Война в исторической памяти России - Юрий Пивоваров - Цена Победы - 2014-05-24
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте, программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня я в одиночестве, Владимир Рыжков, с которым мы в последнее время ведем эту программу, находится в Санкт-Петербурге на форуме, занимается текущей политикой. А мы займемся сегодня историей. И мне очень приятно, что этим замечательным делом мы займемся с Юрием Сергеевичем Пивоваровым, академиком, - сейчас я буду все ваши титулы…
Ю. ПИВОВАРОВ: Не надо, зачем?
В. ДЫМАРСКИЙ: Не нужно, да? Ну, академик, историк, достаточно известный.
Ю. ПИВОВАРОВ: Академик.
В. ДЫМАРСКИЙ: На всякий случай: директор Института Научной Информации по Общественным наукам, это знаменитый ИНИОН. И мы, я так сегодняшнюю тему нашу назвал: «Война в исторической памяти России».
+7-495-970-45-45 для ваших смсок, Твиттер @vyzvon. Это для ваших вопросов и для общения со студией. Ну, а мы пока начнем разговор. Я бы с такого почти теоретического вопроса начал, ну, не с теоретического, конечно. Вы, как историк, вот вообще, историческая память, она формируется или должна формироваться, и как она формируется, снизу или насаждается сверху?
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, я вам честно скажу, что я не люблю таких тем, это очень все мутные такие темы, как историческая память и трали-вали. Но я думаю, что тут процесс сложный, и снизу, и сверху, и из литературы приходит, то есть, из искусства. Например, ну, мы же помним главное о войне 1812 года из «Войны и мира» и из «Бородино». Ну, специалисты, конечно, все знают. Так что, Лев Николаевич готовился в исторической библиотеке, занимался. Поэтому, тут это видение Толстого, оно оказалось сильнее и видения власти, и воспоминаний участников, которые обиделись, кстати, на Льва Николаевича, как князь Петр Андреевич Вяземский, который отчасти – это прообраз Пьера Безухова – что вот он как-то снизил уровень героизма этих людей. Так вот, я думаю, что сегодня это то же самое. И, конечно, власть старается о-го-го как. И, конечно, есть еще память, относительно живая. Вот перед вами сидит человек, который родился в 1950 году. Я войны, конечно, не помню, но мой отец и все его братья, их было 5, один погиб, четверо остались живыми, прошли, и они потом были пропитаны этой войной, они жили и бесконечно ее вспоминали. А когда мне было несколько лет, мы играли, я жил на Прудном переулке, между второй и третьей Мещанской, неподалеку жили Высоцкий…
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы с вами были соседи, я на 4-й Мещанской жил.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, вот там и Евтушенко, и Высоцкий неподалеку.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да.
Ю. ПИВОВАРОВ: Вот. И значит, у нас там в заднем дворе, я не знаю, знают ли молодые, что такое задний двор, но вот такое понятие, там стояли противотанковые ежи, и мы играли в настоящую войну. Они были не бутафорские, не мосфильмовские это были. То есть, в этом смысле отношение к войне, оно и живет даже у детей послевоенной эпохи, которая, кино и все такое прочее. Я думаю, что вас интересует больше не это. Я думаю, что вас интересует ну, скажем, почему война занимает, может быть даже, центральное место в современной исторической памяти.
В. ДЫМАРСКИЙ: Юрий Сергеевич, я бы сказал даже так, я бы расширил этот вопрос: почему война занимает такое место, с этим согласен. Я бы еще добавил к этому вообще, почему история в принципе, не только войны, хотя война в очень большой степени, настолько стала политизирована, настолько стала инструментом политики?
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, понятно. Битва за историю – это битва за настоящее и будущее. Это точно совершенно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это понятно.
