Украины, отрезанных от Польши, Бессарабии и Буковины, которые между…
Существовало теснейшее сотрудничество между союзниками – все друг другу помогали и шли навстречу
В. Рыжков
―
Восточная Пруссия появилась уже в Ялте или уже в Потсдаме?
Л. Млечин
―
Нет, это уже все после. И Буковины и Бессарабии, которые принадлежали Румынии между двумя войнами. Это первое.Второе. Он хотел создать пояс дружественных держав. Это он как раз в узком кругу говорил, что эта война отличается от предыдущих: в этой войне кто занимает территории, тот их и переустраивает. Устраивает там тот социальный режим, который считает нужным. Иначе быть не может.
И вот тут-то и было принципиальное столкновение между, условно говоря, Западом и Востоком, потому что в принципе и США, и Великобритания не спорили с тем, что те государства, которые соседствуют с Советским Союзом, которые тем более освобождает Красная армия от немцев, там должны быть дружественные режимы.
И 6
―
го, по-моему, февраля Рузвельт писал Сталину и говорил, что, мы никогда не поддержим недружественного вам правительства в Польше. Вопрос состоял в том, что есть сферы влияния. Американский посол здесь в Москве Аверелл Гарриман, беседуя с Молотовым, говорил, что, мы понимаем, что вы должны иметь особое влияние в государствах вот этих вот восточноевропейских, но, вы понимаете, надо же как-то это все облечь в какую-то форму, чтобы не было ощущения, что у вас в Румынии или еще где-то марионетки.И тут в стенограмме беседы, которая хранится в Министерстве иностранных дел нашем, написано, что, Молотов: далее у нас с Гарриманом возникла небольшая дискуссия относительно демократии, там, в Венгрии и Румынии, о демократии вообще. То есть, в чем противоречия? Великобритания и США понимали, конечно, эти государства не могут быть враждебными Советскому Союзу, нет вопросов. Но между дружественным режимом и, условно говоря, режимом, который устанавливается с помощью штыков, есть некоторая разница. Вот из-за этой разницы возникло, А – разделение Европы, Б – потом возникла Холодная война.
В. Рыжков
―
Леонид, а почему именно в Польшу так уперлись? Ведь была же Чехословакия, тоже не маленький вопрос. Была Венгрия. Я нашел такую цифру, что 25% времени они посвятили Польше. Почему именно Польше?
В. Дымарский
―
Как сказал Рузвельт на этой же конференции, Польша – это наша вечная головная боль.
Л. Млечин
―
Из-за Польши началась великая война. Из-за Польши Англия и Франция вступили во Вторую мировую войну. Польское правительство после того, как была оккупирована Польша, эмигрировало в Великобританию. Конечно, англичане, американцы тоже, там было, кстати, немалое количество, у Рузвельта было немало избирателей-поляков, а в США это имеет значение.
В. Дымарский
―
И для СССР это был болезненный вопрос.
В. Рыжков
―
… вообще не обсуждали.
Л. Млечин
―
Поэтому вопрос о Польше возник каким образом? Раз Польшу освобождают, логично, что туда возвращается эмигрантское правительство. Логично с точки зрения Лондона и США.
В. Дымарский
―
А Сталин говорит: нет.
Л. Млечин
―
Конечно. Дело в том, что, вот ведь в чем проблема: отношения с Польшей были прекращены в 39-м году после 18 сентября, когда Красная армия вступила с другой стороны, и польское правительство было признано несуществующим.Когда СССР вступил в войну, когда на нас напали немцы уже, тогда были установлены отношения с эмигрантским правительством Польши, находившемся в Лондоне со всеми эмигрантскими правительствами. Там был отдельный посол, помимо посла Великобритании был посол при этих эмигрантских правительствах Богомолов. И были дружеские отношения, начали формировать…
В. Рыжков
―
Мы признавали легитимность?
Л. Млечин
―
Конечно!
В. Дымарский
―
Сталин встречался с ним в 44-м году, с Миколайчиком?
Л. Млечин
―
Но дальше вот какая произошла проблема: Катынь. Дальше немцы под Смоленском открывают могилы расстрелянных польских офицеров в Катыни. И поскольку сомнений никаких в том, кто это сделал, у немцев нет, то они совершают невероятный шаг: они приглашают осмотреть могилы не только Международный комитет Красного Креста в Швейцарии, но и польское эмигрантское правительство, которое они не признают. Но они настолько уверены в силе своей аргументации, что они говорят: приезжайте и посмотрите сами. И поляки говорят: мы поедем.И вот после этого Советский Союз разрывает отношения с этим польским эмигрантским правительством. Итак, это просто враждебная структура.
Глава тогдашнего польского правительство генерал Сикорский гибнет в авиационной катастрофе, там разное подозревают. С моей точки зрения: просто случайность, которые бывают на войне и вообще в авиации.
Миколайчик – глава Крестьянской партии, но все равно их не признают, потому что все равно рассматривают как враждебную структуру. В Польше будет свое правительство – коммунистическое.
В. Дымарский
―
Да. Но по поводу коммунистического. Там когда начались эти разногласия в Ялте, то, по-моему, все-таки в конечном итоге, как бы, во всяком случае на бумаге или устно, была в конечном итоге договоренность о так называемом коалиционном правительстве.
Л. Млечин
―
Конечно.
В. Дымарский
―
Которое должно состоять из эмигрантского…
В. Рыжков
―
… с участием зарубежных политиков, как там было сказано.
Л. Млечин
―
Ну, правильно, это же 45-й год, мы еще вместе воюем, ссориться никто не собирается, конечно. Поэтому да, как бы договорились. Но эту формулу все понимают. По-разному, понимаете. В Англии ее понимали так, а у нас в стране по-другому.
