Война на Тихом океане. Часть 1 - Георгий Кунадзе - Цена Победы - 2014-11-08
08.11.2014
В. Рыжков
―
Добрый вечер, я Владимир Рыжков, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Цена Победы». И сегодня мы поговорим о войне на Тихом океане. Мы по школе гораздо лучше знаем европейский театр Второй мировой войны. Естественно, что для Советского Союза это был главный театр войны. Но Тихий океан был тоже местом ожесточенных сражений, огромных кампаний, огромных, кстати, потерь многомиллионных. Если брать потери того же Китая, начиная с 1937 года и до 1945, то по разным оценкам речь идет от 19-ти до 35-ти миллионов человек. Так что, это была колоссальная абсолютно арена боевых столкновений. И сегодня – я без Дымарского веду программу – сегодня у меня очень интересный гость. Я с огромным удовольствием представляю Георгия Кунадзе, ведущего научного сотрудника ИМЭМО РАН, бывшего замминистра иностранных дел России, который, поработав в посольствах, по-моему, и в Токио, и в Сеуле, и вообще даже, по-моему, в студенческие годы обучался именно этому региону. Да, Георгий Фридрихович?
Г. Кунадзе
―
Обучался, конечно.
В. Рыжков
―
И всю жизнь посвятили в первую очередь этому региону. Поэтому человек не просто знает, но человек жил в этих странах и общался с этими людьми, с этими народами и знает, как относятся там к этой истории. Поэтому начнем сразу без длинных предисловий. И мой первый вопрос к Георгию Кунадзе: как вышло, что Япония, которая во время Первой мировой войны была союзницей Антанты, то есть, воевала на стороне Англии, Франции и США против Германии, как вышло, что она оказалась во Второй мировой войне совершенно в другом лагере?
Г. Кунадзе
―
Ну, вы знаете, причин, на мой взгляд, много. Но главную такую основную я бы назвал вот что: все-таки Япония в начале 20-го века, да и к середине 20-го века тоже, она оставалась в поиске оптимальной модели для своего развития.
В. Рыжков
―
Этот поиск начался, видимо, еще с великих реформ.
Г. Кунадзе
―
С революции Мейдзи 1867 года. Он продолжался. На первом этапе Япония избрала для себя в качестве модели Великобританию. Интересно, вообще-то говоря, что вот если брать период до русско-японской войны, японцы некоторое время размышляли, не взять ли за образец Россию. И даже были у них идеи насчет заключения соглашений с Россией о разграничении сфер влияния, и на этой основе продолжения банкета, что называется – не получилось. В России их сочли макаками, недостойными внимания…
В. Рыжков
―
За что мы и поплатились…
Г. Кунадзе
―
Они отправились из Петербурга в Лондон, где заключили договор с Великобританией. Вот далее у Японии был интересный период, который называется демократия Тайсё. Это период примерно с 11-го года до 26-27-го, когда в стране неожиданно, как из-под земли появилось большое количество политических партий, обстановка в той Японии немножко напоминала обстановку во Франции до второго прихода де Голля.
В. Рыжков
―
Они в Англии брали не только технологии, но и политическую систему Вестминстерскую.
Г. Кунадзе
―
Разумеется.
В. Рыжков
―
Отсюда и партии.
Г. Кунадзе
―
У Японии было много учителей. Скажем, сухопутная армия брала за образец Германию. Военно-морской флот, который играл очень большую роль, за образец, разумеется, брал Великобританию. Парламентская система, она была импортирована из Великобритании, потому что она один в один подходила для японской системы: тот же император, тот же премьер-министр. Парламентские кабинеты, которые существовали в тот период, они Японию завели, как тогда считалось, в тупик. А военная верхушка все больше выражала недовольство тем, какие слабые приходят, кабинеты меняются один за другим, толку никакого не было. А тут, собственно говоря, возник германский образец, и вот так совпало, что к тому моменту, когда демократия Тайсё, а Тайсё – это эра правления императора, когда она закончилась в 1926 году, как раз к этому времени появилась германская модель, нацистская модель, еще до прихода Гитлера к власти. Я знавал некоторых японцев, мне доводилось с ними встречаться, которые в те времена были очень горячими поклонниками именно…
В. Рыжков
―
А не просто следили за карьерой Гитлера, следили за…
Г. Кунадзе
―
Они следили не столько за карьерой Гитлера, сколько за становлением вот этих вот идей, которые Гитлер принес. А потом, разумеется, и увлечение личностью Гитлера.
В. Рыжков
―
Вот эта вот хаусхоферовская борьба за жизненное пространство.
Г. Кунадзе
―
Да, разумеется.
В. Рыжков
―
Геополитика как наука.
Г. Кунадзе
―
Разумеется. Надо сказать, что уже в 1927 году был опубликован так называемый меморандум Танака, генерала Танака, который обосновал, почему Японии для развития необходимо жизненное пространство, и в качестве этого жизненного пространства он назвал Китай.
В. Рыжков
―
1927 год?
Г. Кунадзе
―
Да, 1927 год. Тогда это прошло как бы вторым планом. Документ не имел официального статуса, но, тем не менее, это была очень серьезная заявка. И именно с этого времени начали нарастать противоречия с США и с Великобританией, просто потому что США отказывались признать какие-то особые права Японии в Китае, ни в Северо-восточном, ни в Южном Китае – нигде.
В. Рыжков
―
То же самое Британия.
Г. Кунадзе
―
Ну, Великобритания, разумеется, британские колонии в Китае.