Ю. ПИВОВАРОВ: Нет, это и есть главный ответ. Имейте, кстати говоря, в виду, что в публичной политике в классическом смысле слова, - я не только историк, но и политолог, я доктор политических наук, - классической политики в нашем отечестве уже сейчас нет. Вот той классической политики с конкуренцией партий, различных сил, там, и прочее, прочее. У нас какая-то другая политика, не классическая. Так вот, ну, разные мнения существуют, разные позиции существуют. И они схватываются на историческом поле. Вот когда мы обсуждаем Сталина, мы обсуждаем не конкретно Иосифа Виссарионовича и что он сделал в конкретной ситуации. Этим занимаются профессиональные историки. Мы обсуждаем, как относиться к настоящему и какое мы построим будущее. Речь идет об этом. Это такая, если угодно, перевернутая форма. Это как в 60-е годы «Октябрь» и «Новый мир» спорили вроде бы о литературе, а на самом деле это была политическая борьба, это была общественная борьба. Так сегодня роль литературы 60-х годов играет история. Я не сомневаюсь в этом. И в этом смысле власть по-своему и для себя очень мудро обращает на нее огромное внимание. У меня есть статейка, которая называется «Страна историков», вся страна превратилась в историков, да? И, перефразируя Владимира Ильича, можно сказать, что самая важнейшая из всех наук для нас теперь история. Да, мне, конечно, как историку это приятно, что такое внимание к истории.
В. ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны. Но с другой стороны, когда история становится инструментом политики, она перестает быть наукой.
Ю. ПИВОВАРОВ: Но ведь история – это не только наука, история – это еще и история сама. Знаете, очень интересно, русский язык этого не отражает, а вот немецкий язык, которым я немножко владею, отражает. У них два термина истории: geschehen от глагола geschehen, что случалось. И geschichte – история, это то, что в русской философии история, осмысление истории. Понимаете?
В. ДЫМАРСКИЙ: То, что называется историческая наука.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, если угодно, хотя историческая наука часто бывает такое позитивистское, она говорит о фактах, об архивах и так далее. А то, что в русской традиции называлось историософией. То есть, это осмысление истории, исторического процесса и все прочее. Так что, история – это не только наука, и вообще, мне очень нравится выражение Шпенглера, крупнейшего историософа немецкого, который сказал: история – это все то, что не математика. То, что неисчислимо, что нельзя исчислить.
В. ДЫМАРСКИЙ: … что математика – тоже история.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, ладно, хорошо. Я плохо учился. Но я вам признался, что я плохо по другим дисциплинам учился.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это неважно. 20-й век, про разломы математической школы московской, да. Но смотрите, а вот нет такого ощущения, что история возникает сегодня в политике, у политиков, у тех, кто называет себя политиком, как некий аргумент? Мне иногда кажется, за неимением актуальных аргументов обращаются к истории, да? То есть, пытаются оправдать какие-то сегодняшние свои действия историей. Ну, самый такой из последних, там, вдруг возникла Новороссия, там, да? Что там еще мы вспоминаем? Хрущев подарил Крым Украине, да? Но это просто из последних таких украинских событий. Но не только в связи с ними, возникают некие исторические факты как оправдание сегодняшней политики.
Ю. ПИВОВАРОВ: Я вам должен сказать, что всякий народ современный европейский – а я думаю, что, хоть и с трудом, мы не хотим этим быть, но мы европейский христианский народ все-таки в основе своей – имеет две основных легитимности, это вот правовая легитимность в конституции, вот почему Путин президент, а кто-то премьер, а кто-то судит, а кто-то депутатом сидит. Это историческая легитимность. Откуда есть пошло. Я все время цитирую слова Жака Ширака, бывшего президента Франции, не левого человека, а такого, достаточно консервативного человека, продолжателя галлийской традиции. Он сказал: наше государство родилось не во времена Анны, а в ходе великой революции. То есть, правый человек сказал, что современная республика и современное французское государство – культура и страна раньше, язык – но государство, система институтов, понимание власти, родились в ходе великой французской революции в конце 18-го века. В конечном счете, каждый народ должен себе тоже ответить: а мы являемся наследниками кого? Царской России? И какой царской? Или советской? И какой советской России, и прочее и прочее.