В. Дымарский
―
И всеобщие выборы…
Л. Млечин
―
Ну, выборы ведь тоже можно проводить разные. В Северной Корее тоже проводятся выборы.
В. Рыжков
―
Почему англичане и американцы согласились с новыми границами Польши? Вот какая была их…
В. Дымарский
―
На западе?
В. Рыжков
―
И на западе, и на востоке. Потому что они фактически признали новые западные границы и новые восточные границы Польши с огромными потерями территорий, населения и так далее. Какая была их аргументация?
Л. Млечин
―
Советский Союз имеет право.
В. Рыжков
―
Он освободил.
Л. Млечин
―
Да. Он освободил. Непризнанным оставалось только присоединение Прибалтики для Соединенных Штатов. Соединенные Штаты не признали этого никогда. Но инкорпорацию Западной Белоруссии и Западной Украины все признали, вознаградили Польшу за счет Германии. Тем более, не было проблемы. Германия должна быть наказана.
В. Рыжков
―
Отодвинули границу. Депортация миллионов людей.
Л. Млечин
―
Не просто даже наказана. А ведь долго же не могли решить: может быть, вообще не нужно никакой Германии, вообще.
В. Дымарский
―
… на той же конференции Черчилль, по-моему, или Рузвельт, не помню, что у этой страны не должно быть будущего.
В. Рыжков
―
Вот как раз, Леонид, расскажите нашим слушателям, как решалась судьба Германии. Потому что там было несколько вариантов: был вариант единая Германия, был вариант разделить ее на четыре разных государства. И так далее. Как обсуждалась вообще судьба Германии?
В. Дымарский
―
Первый вариант был в Тегеране, когда Рузвельт предложил на 5 государств разделить.
В. Рыжков
―
И учитывался ли опыт Версаля? То есть, они понимали, что вот есть опыт Версаля, опыт репарации, который привел Гитлера к власти? Вот это они осознавали?
Л. Млечин
―
Осознавали, конечно.
В. Рыжков
―
Все трое?
Л. Млечин
―
Дело в том, что в Первую мировую не произошло главное: Германия проиграла войну, но немцы этого не ощутили, потому что оккупации-то не было. Война закончилась, и вот на той линии фронта все остановились. И вот главный символ поражения в стране – это марширующие по твоему городу вражеские войска, иностранные войска-победители, этого в Германии не было. Поэтому у немцев после Первой мировой войны осталось ощущение, что они вовсе ничего не проиграли, что это обман, потому что они же побеждали.Дело в том, что немецкая пресса до последнего момента писала, что мы побеждаем. И действительно еще в 18-м году еще летом они наступали на Париж, а потом все рухнуло в один момент. Но поскольку вот не вошли в Берлин со всех сторон оккупационные войска, у них не было ощущения, что они проиграли. Поэтому на сей раз уже было ясно, что вся территория Германии будет оккупирована, что вся военная промышленность будет уничтожена, а может быть, и вообще всю промышленность уничтожить. Я уж даже не буду цитировать слова насчет того, что, может быть, всех немцев кастрировать – это тоже звучало и произносилось высшими должностными лицами, не буду говорить, кем конкретно, но эта фраза произносилась. Чтобы они больше точно никогда уже нам не угрожали.
Значит, вообще, может быть, всю промышленность уничтожить, вообще всю – это вот так вот обсуждалось. Вот просто вообще чтобы они никогда не смогли никакого оружия производить и больше нам не угрожали. Расчленить… Они никак не могли договориться. На самом деле этот вопрос оставался нерешенным до Потсдама.
В. Рыжков
―
Не было общего понимания, у каждого было свое понимание? Или даже у каждого в голове не было понимания?
Л. Млечин
―
Не было понимания, потому что действительно было непонятно, что делать. Опыта такого не было, и не было понимания, никто не знал, как лучше поступить. Потом ведь на самом деле поступили совсем по-другому.
В. Дымарский
―
Тем не менее, в Ялте был все-таки зафиксирован принцип, что Германия будет разделена, и это должно фигурировать в акте о капитуляции.
Л. Млечин
―
Да. Она должна быть разделена на оккупационные сектора, она должна расплатиться за то, что она сотворила. За репарацию. И расплатилась, между прочим.
В. Рыжков
―
Как там появились французы?
Л. Млечин
―
Это был главный вопрос.
В. Дымарский
―
Черчилль.
В. Рыжков
―
Одно из чудес Второй мировой войны, что французы стали внезапно победителями.
Л. Млечин
―
Это дело Черчилля. Черчилль хотел, чтобы Франция получила право быть великой державой, тоже принять участие в этом…
В. Рыжков
―
И Сталин в конечном итоге…
Л. Млечин
―
Сталин не хотел. Дело в том, что де Голль ему не понравился. Еще больше де Голль не нравился Рузвельту. Рузвельт вообще его терпеть не мог. Ну, так и Сталину не очень понравился. Кстати говоря, де Голлю Сталин еще больше не понравился. Де Голль, вернувшись из поездки в Москву, записал, весьма прозорливо, что Сталин сделает на оккупированных им странах все, что сочтет нужным. Он был человеком молодым, де Голль, и достаточно проницательным.