В. Рыжков
―
Британия просто чувствовала непосредственную угрозу для своих владений.
Г. Кунадзе
―
Да, конечно.
В. Рыжков
―
Сразу по ходу дела вопрос. А СССР уже тогда почувствовал угрозу, или проспали? В 27-28-м.
Г. Кунадзе
―
Я бы сказал так, что в этот период в конце 20-х годов в СССР очень успешно развивалось наше японоведение. Наверное, в тот период, да, в общем, в дальнейшем, наверное, наша школа японоведения была лучшая в мире.
В. Рыжков
―
То есть, мы понимали, что происходит?
Г. Кунадзе
―
А вот то увлечение Японией было больше академическим, нежели военно-стратегическим. Хотя, конечно, японцам не забыли и интервенцию. А японцы, соответственно, помнили о том, как в свое время красные партизаны вырезали японский гарнизон в городе Николаевке. Много там чего было. Но так или иначе особого стратегического беспокойства со стороны СССР в тот период не было. А вот когда Япония в 31-м году захватила Маньчжурию…
В. Рыжков
―
А как непосредственно это произошло? То есть, как и кем было принято решение, и какова была стратегия?
Г. Кунадзе
―
Решение было принято, разумеется…
В. Рыжков
―
К тому времени были парламентские кабинеты? Или к тому времени уже была военная хунта? Что это было?
Г. Кунадзе
―
К тому времени еще не оформившееся военное правление, еще существовали, потихоньку умирая, партии, распустили их позже. Решение принималось, естественно, императором.
В. Рыжков
―
Почему император встал на сторону военных так решительно и вплоть до 1945 года поддерживал их и шел за ними и так далее?
Г. Кунадзе
―
Император на самом деле по рассказам он был…
В. Рыжков
―
Мы говорим о Хирохито?
Г. Кунадзе
―
Да, конечно. Он был лично очень неплохой человек – добрый даже где-то, добродушный, немножечко, что называется, мечтатель не от мира сего, очень хорошо воспитанный именно в духе традиций императорского двора. Но он не был реформатором по натуре, он считал себя человеком, который призван сплачивать нацию. Ну, вот, собственно, и сплачивались вокруг тех, кто был сильнее. А к этому времени, конечно же, самой сильной группой, что ли, в японской элите была военная элита. И здесь можно было говорить о том, на чью сторону склонялся император больше: на сторону военно-морского флота или сухопутных войск.
В. Рыжков
―
Но уж точно не в сторону парламентской демократии.
Г. Кунадзе
―
Ну, разумеется. Ну, в общем, к этому времени парламентская демократия существовала в виде такой имитационной модели, я не буду проводить параллели, но, в общем, некоторые напрашиваются. Но в зависимости от того, на чью сторону склонялся император, определялось направление японской экспансии, потому что на сторону флота экспансия морская, на сторону сухопутных сил экспансия в Китай. В 1931 году сухопутные силы одержали тактическую победу над морской группировкой, и была захвачена Маньчжурия. Маньчжурия ведь населена не китайцами, она населена маньчжурами. Нашли императора Пу И, вернее, человека, который наследник был императорской ветви власти в Китае, и в Маньчжурии его провозгласили императором.
В. Рыжков
―
Какой они повод использовали?..
Г. Кунадзе
―
Никакого. Элементарно.
В. Рыжков
―
То есть, просто решили и зашли.
Г. Кунадзе
―
Да, разумеется. Ну, надо сказать, что Япония в результате победы над Россией в русско-японской войне получила большие права в Маньчжурии, получила южно-маньчжурскую железную дорогу, получила крепость Порт-Артур, торговый порт Дальний, Далянь он назывался. И в этом смысле плацдарм существовал. А дальше простое, в общем, движение войск, Китай был чрезвычайно слабый, Китай был раздираем, что называется, противоречиями между какими-то провинциальными генералами.
В. Рыжков
―
Сопротивления не было?
Г. Кунадзе
―
Практически нет. В Маньчжурии сопротивления практически не было.
В. Рыжков
―
Как много они захватили? Они взяли весь Северный Китай, включая Монголию, или не включая?
Г. Кунадзе
―
Весь Северо-восточный Китай. Нет, Монголию…
В. Рыжков
―
Та часть, которая Монголия, она сохранилась?
Г. Кунадзе
―
Да, то, что называлось внутренней Монголией, осталось китайским. Но это особой роли не сыграло. Принципиально важно, что после захвата…
В. Рыжков
―
Как далеко они на юг зашли? Как далеко они были от Пекина?
Г. Кунадзе
―
От Пекина далеко. Но, огромная территория Китая. Тем более важно другое, то, что после того, как Япония вышла на границу с СССР, вот это бы первый звонок.
В. Рыжков
―
Это 31-й год?
Г. Кунадзе: 32
―
й. На Японию впервые посмотрели серьезно, результатом этого рассмотрения Японии вблизи было то, что СССР в одностороннем порядке, как тогда называли, взял под охрану все острова на пограничной реке Амур. С этого, кстати, зародился извечный советско-китайский территориальный спор.
В. Рыжков
―
Чьи острова?
Г. Кунадзе
―
Да. Не чьи острова, в общем, а как делить острова, по фарватеру или же… ну, вот, тогда граница проходила по урезу воды на китайском берегу. То есть, весь Амур был под контролем нашим. Японцы на это отреагировали достаточно спокойно. Они, в общем, чувствовали себя уверенно, и пока что никаких других планов, кроме захвата Маньчжурии, у них не было. Но Японию исключили из Лиги наций, разумеется.