В. ДЫМАРСКИЙ: А мы, по-моему, одновременно сейчас наследники всего…
Ю. ПИВОВАРОВ: Могу сказать, что, да, официальная идеология, если можно так в кавычках, говорит о том, что все русские истории – это часть русской истории. Но вопрос ведь не в этом заключается. Скажем, мы являемся правопреемниками СССР, но СССР не являлся правопреемником царской России, например. Ну, и, можем дальше, так сказать, рассуждать на эту тему. В этом смысле война совершенно незаменимая вещь, совершенно незаменимая вещь. Потому что нет ни одного такого события в новейшей истории России, СССР, как война. Я не знаю, должен ли я сейчас это говорить, или вы мне задаете какой-то вопрос, как скажете, вы ведущий. Или я сейчас могу развернуть свое…
В. ДЫМАРСКИЙ: Можете, можете.
Ю. ПИВОВАРОВ: Хорошо. Вот я сказал, что мы – народ христианский. А посмотрите, как построено священное писание, и как построены все христианские философии. Предыстория, потом кульминационный момент, а потом уже развитие этой кульминации, да? Вот мы читаем писание: сначала Ветхий завет, а потом рождается Иисус, и так сказать, уже новая история. Вот так же построены все философии, гегелевские и прочие философии истории, в общем, похожим образом построены. Так вот, война – если угодно, это кульминационное событие советской истории с точки зрения современных кремлевских идеологов, и совершенно справедливо, потому что войною можно оправдать – в кавычках или без кавычек – все, что было до этого. Все ужасы, преступления. Потому что люди говорят: да мы бы войну не выстояли, если бы не эта коллективизация, не эта индустриализация, если бы мы не раздавили троцкистских и белогвардейских гадин, да? А потом, после войны, мы действительно очень быстро восстановились, невероятно, никто не ожидал, что так быстро. Я не говорю, что легко было. Было страшно, но думали, что труднее будет. Восстановились довольно быстро. И потом начались действительно успехи, со всеми этими любимыми космосами, подъемом науки, уровня жизни и так далее. То есть, война, действительно, имеет огромное значение. И война, если угодно, и с моей точки зрения, это кульминационное событие. В каком смысле? У меня есть гипотеза, что существовали два коммунистических режима. Один – до войны, и он погиб. Он фактически развалился. Погиб в войну. Он не выдержал, он сломался. А в ходе войны начал рождаться второй, гораздо менее страшный. Вот где прошло наше (я старше вас) и детство, и юность.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я старше вас.
Ю. ПИВОВАРОВ: Нет. Я в 1950 году родился.
В. ДЫМАРСКИЙ: А я в 1947.
Ю. ПИВОВАРОВ: А, ну, хорошо. Я думал, что вы молодой человек. Все, тогда вы старшой. Так вот, мы как бы застали вот этот второй коммунистический режим, более мягкий, что ни говори, более человечный. Менее такой вот живодерный, кровавый, и так далее и так далее. Вот сегодняшний режим, он вырос из этого коммунистического режима нового, он наследник. Вот эти все наши командиры, начиная от Путина и кончая всякими другими людьми, наше с вами поколение, Путин всего на 2 года моложе меня, на 5 – вас и так далее. Мы выросли из этого режима. А этот режим родился во время войны. Причем, война, о чем забывают, кстати, когда в разговорах о войне забывают, что эта война была не только, там, Отечественная и страшная одновременно, и трагическая, и героическая.
В. ДЫМАРСКИЙ: Она была мировой.