Рузвельт, в принципе, не мог понять, что такое советская система
Но в конце концов потом смирились, и, в общем, правильно сделали, потому что, представьте себе: Франция, проигравшая, в ужасном, полный упадок, де Голль в этом смысле был гениальным политиком. Ведь он, приехав, в тылу освободивших Францию англо-американских войск, сказал: французы, вы победили немцев, вы освободили свою родину, вы победители, празднуйте и танцуйте. Он танцы разрешил. Ведь при Петене, при маршале Петене танцы были запрещены на территории Франции, и оккупированной, и не оккупированной. Он разрешил танцы и посчитал, что все победители. И довольно быстро сошло на нет даже уничтожение, наказание коллаборационистов, очень быстро сошло на нет. Потому что он считал, что психологически важно сказать французам: вы победили, чем наказать всех этих негодяев. Больно много было негодяев, но это отдельный разговор. Во Франции их оказалось слишком много.
В. Дымарский
―
И Черчилль был заинтересован, как я понимаю, вот в признании Франции победительницей, выдвигая такой аргумент, что Франция ближайший сосед Германии, и она должна сдерживать вдруг потенциальную угрозу, которая могла бы исходить от Германии.
Л. Млечин
―
Конечно. Черчиллю рисовалась опять эта картина Европы, весьма реалистическая.
В. Дымарский
―
Баланс…
Л. Млечин
―
На которой Германии нет, одни слабые и разрушенные государства, это означает доминирование Советского Союза стопроцентное. Причем, он отдавал себе отчет в том, что Англия без Соединенных Штатов не представляет никакой силы. Она, действительно, была и разорена, и разрушена к концу, и банкрот. Ну, и вообще все что… Поэтому, конечно, хотелось, чтобы какое-то государство там появилось для баланса. Это же британская политика вековая…
В. Рыжков
―
Почему Сталин с этим согласился в итоге?
Л. Млечин
―
Ну, потому что он тоже шел на какие-то компромиссы. Но надо понимать, что, видите ли, если я правильно понимаю Сталина, он для себя тоже провел черту, и она будет действовать, между прочим, все послевоенные годы в Холодной войне.
В. Рыжков
―
Кроме Австрии, пожалуй, потому что из Австрии мы ушли…
Л. Млечин
―
Это – моя территория, а вот это – ваша территория. И я на своей территории делаю, что хочу, а вы на своей. Я не строю авианосцы и не лезу в ваши дела. Я, в конце концов – вы меня попросили уйти из Ирана, вот ведь Холодная война на самом деле началась с ситуации в Иране. Ну, напомню на всякий случай нашим слушателям, что во время войны Иран был с двух сторон оккупирован, с одной стороны вошли британские войска, с другой стороны – советские.
В. Рыжков
―
… и в Тегеране была встреча.
Л. Млечин
―
Совершенно верно. Для того чтобы там был маршрут поставки помощи, там, и так далее. Договорились, что после войны войска уходят. А 46-й год – Красная армия не уходит. Более того, ведь большая часть Азербайджана – это часть Ирана, там возникает Азербайджанская республика, возникает Курдская республика – ну, естественно, с помощью Красной армии, при помощи наших специалистов. Сейчас есть на сей счет огромная литература – кто интересуется, может почитать.Но когда США поставили вопрос серьезно: мы договорились? Вы обещали, что вы выведете войска. И Сталин, разговаривая с послом американским, он говорит: ну, как, у нас Бакинские нефтепромыслы истощаются, нам нужна нефть, мы из-за этого… Американский посол: вы обещали, вы должны уйти. И что делает Сталин? Он выводит войска, между прочим, бросив Иранский Азербайджан и Курдскую республику на растерзание, в прямом смысле на растерзание, потому что там вырезали людей. Часть там открыли границу, и часть руководства с Пишевари, лидером Иранского Азербайджана, и они ушли на территорию советского Азербайджана. Часть курдов во главе с Барзани, они ушли. А остальных вырезали.
То есть – это не моя территория. Сталин в конце концов согласился не поддерживать коммунистов греческих, которые восстали. То есть, это не моя территория. Но уж, извините, на своей территории: Польша – моя территория, Чехословакия – моя территория, я делаю то, что считаю нужным. То есть, у него было своеобразное понимание, он шел на компромисс. Вот в рамках такой вот негласной договоренности.
В. Дымарский
―
А как представляла себе вот эта большая тройка все-таки будущее Германии вот с точки зрения ее государственности, да? Ну, оккупационные зоны – понятно. Но не предусматривалось ведь образование ФРГ и ГДР?
В. Рыжков
―
Или они это уже позже начали обсуждать, когда контрольный совет был создан, и уже в 46-47-м году, когда первые вот эти трения уже серьезные пошли?
В. Дымарский
―
То есть, вся система управления должна была замыкаться на контрольном совете. Это тоже не очень серьезно.
Л. Млечин
―
Нет-нет, то, что вот уже произошло после разгрома, это уже совсем другая статья. До лета 45-го года они никак не могли решить вопрос о том, сохранится ли Германия как государство, не был решен.
В. Рыжков
―
Это был открытый вопрос?
Л. Млечин
―
Да, конечно, он еще даже в Потсдаме не был решен. Твердо до конца не решили, потому что, ну, действительно, не хотели. Они все хотели, чтобы Германия точно больше не представляла опасности. И если говорить вот так о положении немцев в 45-м году, можно ведь сказать, что эта страна не просто проиграла войну, а потерпела катастрофу. Она просто потерпела катастрофу. Миллионы людей погибли, миллионы людей выселены, вот, они там все – сколько было счастья, когда присоединили Австрию, сколько было счастья, когда отрезали от Чехословакии Судетскую область…
В. Рыжков
―
Потом же всех депортировали из Польши, из Чехословакии, из Венгрии.
Л. Млечин
―
Не просто депортировали, их гнали так, что они в пути еще и умирали, над ними еще и издевались. А старики и дети умирали просто.
В. Рыжков
―
Миллионы людей.