В. Рыжков
―
То есть, это было квалифицировано, как полагается – как агрессия, как захват чужой территории.
Г. Кунадзе
―
Конечно. Это была в чистом виде агрессия, никого марионеточный режим Пу И, естественно, не обманул, притом, что в те времена и правила международные, ну, и нравы политические, они были гораздо более свободные, чем сегодня.
В. Рыжков
―
А, кстати, интересно, ведь получается, что Япония намного опередила того же Гитлера, потому что 31-32-й год, Гитлер даже еще не пришел к власти. То есть, получается, что эта идеология жизненного пространства, японцы ее первые применили, опередив Германию.
Г. Кунадзе
―
Ну, в какой-то мере, да. Но надо просто понимать, что все же Гитлер пришел к власти в побежденной стране, и какое-то время у этой страны ушло на, что называется, раскачку. Япония же существовала в том виде, в каком она существовала, и все шло по накатанной, просто начался очередной этап. В общем, в военном отношении Япония начала 30-х годов была неизмеримо сильнее Германии, первоклассной военной державой.
В. Рыжков
―
Я так понимаю, что и у элиты, и у императора, и у военной, и у политической элиты, была психология победителей.
Г. Кунадзе
―
Безусловно.
В. Рыжков
―
Они были победители в русско-японской войне. Они были победители вместе с Антантой.
Г. Кунадзе
―
В Японо-китайской.
В. Рыжков
―
В Первой мировой.
Г. Кунадзе
―
Ну, в Первой мировой войне Япония участвовала символически.
В. Рыжков
―
Но все-таки они поучаствовали.
Г. Кунадзе
―
Да, ну, символически, чтобы не опоздать к разделу, да?
В. Рыжков
―
Я помню, что они перебрасывали тех же британцев, помогали перебрасывать войска.
Г. Кунадзе
―
Разумеется, они участвовали, они воевали на стороне Антанты, и получили за это немало привилегий. Но зато после захвата Маньчжурии, по сути дела, точка невозврата была, в общем, пройдена. И дальше все шло по накатанной.
В. Рыжков
―
А что, если говорить практическим языком, что им давала Маньчжурия? Что это было: нефть, руда, уголь, и так далее? То есть, вот та идея жизненного пространства и обеспечения сырьем японской промышленности, она была реализована после завоевания Маньчжурии?
Г. Кунадзе
―
Нет, Маньчжурия давала японцам прежде всего базу для сельского хозяйства, для снабжения продовольствием.
В. Рыжков
―
Пахотные земли.
Г. Кунадзе
―
Да, Япония – маленькая страна.
В. Рыжков
―
Понятно, да.
Г. Кунадзе
―
А вот Маньчжурия давала Японии сразу огромный плацдарм на материке, какого у них никогда не было.
В. Рыжков
―
Стратегический плацдарм?
Г. Кунадзе
―
Да. Маньчжурия давала Японии, разумеется, и выход на советский Дальний Восток. Об этом тоже, конечно, японцы не забывали, но это считалось в те времена, я бы сказал, третьестепенной задачей, задачей третьего этапа, если угодно. Потому что первый, разумеется, раз они отправились на материк, на континент – это Маньчжурия, а второй этап все-таки видимо предполагал изначально захват всего Китая. А вот на третьем этапе нужно было решать, куда идти дальше – в СССР или же на тихоокеанские просторы. Ну, обстоятельства сложились так, что, в общем, несколько подготовка оказалась, я полагаю, скомкана, поскольку вплоть до 37-го года японцы ничего не предпринимали.
В. Рыжков
―
Означает ли это, что когда они заходили в Манчжурию и создавали марионеточное государство Маньчжоу-Го, что у них не было стратегического плана на 10-15 лет вперед, и они, что называется, шили как бы на живую нитку? Или все-таки какое-то стратегическое планирование существовало?
Г. Кунадзе
―
Да, разумеется, я думаю, зная японцев, я думаю, что, конечно, планирование существовало, планы какие-то существовали. Но поскольку, и избавившись от парламентской демократии, Япония все-таки оставалась страной фракций, различной борьбы, различных политических группировок.
В. Рыжков
―
До сих пор остается.
Г. Кунадзе
―
Ну, разумеется.
В. Рыжков
―
Такой же.
Г. Кунадзе
―
Ну, Япония в этом смысле не меняется. Я думаю, что так до конца и не было решено, куда идти, до тех пор, пока обстоятельства не предопределили.
В. Рыжков
―
Как случились вот эти конфликты знаменитые, которые знает каждый советский/российский человек, на Хасане и Халхин-Голе? Что это было: это была проба сил, это был спонтанный конфликт, это была попытка кого-то на что-то спровоцировать? Какое у вас представление об этом?
Г. Кунадзе
―
Ну, конфликт в районе озера Хасан, он был скоротечный, небольшой по размерам, и, в общем, он возник из обычного пограничного инцидента, когда ни советская сторона, ни японская сторона не захотели просто его притушить.
В. Рыжков
―
Не была это проба сил, проверка боеготовности?