Ю. ПИВОВАРОВ: Я думаю, она была эмансипационной и освободительной не только для народов, которых завоевал Гитлер, а для нас самих. Когда, конец «Доктора Живаго», Пастернак говорит: все содержание первых послевоенных лет только и заключалось в ожидании этой свободы. И, конечно, 20-й съезд по сравнению с тем, что было, привел невероятную свободу. Начался действительный подъем гражданского общества, правозащитные движения, кино и театр, и так далее, и наука, и прочее, прочее. То есть, современный режим, безусловно, коренится в войне. Безусловно, коренится, а не зря старательно приплетают. Это был режим как раз уже не сталинский, а послесталинский, хотя Сталин пожил еще какое-то время, и что-то еще успел сделать. Война действительно, то есть, кремлевские идеологи совершенно справедливо и правильно вцепились. Другое дело, как это используется. Но другого такого события нет. Оно гениально. Оно покрывает ужас коллективизации и ГУЛАГ, все она покрывает. Это мы знать не хотим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду 20-й съезд?
Ю. ПИВОВАРОВ: Нет. Я имею в виду, что война в этом смысле, вот с чего мы начали, она все покрывает. Понимаете, какая штука?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Это все оправдывает.
Ю. ПИВОВАРОВ: И причем, одни говорят, там, окопная правда, вот читаешь Виктора Астафьева, сердце начинает болеть, так же как Шаламова читаешь, начинает болеть сердце. Потому что ужас войны, ужас лагеря и так далее. А с другой стороны, видишь маршала Жукова в этих советских фильмах в исполнении гениального Ульянова, зная, кем был Жуков, и понимаешь и эту правду, между прочим. И понимаешь, что без такого Жукова, да, стихотворение Бродского, родину спасшему, к слову говоря, и так далее. Что, родину спасшему, гениальный полководец и прочее и прочее. То есть, война – она все в себя вмещает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но вот то, что вы говорите, если я правильно понимаю, это скорее такая, эмоциональная, если хотите, оценка, да?
Ю. ПИВОВАРОВ: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это эмоциональное наследие.
Ю. ПИВОВАРОВ: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что существуют очень конкретные вопросы, касающиеся войны, вот покрывает ли победа, например, 1941-1942 год? Понимаете? Компенсирует ли победа все те ошибки, все те преступления, все те репрессии против тех же начкомсостава против офицеров, которые были накануне войны, да? Не привели ли те репрессии, это вопрос, кстати, к поражениям и к провалам в первые месяцы, даже в первые полтора-два года войны? Вот это что? То есть, победа закрывает все?
Ю. ПИВОВАРОВ: Не для историков, не для специалистов, в таком всемирно-историческом, как, сказал бы Александр Андреевич Проханов, в планетарном, космическом масштабе, конечно, покрывает все. Чего там, подумаешь? Ну, там, 30 миллионов? Вы знаете, я с одним человеком беседовал, простой рабочий человек. Я говорю: вот санкции будут после Крыма, то да се. Он говорит: да, чего, русским что? Всегда плохо жили, ну, поживем еще дальше плохо, да? То есть, в этом смысле, что, да, как Жуков говорил, якобы, ему приписываются эти слова, что там люди гибнут, бабы еще нарожают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Ю. ПИВОВАРОВ: Не знаю, говорил ли он эти слова, во всяком случае, они ходят где-то там.
В. ДЫМАРСКИЙ: На фоне репрессий эти 30 миллионов, или, там, около 30-ти миллионов – это как бы, мы это не считаем.
Ю. ПИВОВАРОВ: Мною движет не эмоциональный подход. Напротив, я обрисовал как бы ситуацию, как я ее вижу сверху в таком вот всемирно-историческом масштабе, в кавычках, разумеется. Я иронизирую несколько. Но все эти ваши вопросы просто можно обсуждать. А что значит, покрывает или нет? Понимаете, какая штука? Для меня убийство Мандельштама – уже все эти подвиги индустриализации вычеркивает. Понимаете, убийство первого поэта 20-го столетия, а сколько их было убито? И не поэтов, а крестьян, простых людей. Об этом речи нету. Ведь вы говорите об исторической памяти. Современная русская историческая память не хочет ничего знать ни про какой ГУЛАГ, смерти, коллективизацию, уничтожение церкви. Мы можем долго перечислять, что было уничтожено. Нет, они помнят парад 7 ноября, они помнят парад Победы, Юрий Гагарин.