Л. Млечин
―
Ну, это огромное число людей, их просто изгнали оттуда с криками радости и счастья. Мы снимали фильм несколько лет назад и проехали по всей Судетской, бывшей Судетской области. Во всех этих городах я заходил во все книжные магазины, искал историческую литературу: такое ощущение, что там никогда не было немцев, только на одном здании я нашел…
В. Рыжков
―
Запаха даже не осталось.
Л. Млечин
―
… что Шиллер здесь написал одну из своих знаменитых…
В. Дымарский
―
Выжжено все.
Л. Млечин
―
Нету! В истории нет такого. А это все немецкие города. Они переименованы, их больше в немецкой истории нет, немцы оттуда исчезли. А как они радовались, когда их присоединил Гитлер. Значит, изгнаны, разрушено, промышленность разбомблена, она оккупирована. И, главное, что вполне возможно, не будет такого государства Германия. Они умирали с голоду. Летом 45-го года никто не знал… А зима с 45-го на 46-й была еще особо холодная, и немцы умирали от холода, голода, они продавали своих женщин, превращали женщин в проституток, это носило массовый характер, просто тотальный характер.
В. Рыжков
―
Чтобы выжить.
Л. Млечин
―
Чтобы выжить. Они бродили среди развалин. Если ты берешь дневники Юнгера, это знаменитый немецкий писатель, известный по Первой мировой войне, есть его дневники…
В. Рыжков
―
У Гюнтера Грасса это есть, в последних мемуарах, он тоже все это описывает.
Л. Млечин
―
У Юнгера это острее, потому что он написал это тогда. Грасс сейчас вспоминает. Вот эти вот тени, которые бродят среди развалин. Нет такой страны, вот у них было ощущение, что страны такой нет. Ее вполне могло не быть. Союзники могли принять решение, что Германии больше не будет. Они могли ее поделить на много частей, и так и было бы.
В. Рыжков
―
Бранденбург и так далее.
Л. Млечин
―
Германия была всегда из огромного числа…
В. Дымарский
―
Было очень много планов, там, Черчилль говорил о Балкано-Дунайской федерации, о том, чтобы там юг Германии отошел бы к Австрии. В общем, там миллион был вариантов всяких. Но вот Леонид Михайлович разводит руками…
В. Рыжков
―
Я хотел еще один вопрос задать. Когда они собирались в начале февраля в Крыму, уже было примерное понимание у военных, по крайней мере, какие зоны окажутся под контролем западных и СССР? То есть, понятно было, что Берлин будут брать именно наши? Или тогда это еще был открытый вопрос.
Л. Млечин
―
Нет, все еще было примерно, на самом деле шли бои.
В. Рыжков
―
Наши были тогда где в начале февраля? Они уже были на территории Германии, уже полностью?
Л. Млечин
―
Нет, бои шли на территории Германии, да, но Вермахт сопротивлялся отчаянно до последнего.
В. Рыжков
―
И там, и там?
Л. Млечин
―
Везде он сопротивлялся отчаянно и до последнего. Капитулировали только в Италии. Потому что немецкие вожди понимали, что их ждет, и не только Гитлер. Понимал, скажем, министр вооружения Альберт Шпеер, который очень хотел остаться министром как можно дольше, поэтому все, что могло работать, работало на армию и фронт, и они продолжали сопротивляться уже под новыми лозунгами. Значит - спасем страну от русских азиатов - уже были лозунги все изменены - спасите отчизну, спасите свою семью - и отчаянно сопротивлялись.Эти последние месяцы 45-го года вовсе не были легкими, потери были огромными. И кто войдет в Берлин первым, тоже было совершенно неизвестно. И, кстати, тоже, уже в последние десятилетия, породило массу споров среди историков, в том числе американских. Они считают, что американцы, если бы поспешили, могли бы взять Берлин. Не знаю. И, в общем, на самом деле это не имеет большого значения. Но это были очень тяжелые бои. И тогда еще точно никто не знал, когда закончится война, в какой день удастся разгромить немцев. Это была очень тяжелая война.
В. Рыжков
―
Как они решали судьбу Берлина? Ведь это тоже та мина, которая была заложена на десятилетия вперед.
В. Дымарский
―
Так же, как вся Германия, на зоны.
В. Рыжков
―
Да, раздел большого Берлина.
Л. Млечин
―
Нет, это потом договорились. Никто же не знал…
В. Дымарский
―
Это в Потсдаме, да?
Л. Млечин
―
Нет, это раньше. Договорились раньше.
В. Рыжков
―
По ходу дела.
Л. Млечин
―
Конечно. Обменяли. На самом деле это, между прочим, и Громыко, наш министр иностранных дел, когда по этому поводу что-то высказывали, всегда говорил, что все было сделано справедливо. Американцы отдали часть Тюрингии, получили (американцы, англичане, французы) получили сектора оккупационные в составе Берлина. Так что, нет, все было сделано вполне осмысленно и тогда ко всеобщему удовольствию. В тот момент.
В. Дымарский
―
Вот один вопрос, который меня мучает уже очень много лет, между прочим. Потому что, будучи в Потсдаме и где, как известно, были окончательно подписаны все документы по послевоенному разделу Германии, я увидел такую небольшую экспозицию, которая там выставлена до сих пор.
Четыре полицейских, которые будут наводить порядок в мире
В. Рыжков
―
В Карлсхорсте?
В. Дымарский
―
Нет, не в Карлсхорсте, а в Потсдаме. Это небольшая экспозиция, история планов послевоенного раздела Германии. И что меня, конечно, совершенно там поразило, это было очень много лет назад, но вот до сих пор сидит в голове. Это дата первого плана послевоенного раздела Германии, это ноябрь 41-го года.
Л. Млечин
―
Ну, в Генштабе любой страны лежат любые военные планы, в том числе на случай высадки пришельцев.