Г. Кунадзе
―
Я не думаю, поскольку конфликт на Хасане, он был вот именно такой небольшой совсем. Японцы до сих пор считают, что конфликт там спровоцировали мы. Мы, естественно, считаем, что наоборот. Но поскольку серьезного влияния на дальнейшие события это не оказало, как-то вот, допустим, финны точно знают и доказали, что начало войны с Советским Союзом было организовано Советским Союзом. Поляки знают, каким образом на них напала Германия, поскольку и были последствия. А это прошло незамеченным. А вот конфликт на Халхин-Голе – это уже была серьезная военная операция. Японцы, в общем, видимо, не ожидали, что Советский Союз вступит в этот конфликт весьма серьезно. Они предполагали, в общем, захватить эту территорию Монголии, бесхозную территорию, населенную очень небольшим количеством людей.
В. Рыжков
―
Почему Советский Союз так жестко ответил?
Г. Кунадзе
―
Ну, во-первых, потому что Монголия к этому времени встала, что называется, на путь построения социализма, минуя капитализм, прямо из феодализма. Вот. И в этом смысле Монголия-то была, будем говорить, первым советским клиентом настоящим. А вот, во-вторых, да, разумеется, считалось необходимым ответить на вызов японцев, на будущее дать острастку. И, в общем, надо сказать, что выяснилось очень быстро, что японцы не готовы воевать с Советским Союзом, прежде всего в техническом отношении.
В. Рыжков
―
Это сыграло свою роль в позднейших событиях, когда был заключен пакт о нейтралитете? Японцы учитывали вот этот боевой опыт, который они получили в Халхин-Голе?
Г. Кунадзе
―
Я думаю, что, да, конечно, учитывали, хотя для них это было в тот момент уже не самым главным из того массива опыта, который они накопили, для них, в общем, важно было, что они стали уже к этому времени союзником Германии в 36-м году, антикоминтерновский пакт. Япония твердо рассчитывала на помощь Германии. Вот когда говорят, вот у нас работал наш разведчик знаменитый Рихард Зорге, его японцы поймали с помощью германской техники пеленгации, и это было, в общем, одним из результатов антикоминтерновского пакта. Вот. И, кроме того, японцы рассчитывали на германские технологии для сухопутных войск. Морские технологии в Японии были на очень высоком уровне. Сухопутные несколько отставали, поскольку армия была, в общем, такая, что называется, классическая армия начала века. Но вот, собственно, получилось так, что японцы после Халхин-Гола несколько остыли. А потом 37-й год, начало полномасштабной японо-китайской войны.
В. Рыжков
―
Без причины, просто решили, что пора делать второй шаг, да?
Г. Кунадзе
―
Да.
В. Рыжков
―
Там, естественно, был какой-то инцидент, который они использовали в качестве повода.
Г. Кунадзе
―
Там был не инцидент, там, в общем, было массовое убийство китайцев, мирного населения. До сих пор это чрезвычайно серьезный раздражитель японо-китайских отношений, и сегодня тоже. Вот. Конфликт на мосту Марко Поло, японская армия наступала, китайская армия отступала. Китайская армия была, вообще силы китайские были раздроблены, были силы Гоминьдана – ну, это правительственные войска. Были местные полевые, так условно говоря, командиры, была уже коммунистическая партия. Советский Союз китайцам помогал достаточно активно, но никак не мог выбрать для себя, кому помогать больше…
В. Рыжков
―
То ли Мао Цзэдуну, то ли Чан Кайши.
Г. Кунадзе
―
Одно время Чан Кайши был главным другом Советского Союза, его сын учился в Москве, женился на нашей девушке, был секретарем парторганизации. Ой, не помню, где – по-моему, в Свердловске на заводе. А потом уехал, да.
В. Рыжков
―
Что хотели японцы, когда они уже приступили к дальнейшей экспансии в Китай? Они хотели там создать еще одно марионеточное государство?
Г. Кунадзе
―
Нет, они собирались…
В. Рыжков
―
Просто оккупировать?
Г. Кунадзе
―
Просто элементарно захватить весь Китай.
В. Рыжков
―
Гигантскую страну.
Г. Кунадзе
―
Да, да.
В. Рыжков
―
Но у них так и не вышло, в итоге.
Г. Кунадзе
―
Ну, война затянулась, а потом, в общем, все, конечно, кончилось тем, что Япония посчитала для себя безальтернативным морскую экспансию, войну с Соединенными Штатами Америки, и фронт на материке стал как бы второстепенным. С того момента, как началась война с США, все, в общем, было определено, и следующий этап, он, в общем, не настал
В. Рыжков
―
Что случилось в голове императора, что случилось в головах японских стратегов, почему они с расколотого слабого Китая переключились уже на таких страшных и мощных врагов, как Великобритания и Соединенные Штаты? Неужели они не понимали, что потенциал несопоставим экономический, военный потенциал, какой угодно?
Г. Кунадзе
―
Ну, потенциал Великобритании был сопоставим, разумеется, с японским, здесь никаких сомнений нету. Потенциал Соединенных Штатов был, разумеется, намного выше. Но в тот момент, когда было принято решение об атаке Перл-Харбора, главной базы Тихоокеанского флота США, уже было введено нефтяное эмбарго. И военно-морской флот, подсчитав запасы горючего, пришел к выводу о том, что если немедленно не начать войну с США, если не нанести удар, то просто-напросто флот останется без горючего. Япония не имела таких запасов горючего, больше, кроме как на Тихом океане, в первую очередь, разумеется, в голландских колониях, горючего было взять неоткуда.