В. ДЫМАРСКИЙ: Юрий Сергеевич, ну, они это помнят, потому что, может быть, они никогда, другого никто ничего не читал? Потому что история всегда цензурировалась.
Ю. ПИВОВАРОВ: Как не читал? Ну, что вы!
В. ДЫМАРСКИЙ: Но советские исторические учебники…
Ю. ПИВОВАРОВ: Конец 80-х…
В. ДЫМАРСКИЙ: Юрий Сергеевич, был всплеск, а сейчас опять…
Ю. ПИВОВАРОВ: Интеллигенция все читала и тогда. И все, кто хотел, тот знал. Понимаете?
В. ДЫМАРСКИЙ: Это правда.
Ю. ПИВОВАРОВ: Как только ГУЛАГ появился, я тут же его прочел. Хотел – прочел. Ну, это понятно. Правда, я жил в Москве и в Питере, если бы жил где-нибудь в деревне, наверное, не прочел бы.
В. ДЫМАРСКИЙ: И сейчас, кто хочет – знает.
Ю. ПИВОВАРОВ: Кто хочет – знает, это во-первых. Но если говорить о широкой массе, то широкая масса вообще нигде ничего знать не хочет, на самом деле. Но для этого существует школа. Для этого существует… вот я – германист, да? После войны в Западной Германии была создана замечательная система, называлась politische Bildung, политическое образование, где и стар, и млад проходили школу демократии. Им рассказывали и про нацизм, и про демократию, и прочее и прочее. Занялось этим государство.
В. ДЫМАРСКИЙ: А у нас было обществоведение, это школа тоталитаризма.
Ю. ПИВОВАРОВ: Да. Но в конце 80-х и в 90-е годы, и вы это знаете, и все это знают, об этом говорилось прямо, четко и ясно. Кстати говоря, и президент Медведев, и президент Путин неоднократно заявляли о преступлениях Сталина, сталинизма, только что было принесено извинение крымским татарам на фоне всего того, что происходит.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это уже второй раз.
Ю. ПИВОВАРОВ: Но, тем не менее. Вот все равно. То есть, собственно говоря, все это знают, но никого это… лес рубят, щепки летят. А во всех странах в это время так же было. Это слышишь всюду. А разве в русской истории когда-нибудь было по-другому? И прочее и прочее, всему находится… Пока у общества нету воли действительно знать, что с ним произошло, и какая трагедия произошла с нашим народом, по собственной же вине, не по вине германца какого-нибудь, а по собственной вине, вот в 20-м столетии, ну, и ничего не будет. Ну, не хотят знать, значит, и не будут знать. Если не хотят, то не будут. Надо ужаснуться тому, что мы сделали сами с собой, понимаете?
В. ДЫМАРСКИЙ: Это то, что вы говорили до этого – это как бы констатация состояния, но не…
Ю. ПИВОВАРОВ: А я обязан констатировать это состояние, причем, я вижу его и корни, и причины, его, если угодно, это не мое слово, но объективность в известном смысле этого слова. Но нежелание нашего общества, и в том числе молодежи, я ведь действующий преподаватель, я ведь преподаю, заведую кафедрой в университете, нежелание нашей молодежи, зоологическое нежелание, хотя отличные ребята и девочки, знать, что с нами произошло, меня это ужасает, меня это ужасает совершенно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они-то, понимаете, они-то, нынешние, я тоже преподаю, я смотрю на студентов, да? Они же не жили в конце 80-х – в начале 90-х годов, когда действительно какое-то сознание, в том числе историческое все-таки поворачивалось, да? Они живут уже вот в 2000-е годы в сознательном возрасте. И что они видят? У них возвращение совершенно советского взгляда, я бы сказал, такого, в широком смысле этого слова на историю.