В. Дымарский
―
В ноябре 41-го года между союзниками.
Л. Млечин
―
Это нормально.
В. Дымарский
―
Между СССР, англичанами и, по-моему, уже американцы даже там были.
Л. Млечин
―
Нет, сразу американцев, скорее всего, не было.
В. Дымарский
―
По-моему, были, несмотря на то, что они еще не вступили в войну.
Л. Млечин
―
Ну, конечно, сразу стали договариваться о сотрудничестве, о том, что будем делать. Ну, это весьма были абстрактные планы, да, они были достаточно абстрактные.
В. Дымарский
―
И там вполне по карте проведены все линии были.
Л. Млечин
―
Ну, я думаю, что это была своего рода психотерапия для такой поддержки самих себя. Да, в ноябре 41-го года Берлин в прицел виделся еще очень далековато.
В. Дымарский
―
У нас сейчас перерыв будет небольшой, после чего мы продолжим программу «Цена Победы».НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Мы продолжаем программу «Цена Победы». Владимир Рыжков, Виталий Дымарский. Беседуем мы сегодня с Леонидом Млечиным об итогах, о ходе и итогах Ялтинской конференции 45-го года, которой исполняется, как нетрудно подсчитать, 70 лет.
Л. Млечин
―
Между прочим, вы знаете, осенью 41-го тоже никто не знал, что это так долго продлится. Когда Сталин, там выступая 7 ноября, говорил, что там еще немножко, там… он верил, он не врал в тот момент.
В. Рыжков
―
То есть, он верил, что блицкриг захлебнется, что удастся нанести ответный удар.
Л. Млечин
―
Конечно. Недооценивал мощь Вермахта, переоценивал по-прежнему свои вооруженные силы. Может быть, он питал некоторые иллюзии относительно союзников, что они быстрее смогут вступить в войну. И у нас часто этот упрек звучит в отношении американцев.
В. Дымарский
―
Что поздно открыли второй фронт.
Л. Млечин
―
Но забывают одну маленькую вещь, что США до вступления во Вторую мировую войну, как военная держава были где-то на уровне Португалии.
В. Рыжков
―
У них ВПК не было, они же фактически этот ВПК создавали с нуля, с колес, военно-промышленный комплекс.
Л. Млечин
―
ВПК, то есть, переход промышленности на военные рельсы дался легко этой стране, для ее гибкой, как бы сейчас сказали, инновационной экономики, это заняло несколько месяцев. Там же нет государственных предприятий, все частное. Это мгновенно произошло. И они стремительно выкинули на рынок вооружение в колоссальных количествах, опережали весь мир. Но армии, то есть, непосредственно вооруженных сил, они были по численности на уровне Португалии.
В. Рыжков
―
Практически не было.
Л. Млечин
―
Ну, это ничтожные вооруженные силы. Флот мощный, а пехоты нет, сухопутных войск. Мы хронику смотрели – значит, деревянный танк – маневры, это 40-й год. Поэтому просто для того, чтобы… у них призыва не было. Значит, надо было объявить призыв, начать обучать, обучать офицеров. Это потребовало серьезного времени, только кажется, что это можно сделать быстро.
В. Рыжков
―
У нас, кстати, мало кто знает цифру, что США за годы Второй мировой войны мобилизовали 12 миллионов человек, колоссальная военная машина. Одних кораблей было построено военных 24 тысячи, 100 тысяч танков и так далее. То есть, это колоссальная была мощь.
Л. Млечин
―
Мощь экономики вот тогда проявилась. Но еще заметим, что у них была своя война на Тихом океане.
В. Дымарский
―
Безусловно.
Л. Млечин
―
Вообще-то Гитлер на них не нападал. На них напала Япония. Они, вообще говоря, могли воевать только с Японией, больше ни в чем не принимать участие. И основная часть американского общества ведь этого хотела. Ведь Рузвельта переизбрали в третий раз после того, как он заявил, что, я не пошлю американских солдат в Европу, он поклялся в этом американскому народу, твердо понимая, что надо это сделать, потому что он-то понимал опасность Гитлера. Но американцы не хотели вмешиваться, реально не хотели. Это же не их война, на них-то Гитлер не нападал.
В. Рыжков
―
Пришлось переубеждать свою собственную страну.
Л. Млечин
―
Мы забываем одну вещь: Гитлер напал на Польшу, Гитлер напал на Францию, он воевал с Англией, он напал на нашу страну. На Соединенные Штаты Гитлер не нападал и напасть никак не мог. Ну, дирижабли он мог послать только.
В. Рыжков
―
Но немецкие подводные лодки все-таки топили транспорты.
Л. Млечин
―
Это уже потом и в другой ситуации.
В. Рыжков
―
Потом, да.
Л. Млечин
―
Они топили с грузом, они топили суда, предупредив, что не надо это делать, на которых везли оружие для Англии, с которой они находились в состоянии войны. Но на территорию США они не нападали. То есть, Рузвельт сделал огромное дело, и мы, вообще говоря, мы, граждане России, должны быть ему благодарны за то, что он с большим трудом все-таки мощь американской экономики бросил на чашу весов рядом с нами, это большое дело.
В. Рыжков
―
… ленд-лиза было в Советский Союз.
Л. Млечин
―
Знаете что, я по простому скажу: если бы американцы не помогали и вообще не участвовали, погибло бы значительно больше наших ребят, вот и все. Вот это главное, что имеет для меня значение. Они приняли участие, какое приняли, такое приняли. И слава богу, да.
В. Рыжков
―
Учитывая их помощь…
Л. Млечин
―
Меньше людей погибло наших.