В. Рыжков
―
Я напоминаю, это программа «Цена победы», сегодня веду я ее один, Владимир Рыжков. Напоминаю, что в гостях у меня Георгий Кунадзе, говорим мы о войне на Тихом океане. Мы сейчас прервемся на короткие новости и на небольшую короткую рекламу и потом продолжим наш рассказ.НОВОСТИ
В. Рыжков
―
Добрый вечер еще раз, мы продолжаем программу «Цена победы». Напоминаю, что веду сегодня я ее, Владимир Рыжков, в гостях у меня Георгий Кунадзе, ведущий научный сотрудник ИМЭМО РАН, бывший замминистра иностранных дел России, человек, который много лет прожил в Токио и в Сеуле. Мы сегодня говорим о войне на Тихом океане. И, конечно, в первую очередь наш интерес связан с Японией, которая, собственно говоря, была главным агрессором и стороной, которая…
Г. Кунадзе
―
Инициатором.
В. Рыжков
―
… инициатором, да, этой войны. Мы остановились на том, что в 41-м году японское военно-политическое руководство приняло решение, что для того чтобы обеспечить флот, для того чтобы обеспечить дальнейшую экспансию в условиях нефтяного эмбарго, им необходимо было напасть на США. На что они рассчитывали? На внезапность нападения, на стратегический катастрофический ущерб, который они нанесли бы американцам? На что был расчет, за счет чего они хотели победить?
Г. Кунадзе
―
Ну, в общем, к этому времени, надо сказать, что Япония научилась переоценивать свои силы.
В. Рыжков
―
Эйфория?
Г. Кунадзе
―
И эйфория тоже, и в общем вера в боевой дух, который, как считалось, может одолеть техническое и экономическое превосходство, перевесить, США. А во-вторых, рассчитывали на эффект неожиданности. Надо сказать, что Япония за всю свою богатую историю ни разу никому войны не объявляла, то есть, она сначала нападала, а потом, в общем, это дело оформляла. Так случилось в русско-японскую войну, так случилось в японо-китайскую войну 1894-го года, и так же случилось и здесь.
В. Рыжков
―
Можно сказать, что американская разведка провалилась?
Г. Кунадзе
―
Нет, секунду. Кроме того, японцы к этому времени имели договор о нейтралитете с Советским Союзом.
В. Рыжков
―
Да, вот расскажите об этом. Почему он был так важен?
Г. Кунадзе
―
Нет, вопрос даже не в том, что… он, конечно же, был важен для Советского Союза…
В. Рыжков
―
… для обеих сторон.
Г. Кунадзе
―
Он был важен для Советского Союза, а Япония в данном случае продолжала линию, которую проводила Германия. Ведь Германия имела с Советским Союзом договор о ненападении. Здесь вот…
В. Рыжков
―
Все хотели избежать второго фронта.
Г. Кунадзе
―
Ну, разумеется. Но принципиальная важность, я вот обращаю внимание на то, что Германия с Советским Союзом имела договор о ненападении, Япония с Советским Союзом – договор о нейтралитете. И инициатива в том, чтобы снизить уровень договора, исходила от Советского Союза, который собирался, надеялся, заключив этот договор, восстановить утерянные права России на Южный Сахалин. Японцы на это не шли. Им предлагали, в итоге, даже продать южную часть Сахалина, они отказались. И вот тогда было им с советской стороны заявлено, что в таких условиях Советский Союз может подписать с Японией только пакт о нейтралитете. Разница, на первый взгляд, семантическая, но при ближайшем рассмотрении существенная. Потому что договор о ненападении предполагает, что стороны ни при каких обстоятельствах друг на друга не нападут. А договор о нейтралитете предполагает только, что если одна из сторон станет жертвой агрессии, то другая договаривающаяся сторона сохранит в этом конфликте нейтралитет. Вот японцы напали на Соединенные Штаты Америки, японцы были агрессорами. И в этом смысле при вот таком, что называется, уж совсем крючкотворском, я бы сказал, прочтении договора можно сказать, что в этом смысле Советский Союз вроде бы и не совсем был связан договором о нейтралитете. Именно потому, что не Япония стала жертвой агрессии, а Япония стала агрессором.
В. Рыжков
―
Да, но к тому времени Советский Союз уже был в таком положении, что уже…
Г. Кунадзе
―
Ну, разумеется.
В. Рыжков
―
… шла оборона Москвы…
Г. Кунадзе
―
Надо сказать, что…
В. Рыжков
―
… страшная была ситуация.
Г. Кунадзе
―
… японцы долго колебались. Германия требовала от Японии, разумеется, наступления на Советский Союз. И, в итоге, японцы от этого шага воздержались…
В. Рыжков
―
Почему?
Г. Кунадзе
―
В значительной мере потому, что к этому времени они уже понимали, что альтернатив удару по США, именно с учетом нефтяного эмбарго, у них нет. Но, кроме того, в общем, они не были уверены в том, что война, германо-советская война, закончится так быстро, как предполагалось. В значительной мере вот это вот был такой, что называется, ну, ход на удачу. Советское правительство для обороны Москвы перебросило дивизии с Дальнего Востока…
В. Рыжков
―
Из Сибири.
Г. Кунадзе
―
В первую очередь с Дальнего Востока. Там же ведь Сибирь, она такая, населена и сейчас так, кусками.
В. Рыжков
―
Кусками по югу, да.
Г. Кунадзе
―
Ну, да. И поэтому …
В. Рыжков
―
Вдоль Транссиба.
Г. Кунадзе
―
… дивизии перебрасывались с Дальнего Востока. Расчет был на то, что японцы не нападут. Отчасти эта информация поступила благодаря Зорге, отчасти из других источников. И вот эти дивизии сыграли роль в победе под Москвой. А было немало свидетельств того, что японцы определили для себя возможность вступления в войну с Советским Союзом после падения Москвы. Так что, здесь я бы сказал, что счастливый случай – раз.