Ю. ПИВОВАРОВ: Вы знаете, какая штука, а какой другой взгляд? Все фильмы о войне советские. Нынешние фильмы о войне смотреть невозможно. Те хотя бы эстетически делались в среднем неплохо, у нас и актеры были хорошие, режиссеры. И при всех идеологиях и так далее, в среднем было неплохо. А сейчас, конечно, это все очень плохо. Новый фильм, даже… фильмы, книжки новые, они ничего не прибавляют. Это мы должны молодежи говорить, это мы должны в обществе создавать такую атмосферу, чтобы они этим интересовались. Но пока этого нет, здесь я могу только констатировать без всяких эмоций. То есть, это мне не нравится, но я констатирую. Нет, интереса к этому нет. То есть, нету интереса не то, чтобы к истории, к истории, может быть, есть интерес. Ну, он такой, знаете, неважно даже какой. Речь идет не об истории. Речь идет о том, что то, что с нами произошло в 20-м столетии, должно быть русскими осмыслено. Если не будет осмыслено, осмыслено так, как, например, немцами, или кем-то другим, то все, не будет у нас никакого будущего. И многие сегодняшние события это подтверждают. И реакция на некоторые сегодняшние события подтверждает это, что мы опять скатываемся в то, от чего, казалось бы, уже ушли. Я могу прямо сказать, что мы как бы отказались быть открытым обществом, плюральным обществом. Слово «либерал» стало абсолютно ругательным, хотя за этим стоит просто свобода, которая, безусловно, лучше, чем несвобода, как говорил бывший президент Медведев.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Вот Илья нам пишет из Ярославской области, это постоянный наш слушатель: «Юрий Сергеевич, ну, извиняется Путин за преступления Сталина, но при этом проводит ровно такую же политику, то есть, вождизм, авторитаризм, культ».
Ю. ПИВОВАРОВ: Нет, не такую политику. Я не поклонник политики нашего государства, и в своих работах критикую, но, конечно, это совершенно некорректное сравнение. Сталин был абсолютный тиран, Сталин был убийца, совершенно справедливо в «Архипелаге» Солженицын называет его людоедом и великим мясником. Абсолютно это так, при всех его государственных способностях, которые у него, безусловно, были и прочее. Путин – авторитарный правитель, но пока никакого массового террора нет. Никакой мобилизационной экономики пока нету. Знаете, тут тоже надо быть очень корректными и очень точными и четкими. Нет, это не так. Хотя тенденция мне очень не нравится, куда мы идем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я просто смотрю, что нам пишут. Я бы еще, знаете, хотел вернуться, буквально несколько минут назад вы говорили о том, ну, по поводу того, что война все прощает, война все списывает, да? Но вот, вы знаете, кстати, я просто вернусь даже к названию нашей программы «Цена Победы», сколько я получаю от людей, видимо, они так мыслят, они говорят, что даже нельзя ставить вопрос о цене Победы, потому что Победа бесценна. Да? Кстати говоря, это даже говорил вот сидя на вашем месте министр Мединский. Он говорит: это неважно, что положили – ну, в каком смысле неважно? – 27-28 миллионов, кто-то там говорит 30 миллионов, кто-то даже говорит 40, но дело даже не в цифрах, да? Потому что 15 миллионов – это тоже очень много. Значит, если бы положили 50 – тоже правильно. Это говорил Мединский. Да? Я не хочу говорить, что правильно или неправильно, но это очень распространенный взгляд в обществе. Что у Победы нет цены, что то, что называется «завалили трупами», многие так считают, кстати говоря, Жукова туда же записывают, что это нормально, главное – что победили. А как победили – это уже неважно.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, мне стыдно, в общем, за тех людей, которые так говорят. Потому что ну, да, завалили трупами, конечно, завалили трупами, ну, потому что и не готовы были, и к собственному народу ведь как относились тоже, понимаете? Но я должен сказать, что весь 20-й век в советской истории – это заваливание трупами, до 20-го съезда. Понимаете, 20-е годы – это тоже заваливание трупами, и Гражданская война, и заваливание трупами – это коллективизация, индустриализация, ну, я как школьный учитель, могу просто пересчитать все эпохи. Культурная революция – тоже заваливание трупами. Все прямо по марксистским… сплошное заваливание трупами. И послевоенный период – заваливание трупами. И ужасы, голод и так далее и так далее. Война здесь была, но просто, естественно, во время войны больше погибает, это понятно.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, это как бы естественное состояние страны в 20-м веке?