В. Дымарский
―
Возвращаясь в Ялту или к Ялте. Там вот эта вот история со вступлением СССР в войну с Японией, о чем у нас часто забывают, что Вторая мировая война закончилась не 9 мая, а 3 сентября. Но там в Ялте этот вопрос обсуждался. Но условием Сталина, которое Рузвельт как бы принял, это была как раз передача островов.
В. Рыжков
―
И Южного Сахалина.
Л. Млечин
―
Ну, речь шла нормально о возвращении тех территорий, которые Япония оттяпала в годы первой неудачной войны 1904-1905 годов, и с этим согласились. И это, кстати говоря, союзники никогда не оспаривали. Если уж говорить об этой истории с островами, то, может быть, нашим слушателям будет интересно. Спор-то возникает из-за нескольких островков, которые Япония называет не входящими в состав Курильской гряды. Из-за этого весь спор, вот с этим возникла проблема. На то, что гряда Курильская и Южный Сахалин отходят Советскому Союзу, никто не возражал и никто не спорил.
В. Дымарский
―
Да, японцы же сегодня не говорят о Южном Сахалине.
В. Рыжков
―
Они об этих четырех говорят.
Л. Млечин
―
У нас были проблемы с японской компартией. Вот японская компартия требовала возвращения японцам Сахалина целиком и всех Курильских островов. И когда они приезжали сюда в Москву на переговоры, наши партийные руководители с ума сходили. Я читал записи бесед, Михаил Андреевич Суслов придумал, он сказал: ну, дорогие товарищи, что мы сейчас будем об этих мелочах спорить? Когда весь мир станет коммунистическим, нам не понадобится ничего делить.
В. Дымарский
―
Ну, да. В Японии просто нельзя быть политиком, не занимаясь территориальным вопросом, не требуя возврата.
Л. Млечин
―
Да, все японцы уверены в том, что вот эти четыре островка, они точно принадлежат: Итуруп, Кунашир, Хабомаи, Шикотан. Хабомаи – это три маленьких атолла, что эти острова точно японские, их надо вернуть.
В. Дымарский
―
То есть, проблема там именно в том, что они не входят в Курильскую гряду, по их мнению.
Л. Млечин
―
С точки зрения японских ученых, картографов и политиков, они не входят. А мы считаем, что входят, потому что так получилось в ходе военной операции.
В. Рыжков
―
Вот еще вопрос очень интересный, это Китай, одна из пяти держав-победительниц, один из членов Совета Безопасности с правом вето. Как это получилось? Это что? Это американцы пролоббировали? Или Сталин тоже был заинтересован в том, чтобы Китай – ну, в тот момент это был чанкайшистский Китай, еще не маоистский Китай. Как получилось, что Китай был введен в число держав-победительниц?
В. Дымарский
―
Это было позднее.
Л. Млечин
―
Китай воевал с начала 30-х годов.
В. Рыжков
―
С Японией.
Л. Млечин
―
Да.
В. Дымарский
―
И более того, очень многие считают, китайские историки и японские, кстати говоря, что Вторая мировая война началась не в 39-м году…
В. Рыжков
―
И Япония там увязла по полной программе.
В. Дымарский
―
… а с китайско-японского конфликта.
Л. Млечин
―
Да, который продолжался все 30-е годы, потому что Япония планомерно пыталась захватить весь Китай. Она захватила немалую часть.
В. Рыжков
―
Она до конца так и не смогла. Увязла.
Л. Млечин
―
Трудно было переварить, да. Япония все-таки небольшое государство по сравнению с Китаем, даже тогдашним. Ну, Корея – это была колония японская. Значит, Маньчжурию, пограничную с нами, они отрезали, превратили в Маньчжоу-го такой и двигались дальше на север, захватывая и захватывая все большую часть Китая. Китай всегда пользовался, все эти 30-е годы, военной поддержкой со стороны США. Ему поставляли оружие, ему продавали самолеты…
В. Рыжков
―
Но и мы тоже помогали.
Л. Млечин
―
Это более сложная ситуация.
В. Рыжков
―
Да.
Л. Млечин
―
Туда отправлялись американские летчики, сражались на стороне Китая. Короче говоря, американское общественное мнение было на стороне Китая в борьбе с Японией, потому что Япония воспринималась как противник для США. Поэтому все симпатии, и Чан Кайши, и его жена, когда они приезжали в Вашингтон, их встречали, можно сказать, как родных, это были ближайшие союзники-партнеры и те, кого американцы поддерживали в этой великой войне.Что касается СССР, это было сложно. Значит, там были параллельно два процесса. С одной стороны, Сталин поддерживал Чан Кайши против Японии. С другой стороны, он поддерживал Мао Цзэдуна против Чан Кайши. Это довольно безумная история. Потому что он коммунистам не мог отказать, естественно, в помощи, помогал и оружием.
С другой стороны, он также помогал Чан Кайши, чтобы не дай бог Япония, которая и так весьма вольготно расположилась вдоль границ, чтобы она не захватила весь Китай. Пока она увязла в Китае, она не представляет опасности. Реально ведь боялись нападения Японии. Это серьезно было. Японцы не собирались этого делать, судя по всему, потому что они хотели на юг, их манили теплые края, а не сибирские просторы. Но это, знаете как, это ты точно никогда не знаешь, поэтому лучше, чтобы они увязли.