В. Рыжков
―
То есть, можем сказать, что висела на волоске в какой-то момент ситуация.
Г. Кунадзе
―
Да, да, я думаю, что да.
В. Рыжков
―
В декабре 41-го.
Г. Кунадзе
―
Я думаю, что да. Ну, а потом случился Перл-Харбор, и все покатилось уже по накатанной.
В. Рыжков
―
Когда американцы и британцы ввели эмбарго, они отдавали себе отчет, что они тем самым провоцируют Японию на ответный удар? Они какую цель преследовали со своей стороны?
Г. Кунадзе
―
В принципе, да…
В. Рыжков
―
Просто наказать, просто ввести санкции, просто отреагировать?
Г. Кунадзе
―
В принципе, мы же видим, что санкции, они и тогда, да, собственно, и сейчас, они вводятся в ответ на какие-то конкретные действия, да?
В. Рыжков
―
Тогда, в том случае это была агрессия против Китая, как я понимаю.
Г. Кунадзе
―
Агрессия против Китая, категорическое нежелание Японии обсуждать вопросы урегулирования, что называется, в Китае с кем-то еще. И, да, тогда это было решение сознательное наказать Японию. Но есть версия, я не сторонник этой версии, но есть все-таки версия о том, что президент США Рузвельт испытывал очень большие трудности с объявлением войны Японии.
В. Рыжков
―
Да, потому что Америка же ушла после Первой мировой, был акт о нейтралитете, американцы не хотели воевать.
Г. Кунадзе
―
… настроения в США были очень серьезные. И вот если…
В. Рыжков
―
Нужен был повод какой-то громкий.
Г. Кунадзе
―
Рузвельт не видел, каким путем он может убедить американцев в необходимости войны. Есть даже версия о том, что американская разведка имела информацию о планах нападения на Перл-Харбор, но что вот каким-то образом ее сознательно придержали, для того чтобы иметь вот повод для войны. Я в эту версию, честно говоря, не верю. Американцы и тогда, да, собственно, и сейчас очень бережно относились к жизням своих военнослужащих.
В. Рыжков
―
… огромные были потери, там же погибло огромное количество людей при бомбардировке.
Г. Кунадзе
―
А вы знаете, сколько всего погибло американских военнослужащих вот в тихоокеанской войне?
В. Рыжков
―
Сколько?
Г. Кунадзе
―
109 тысяч человек.
В. Рыжков
―
У японцев около миллиона, по-моему.
Г. Кунадзе
―
У японцев, да, порядка миллиона человек военных и около 600 тысяч погибли и пропали без вести гражданских лиц. Так вот, для американцев это была война с Японией самая кровопролитная. И, тем не менее, 100 тысяч человек. Еще где-то тысяч 15 умерло в плену. Но всего это, согласитесь, ничтожное количество.
В. Рыжков
―
Георгий, скажите, на момент атаки Перл-Харбора Америка уже сформировала военно-морской флот для океанической войны на театре таком огромном? Или они достраивали и вводили уже по ходу дела в 42-м, 43-м, 44-м годах? Ведь до 39-го года, насколько я знаю, там толком-то и не было какого-то серьезного военно-промышленного комплекса, это все очень быстро разворачивалось.
Г. Кунадзе
―
Не совсем так. Надо сказать, что, в общем, американский флот, он в значительной мере был более старым, что ли, чем японский даже. Японцы строили, постоянно вводили…
В. Рыжков
―
И старым, и соответственно, более отставшим с технической точки зрения.
Г. Кунадзе
―
Да, уступали, значит, линкоры уступали японским линкорам по мощи артиллерии, по скорости хода, по общему состоянию, что называется. Авианосцы у японцев были лучше, подводные лодки у японцев были лучше, морская авиация в целом у японцев к этому времени была получше, чем у американцев. Но, разумеется, это здесь вот фактор огромной экономической мощи, да? Американцы в принципе не сомневались, что при необходимости они все, значит…
В. Рыжков
―
При Рузвельте был принят знаменитый Victory Act, закон о победе, и все ресурсы Америки были брошены на войну.
Г. Кунадзе
―
Ну, это уже после начала войны, да.
В. Рыжков
―
Там развернули гигантский военно-промышленный комплекс, гигантское производство оружия, судов, самолетов.
Г. Кунадзе
―
Американцы были уверены в том, что они сумеют при необходимости любое отставание ликвидировать очень быстро, что и случилось, что и случилось, вот где-то к 43-му году уже было ясно, что быстрой победы не получилось, хотя, собственно, как победить государство, не высаживаясь на его территории? И к этому времени японцы уже не могли возмещать потери, а американцы могли. Так или иначе, они нанесли удар по Перл-Харбору, это была трагическая история для Соединенных Штатов. Более тяжелого поражения Соединенные Штаты нигде и никогда не терпели. И после этого, разумеется, началась полномасштабная война. Какое-то время, примерно до середины 42-го года, японцы шли триумфально, это был самый настоящий блицкриг.
В. Рыжков
―
Шли на Филиппины, шли на Юго-Восточную Азию.
Г. Кунадзе
―
Разумеется.
В. Рыжков
―
Даже бомбили север Австралии.
Г. Кунадзе
―
И бомбили Индию.
В. Рыжков
―
И прошли Таиланд, и захватили Бирму. И захватили Сингапур, кстати говоря, главную крепость британцев.