Ю. ПИВОВАРОВ: Это естественное состояние страны в 20-м веке, я поэтому и говорю, что нам вообще-то задуматься надо, что мы сделали сами с собой. Понимаете, ведь мы до чего дошли? Что действительно у нас Сталин, что скрывать, самая популярная историческая фигура. Опять же, не Иосиф Виссарионович Джугашвили, а некий Сталин. Я все время своим студентам говорю, меня так же поражает, как если бы евреи считали своим национальным героем Гитлера, понимаете? Гитлер убил 6 миллионов евреев. А русских - (под русскими имею в виду всех, кто жил в СССР) – так много никто не убил, никакие, так сказать, в совокупности, мы сами себя порубили гораздо больше. Вот же о чем надо подумать. Война была здесь эпизодом. Почему в мирное время (хотя какое это было мирное время) так относились друг к другу, я сейчас не хочу валить ни на Сталина, ни на кого, друг к другу, почему бы во время войны по-другому относиться? И что победа бесценна? Она бесценна в том смысле, знаете, что мы стояли на краю пропасти. Это факт. Если почитать те инструкции, которые верхушка Рейха имела, что делать с нами после войны, ну, действительно, у нас не было выбора. Мы должны были либо погибнуть, либо победить. Ну, в общем, сдаться мы не могли. И в этом смысле у Мединского, у этих людей, появляется вроде бы какой-то аргумент. Но он не действует, потому что и до и после было то же самое. Вот в чем дело-то. Ведь весь этот террор, который был до и после, он унес людей не меньше, а, может быть, больше даже. И в этом смысле это вот этап большого пути.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это вот, мне кажется… ну, все, мы сейчас должны прерваться. У нас будет выпуск новостей, а после этого мы продолжим беседу с Юрием Пивоваровым.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Программа «Цена Победы», я ее ведущий Виталий Дымарский. Напоминаю, что в гостях у меня академик Юрий Пивоваров, историк, директор Института Научной Информации по Общественным наукам. Говорим мы на историософ…
Ю. ПИВОВАРОВ: Историософия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Историософские темы, касающиеся Второй Мировой войны и Великой Отечественной. Кстати, вот я прямо сейчас сказал и поймал себя. Вообще, почему, где Вторая Мировая война? У нас была Вторая Мировая война в Советском Союзе?
Ю. ПИВОВАРОВ: Была.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но я вот сейчас видел эту, как она называется, концепцию единого учебника, да?
Ю. ПИВОВАРОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там написано что-то новое. Там написано, что Советский Союз вступил во Вторую Мировую войну 22 июня 1941 года.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, да, там много написано. Там, например, написано, что 20-й век начался Первой Мировой войной, а нас учили с вами, что Великой Октябрьской революцией. Там написано, что Великая русская революция была с 1917 по 1921 год, а февраль и октябрь…
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, февраль – это единая революция…
Ю. ПИВОВАРОВ: Февраль, октябрь, и Гражданская война. Как во Франции 4 года они была. Все это, кстати, не случайно делается, потому что грядет 1917 год, и партии и правительству придется со всей прямотою сказать, как они относятся к Октябрьской революции. Февральская – уже понятно, ее сделали масоны, английские разведки…
В. ДЫМАРСКИЙ: Либералы.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, всякие, да, очень неприятные люди типа нас с вами. Но только на 100 лет раньше. А вот с Октябрьской революцией все-таки придется сказать, было ли это начало новой эры, хорошо ли это, или это плохо? И вот поэтому я думаю, что Октябрьскую революцию припрятывают, так ее немножечко, значит, спрятали. Что касается…
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, что сегодняшняя, ну, фактически, власть у нас сейчас заведует историей, да?