Поэтому это были сложнейшие процессы помощи одной и другой стороне, которые еще воевали между собой постоянно. А китайцы ведь очень наждались в помощи, в Китае не было авиации, китайские летчики не могли летать. Они не могли подняться в воздух, они теряли сознание. Значит, соответственно, китайская авиация, это была авиация или американская или советская. Других там не было летчиков. Оружия тоже своего хорошего не было. Поэтому, то есть, для нашей страны Китай тоже был партнером и союзником в борьбе с Японией. С Китаем подписали в 45-м году тоже договор, с главой Китая Чан Кайши, между прочим, об уступке военных баз в Порт-Артуре и в Дальнем-Даляне. Это все Чан Кайши отдал, потому что Мао Цзэдун этого бы не отдал никогда, его потом назад попросил наш любимец и партнер. Поэтому, ну, не было противоречия, да, Китай имеет право быть великой державой, он вынес…
В. Дымарский
―
Это не в Ялте же решили?
Сталин не доверял бумаге своих мыслей и ни с кем никогда откровенно не разговаривал
Л. Млечин
―
Нет, это не в Ялте, но это потом договорились уже.
В. Дымарский
―
Он, по-моему, стал постоянным членом Совбеза чуть позднее, чем все четыре основные.
Л. Млечин
―
Да. Но, короче говоря, Сталин не возражал, потому что, да, Китай вынес на своих плечах главные тяжести войны с империалистической Японией. Принято.
В. Дымарский
―
Еще один вопрос. Если вернуться к Объединенным Нациям, к новой этой структуре, о которой было принято решение в Ялте, как, на твой взгляд, насколько эффективно, что ли, договорились по этой структуре? Потому что понятно было, что Запад, если не право вето, то Запад имеет большинство, и СССР оказывается таким аутсайдером. Значит, право вето – это, как я понимаю, была идея Сталина?
В. Рыжков
―
Или они исходили из того, что вот эти великие державы-победительницы, они в принципе будут заодно? Вот в тот момент как виделось?
Л. Млечин
―
Это мы сейчас смотрим из сегодняшнего дня. Нет, нет. Конечно, тогда была речь о другом: великие державы и остальной мир. Все великие державы…
В. Рыжков
―
Между собой они не видели?..
Л. Млечин
―
Нет, конечно, все хотели право вето, это было условием. Это другие страны возражали. В процессе подготовки и потом подписания окончательного документа в Сан-Франциско другие державы приглашенные – а к участию в ООН были приглашены все страны, которые на тот момент так или иначе объявили войну Германии, а это довольно большое количество.
В. Дымарский
―
Я скажу, если не ошибаюсь, но точной цифры не назову, но где-то вокруг 60-ти стран.
Л. Млечин
―
Может быть, чуть меньше, но он быстро нарастал, стали быстро объявлять войну Германии разные государства…
В. Рыжков
―
Чтобы успеть к раздаче.
Л. Млечин
―
… латиноамериканские кроме Аргентины, которые не хотели принимать. Молотов три раза выступал, чтобы не принимали Аргентину в состав Организации Объединенных Наций, да. Потом они приняли Народную Польшу, а мы согласились на Аргентину, такое сложное было.Так вот, право вето, конечно, должно было принадлежать великим державам, это было решено с самого начала. И надо было только объяснять, втолковывать и доказывать другим странам, что им придется на это согласиться. Дело в том, что был опыт Лиги Наций.
В. Рыжков
―
Очень неудачный.
Л. Млечин
―
Не совсем так.
В. Рыжков
―
Но все-таки…
Л. Млечин
―
Я сейчас объясню, почему, в чем тут произошла проблема. Это была идея американского президента Вудро Вильсона, который, как Рузвельт позже, втянул в войну в Первую мировую. Тогда Америка тем более не хотела воевать в Европе. Тем более, огромное немецкое население, огромное ирландское население, которое точно было против того, чтобы Америка сражалась на стороне Англии. Тем не менее, в 16-м году добился того, что Конгресс объявил войну. И Вудро Вильсон поехал. Он был единственный президент США, который стал президентом с поста ректора университета.
В. Рыжков
―
Идеалист.
Л. Млечин
―
Набожный человек, идеалист. Но идеалист в хорошем смысле.
В. Рыжков
―
Знаменитые принципы Вильсона – мира.
Л. Млечин
―
Которые здесь, между прочим, в Москве были напечатаны специальным выпуском «Известий» с санкции, по просьбе Ленина. И он хотел действительно переустройства Европы такого справедливого, чтобы больше не возникало войн. Это ему принадлежала мысль о международной организации, которая как бы скует агрессивные намерения. И он добился согласия всех держав-победителей на создание Лиги Наций, и он председательствовал на первом ее заседании. Ужас состоял в том, что когда он вернулся к себе домой в Вашингтон, сенат отклонил законопроект об участии США в Лиге Наций.
В. Рыжков
―
И приняли пакт о нейтралитете…
Л. Млечин
―
На том основании, что США не могут быть подконтрольны какому-то международному органу. И, кстати говоря, тогда Вильсон сказал, что это ужасно, потому что это открывает дорогу к новой войне. И, конечно, отсутствие там России, потом приняли, Советский Союз там отсутствовал, Соединенные Штаты, это предопределило некоторую слабость.На самом деле Лига Наций действовала. Она урегулировала целый ряд конфликтов территориальных в Латинской Америке, еще где-то. Она заложила основы международного законодательства, законодательства в области труда и так далее. То есть, она вовсе не была бесполезна. Ну, конечно, она не могла урегулировать проблемы, когда Япония напала на Китай, Италия на Абиссинию и так далее. Это было учтено, потому что у них не было полномочий отправлять войска. Организация Объединенных Наций, Совет безопасности, постоянные члены Совета безопасности были наделены правом отправлять войска и наводить порядок, проводить миротворческие операции. Был создан военно-штабной комитет, который, правда, мало функционировал, но это было заложено, это право. И, между прочим, если так оглядываясь назад, мы должны сказать, что эта идея была неплохая, и он сыграл свою роль.