Г. Кунадзе
―
Ну, Сингапур – это, я бы сказал, в общем, не самая лучшая страница британской военной истории, поскольку стотысячный гарнизон Сингапура сдался 25-тысячному оккупационному корпусу. Ну, вот экспедиционному корпусу Японии. Сингапур был отрезан, в общем, он же не имеет снабжения водой. Англичане сдались.
В. Рыжков
―
Мы сейчас опять прервемся ненадолго на короткую рекламу и после этого продолжим разговор с Георгием Кунадзе.РЕКЛАМА
В. Рыжков
―
Продолжаем наш разговор. «Цена Победы», я Владимир Рыжков, в гостях у меня Георгий Кунадзе. Говорим о тихоокеанском театре Второй мировой войны. И мы говорили о том, что 41-й, 42-й, 43-й, начало – это был триумф японского оружия, когда…
Г. Кунадзе
―
Конец 42-го.
В. Рыжков
―
Конец 42-го. Когда они выигрывали битвы, когда они захватывали целые архипелаги, когда они проходили целые страны. И уже, кстати, даже вишистская Франция фактически предоставила в пользование свои колонии в Индокитае.
Г. Кунадзе
―
Не фактически, а просто реально предоставила.
В. Рыжков
―
Просто реально предоставила, да.
Г. Кунадзе
―
Японцы вышли на границы Индии.
В. Рыжков
―
Это они вышли где, со стороны Бирмы?
Г. Кунадзе
―
Да.
В. Рыжков
―
И одновременно они перерезали в тот период пути снабжения китайцам.
Г. Кунадзе
―
Ну, это само собой, но китайский театр в этот момент окончательно ушел на второй план, серьезных боевых действий не было. Хотя, конечно, китайцев гибло немерено. Я почему акцентирую внимание на том, что они вышли на границы Индии? У японцев были очень большие планы относительно Индии, а вот…
В. Рыжков
―
Кстати, Георгий, такое личное подтверждение этому. Я как-то раз путешествовал по Северному Таиланду, и нас возили, местный экскурсовод, на японском джипе Исузу возил меня с другом по… то, что местные называют «старая японская дорога». Значит, это дорога в северо-таиландских лесах, джунглях, как раз она вела к границе с Бирмой, и как раз она планировалась использоваться военными и японским генштабом для вторжения в Бирму и дальше в Индию. То есть, они построили специальную военную дорогу.
Г. Кунадзе
―
Да, разумеется, и железную дорогу строили. Вот знаменитый фильм и роман «Мост через реку Квай» - это об этом. Значит, в Индии японцы нашли себе союзников в лице сторонников независимости Индии.
В. Рыжков
―
Которые были готовы переметнуться на сторону японцев, лишь бы только выскочить…
Г. Кунадзе
―
Они были готовы на все. Враг моего врага – мой друг. И среди них был человек, на, мой взгляд, очень похожий на Степана Бандеру. Собственно, сейчас Бандера на слуху…
В. Рыжков
―
Индийский Бандера?
Г. Кунадзе
―
Ну, в какой-то мере да – Субхас Чандра Бос. Это был откровенный, в общем-то, боевик, идеолог независимости от Великобритании любой ценой, в том числе и военным путем. В 45-м году он при каких-то невыясненных обстоятельствах очень удобно для всех умер, но сохранился в истории Индии как национальный герой. И он был горячим поклонником нацистской Германии, собирался формировать индийский легион СС. И вроде бы даже и сформировал, ну, на бумаге как минимум. Индийцы его сейчас по-прежнему чрезвычайно почитают, ну, и мы, разумеется, тоже. В нашей истории, в нашей версии истории он тоже фигурирует как борец за независимость Индии. А, в общем, в сущности, он мало чем отличался, может быть, он был более жестоким человеком, чем Бандера. Бандера все же был больше теоретиком. Ну, это к слову.А что касается войны на море, после сражения у атолла Мидуэй…
В. Рыжков
―
Вот это был перелом.
Г. Кунадзе
―
Это был перелом.
В. Рыжков
―
Когда японцы, насколько я помню, они понесли катастрофические потери, прежде всего потеряв сотни летчиков высококвалифицированных.
Г. Кунадзе
―
Собственно, пилотов квалифицированных для авианосной авиации у японцев не было к этому времени. И, собственно, идея камикадзе, она родилась именно из того, что взлететь…
В. Рыжков
―
Лишь бы взлетел, ударился…
Г. Кунадзе
―
… а садиться уже и не надо. Япония к этому времени уже вела сражение за свою собственную судьбу, уже вопрос о победе по-настоящему не стоял.
В. Рыжков
―
Когда японцы поняли, что произошел стратегический перелом? Именно вот после атолла Мидуэй или даже раньше?
Г. Кунадзе
―
Я думаю, да. Хотя надо, в общем, понимать, что японцы, не только вот рядовой офицерский состав, но и высший генералитет, просто по сути японского характера, они мало задумывались о том, что и как будет. Каждый исполнял то, что ему предначертано.
В. Рыжков
―
И каждый был готов умереть.
Г. Кунадзе
―
Да, каждый, безусловно, был готов умереть. Я думаю, что других примеров в истории вот такого вот самопожертвования людей… да, они сражались…
В. Рыжков
―
Этих же камикадзе были тысячи. Не десятки, не сотни, а тысячи. Из университетов.