В. Дымарский
―
А если смотреть вперед, то насколько она, эта идея, понятная в 45-м году и, может быть, какие-то первые годы после 45-го года, насколько она живуча и почему она живуча до сих пор?
В. Рыжков
―
И у меня есть добавка к этому вопросу Виталия, она немножко более персонифицированная. А вот считается, что Рузвельт, он, в принципе, с симпатией относился и к Сталину, и к Советскому Союзу. И считается, что его смерть и приход Гарри Трумэна, вице-президента, который гораздо жестче относился к Советскому Союзу и к коммунизму, предопределил во многом Холодную войну. Вот насколько оправданно? Или это при любом бы сценарии произошло? Как ваше мнение?
Л. Млечин
―
Это все очень непросто.
В. Рыжков
―
Естественно.
Л. Млечин
―
С Гарри Трумэном тоже непросто. Да, все цитируют его фразу в роли сенатора, когда его поймал, в момент, когда напал Гитлер на Советский Союз, его поймал журналист на ступеньках Капитолия и спросил, что он думает, а он сказал: путь они убивают друг друга, хотя, конечно, мне хотелось бы, чтобы Гитлер выиграл. И нам в нашем представлении Гарри Трумэн рисуется какой-то чудовищной фигурой. А дело в том, что таково было восприятие тогда предвоенное и Северной Америкой, и Западной Европой Советского Союза как государства диктатуры, где людей убивают, и никакой симпатии не вызвало. Но война все изменила по-настоящему.
В. Рыжков
―
И для Трумэна тоже?
Л. Млечин
―
Для Трумэна тоже. Значит, известно, Гарри Трумэн писал письма жене. Он оправился в Потсдам на пароходике, писал письма жене абсолютно оптимистические, что он поладит со Сталиным. Потом написал, что Сталин ему вполне симпатичен. Сталин к нему приехал знакомиться в Потсдаме. Они там поговорили, Трумэн пишет, что он хотел было обратиться к нему «дядя Джо», потом посмотрел и подумал, что, наверное, не стоит. Значит, не без колебаний пригласил его поужинать, и Сталин остался, и там было неплохое меню, они пообедали, все, и разговор был…
В. Рыжков
―
Это была их первая встреча?
Л. Млечин
―
Первая встреча: Сталин приехал знакомиться с новым человеком. Вполне. И Трумэн был абсолютно уверен, что они со Сталиным договорятся, потому что Трумэн, простой американский человек, считал, что самое важное в отношениях между людьми – это сесть, спокойно нормально поговорить и обо всем можно договориться.
В. Рыжков
―
И доверие.
Л. Млечин
―
Да. И возникает таким образом доверие, и все пошло. Но когда он увидел, что все пошло совершенно не так, как они обсуждали, то, конечно, он развернулся другим образом. Так и Рузвельт, думаю, что если бы он увидел, что все договоренности, как он их понимал, потому что очень важно: Сталин понимал договоренности так, а этот этак. Когда Рузвельт бы увидел, что все договоренности, как он их понимал, не исполняются, думаю, что он сильно бы изменился. Рузвельт просто не понимал, что происходит в Советском Союзе. Трумэн тоже не понимал. Это постепенно только открылось. Вы знаете, на слушаниях в Конгрессе одна дама, побывавшая в нашей стране, этим конгрессменам сказала: вы знаете что, вы просто не в состоянии понять, что такое советская жизнь и не поймете. И они действительно не могли понять. Просто не понимали.Есть замечательное воспоминание генерала Беддела Смита, который приехал сюда после войны послом, его послали, потому что сказали, что Сталин уважает военных. А действительно Сталин в 45-м году подошел к фельдмаршалу Монтгомери и сказал: со штатскими людьми бесполезно, а мы с вами люди военные, прекрасно поймем друг друга. И Сталин говорил, что я доверяю генералу, с ним мы можем обо всем беседовать. И отправили этого генерала Смита, он был начальником штаба у Эйзенхауэра, послом в Кремль, и он написал книгу, ну, простую, как генерал пишет, что он был, конечно, потрясен тем, что он увидел. Ему в голову не приходило, что люди могут так жить. Он просто был потрясен.
Но остальные-то американцы этого не видели. Они увидели, что потом быстро начинает происходить в странах Восточной Европы. И, конечно, это мгновенно, вы даже не можете себе представить, с какой скоростью изменилось это отношение. Оно было просто восторженным. В США было восторженное отношение к СССР. Ну, не среди тех, кто там…
В. Дымарский
―
На фоне Победы, разумеется.
Л. Млечин
―
Вообще хода войны. Мужество советского солдата, вот эта стойкость, вот этот невероятный героизм действительно произвел колоссальное впечатление. Здесь же было много иностранных корреспондентов, они писали, снимали, рассказывали в восторженных тонах.
В. Дымарский
―
Этот восторг переходил на Сталина.
Л. Млечин
―
Конечно, дядя Джо – это же было доброе отношение. Почему Рузвельт хотел назвать «дядя Джо» - ласково, это же по-американски. Да, маршал Победы, человек, который разгромил Гитлера – конечно, с восхищением. Но это все переломилось очень быстро после 45-го года. Переломилось потому, что, ну, как ожидали? Ну, вот ты освободил Польшу, ушел из Польши, дал возможность полякам создавать свое правительство. А ты никуда не ушел и ты сделал из Польши то, что считаешь нужным. Этого американцы понять не могли. Вот в чем корень Холодной войны.
В. Дымарский
―
Вот, нам Леонид Млечин все объяснил. На этом мы завершаем нашу программу «Цена Победы». Благодарим нашего гостя. И до встречи через неделю.