Г. Кунадзе
―
Да, разумеется. Молодые мальчики, только наученные взлетать. Вот у нас, знаете, на острове, южнокурильском острове Итуруп есть аэродром «Буревестник», он использовался и сейчас используется нашими военными, а строили его именно как аэродром для камикадзе. Предполагалось, что с этого аэродрома будут взлетать камикадзе защищать…
В. Рыжков
―
… от советского наступления…
Г. Кунадзе
―
От американского. Так вот, до сих пор этот аэродром расположен так, что с него очень удобно взлетать и очень плохо садиться, потому что не нужно это было. Ну, это такая интересная, что называется, подробность. Япония воевала уже за то, чтобы просто, за почетный выход из войны. Это понимало военное правительство Японии, понимал премьер-министр Японии генерал Тодзио, в общем, тот еще был, конечно, фанатик, но он это тоже, разумеется, понимал. Далее, собственно, везде со всеми остановками…
В. Рыжков
―
А почему они так долго сражались? Вот такой вечный вопрос. Если они уже после атолла Мидуэй, это 43-й?
Г. Кунадзе
―
Да.
В. Рыжков
―
Два года еще сражалась Япония.
Г. Кунадзе
―
Да.
В. Рыжков
―
Почему они не делали попыток? Или делали попытки встретиться, наладить контакт, договориться, мирные переговоры?..
Г. Кунадзе
―
Первые попытки они стали предпринимать после разгрома Германии.
В. Рыжков
―
Только, только после мая 45-го года.
Г. Кунадзе
―
Да. И вот в этот момент, ну, где-то уже, считайте, с апреля месяца были попытки провести зондаж через Советский Союз. Японцы рассчитывали на то, что Советский Союз – нейтральное государство…
В. Рыжков
―
… которому они не причинили никакого зла.
Г. Кунадзе
―
Ну, в общем, да. И, значит, были попытки зондировать возможность советского посредничества. Попытки эти были отвергнуты…
В. Рыжков
―
Правильно ли я понимаю, Георгий, что они были отвергнуты прежде всего потому, что в Ялте и потом в Потсдаме Советский Союз, Сталин конкретно, взял и дал определенные обязательства через три месяца вступить? И ровно чрез три месяца, 9 августа это случилось. То есть, он выдерживал слово в данном случае, да?
Г. Кунадзе
―
Это любопытная вещь. На Ялтинской конференции США и Великобритания были очень заинтересованы во вступлении Советского Союза в войну.
В. Рыжков
―
Понятно.
Г. Кунадзе
―
В Потсдаме – уже не очень, потому что к этому времени была уже атомная бомба, и войну рассчитывали закончить…
В. Рыжков
―
Им уже не очень хотелось делить пироги вместе с Советским Союзом.
Г. Кунадзе
―
Да, где-то так. Но в этот момент уже Советский Союз был готов к тому, чтобы вступить в войну. В апреле месяце было объявлено японцам, что Советский Союз выходит…
В. Рыжков
―
Из нейтралитета.
Г. Кунадзе
―
Японцы до сих пор считают это нарушением. И действительно, в общем, договор предусматривал, после уведомления о расторжении еще год договор должен был оставаться в силе. Вот этот момент – это то, что сегодня по-прежнему, в общем, для японцев выглядит как вероломный удар. Но, как я уже говорил, мне кажется, что просто Советский Союз избрал не ту аргументацию, когда заявлял о том, что он выходит из договора. Скорее бы надо было говорить о том, что договор о нейтралитете Советский Союз не ограничивает, потому что Япония является агрессором, а не жертвой агрессии. Вот. Об этом говорилось как бы вскользь, и в результате вот возникла казусная правовая ситуация, с которой мы по-прежнему сталкиваемся. Японцы нам этого не забывают, и, в общем, так оно и продолжается до сих пор.Квантунская армия к этому времени – это уже где-то 44-й – 45-й, начало 45-го года – она была, с одной стороны, на пике своей численности. С другой стороны, она была обескровлена, поскольку все лучшие части отправлялись…
В. Рыжков
―
… к другим театрам.
Г. Кунадзе
―
… на материк. В смысле, уже возвращались в Японию для обороны Японии…
В. Рыжков
―
Для защиты островов.
Г. Кунадзе
―
Да. А их заменяли новобранцы. Но надо сказать, что Квантунская армия и, собственно, в целом оккупационный японский режим в Маньчжурии, он оставался чрезвычайно прочным, и там работали настоящие профессионалы. У меня было два старших друга-японца, они оба были разведчиками в Маньчжурии. Один из них закончил разведшколу Накано, он был полевой разведчик, человек, абсолютно железный во всех отношениях. Человек, который, помимо всего прочего, их учили зарисовывать укрепления, чтобы не таскать с собой фотоаппараты. Я помню, как вот он сидит, уже старенький, и просто смотрит на пейзаж – и любой пейзаж в масштабе за пять минут рисует во всех подробностях.Второй мой и друг, и в какой-том мере учитель был аналитиком разведки. И умнее и проницательнее человека я не знал. Хотя и с тем, и с другим я познакомился, им уже было, в общем, немало лет. А таких было немало.
В. Рыжков
―
Здесь мы прервемся. Я думаю, что мы с Георгием Кунадзе обязательно продолжим разговор о тихоокеанском театре Второй мировой войны, о Японии. У меня очень много вопросов, а он еще очень многое интересное может об этом рассказать, в том числе о том, как люди, которые прошли Квантунскую армию, уже после войны формировали ту Японию, которую мы знаем сегодня. Спасибо Георгию Кунадзе за интересный рассказ, встретимся с вами через неделю.
Г. Кунадзе
―
Спасибо.