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, она так думает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. У нашей власти нет вот сейчас четкого отношения, вы не чувствуете, к Октябрьской революции?
Ю. ПИВОВАРОВ: Я думаю, полное безразличие. С одной стороны, сказать, что это хорошо, просто невозможно потому, что, ну понимаете, это же позор просто какой-то, как говорил Швондер в «Собачьем сердце». А сказать, что это плохо – так это ведь подрубить тоже очень многие основания нынешней советской по-прежнему жизни. Но если вернуться к войне, конечно в русском сознании никогда никакой Второй Мировой войны не было и в ближайшее время не будет. Есть только Великая Отечественная война. Русские люди не хотят ничего помнить, чем мы занимались после подписания пакта Молотова-Риббентропа до 22 июня. Мы фактически были на одной стороне. Неважно, что Сталин считал, что мы какой-то там нейтралитет соблюдаем, я только что прочел книжку израильского историка Габриэля Городецкого, который по существу оправдывает Сталина.
В. ДЫМАРСКИЙ: Этот историк, он, кстати, много лет назад был…
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, он сильный историк, все понятно, но у него такая концепция, все понятно. Но он там показывает нюансы мудрой сталинской политики, но это все, понимаете, как говорил Галич, на публику, хотя он, там, замечательный, может быть, историк. Конечно, мы были в одной упряжке, безусловно. Вторая Мировая война – это ведь и война потом еще с Японией. Всем известно, что она закончилась…
В. ДЫМАРСКИЙ: Всем кажется, что она закончилась 9 мая.
Ю. ПИВОВАРОВ: Она закончилась 2 сентября. Естественно. Но в памяти народной останется… Смотрите, вот что, мы, в 1812 году, разгромив Наполеона, на этом закончилось? Нет, еще был 1813 и 1814 год, когда мы вошли в Париж, там, и война в Европе, где русские геройствовали, гибли, отступали, наступали, и прочее. Русскому сознанию это совершенно все равно. Это ведь так же, как француз уверен, что в битве под Москвой он победил, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Ю. ПИВОВАРОВ: Дом инвалидов, там написано: битва под Москвой, да…
В. ДЫМАРСКИЙ: Раз вошли в Москву…
Ю. ПИВОВАРОВ: … да, они победили, да. А русское сознание никогда с этим не согласится: мы победили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Но оно сформировано очень интересно, вот это сознание, оно сформировано не наукой, не историей, не учебниками.
Ю. ПИВОВАРОВ: «Бородино» и Лев Толстой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Абсолютно.
Ю. ПИВОВАРОВ: Но, понимаете, так строится любая, это национальная мифология, на которой построена культура. На этом же построена французская культура, немецкая культура, испанская. Кто создал современную Англию? Шекспир. Ну, вот, и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Любопытно, поскольку я Францию получше знаю, у них реальным своим поражением они считают Березину. То, что у нас вообще неизвестно.
Ю. ПИВОВАРОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас про Березину мало чего…
Ю. ПИВОВАРОВ: А мы там плохо, кстати, сыграли, мы там могли императора вообще поймать, понимаете?
В. ДЫМАРСКИЙ: Они считают, что поражение – это Березина. И, больше того, в современном французском языке есть слово «Березина». Березина как синоним кошмара, ужаса, поражения, провала и так далее.
Ю. ПИВОВАРОВ: А когда он на Россию пошел летом 1812, я сейчас точно не помню, он назвал то ли Второй Литовский, то ли Второй Польский поход, понимаете?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
Ю. ПИВОВАРОВ: Для него что это было. И в этом смысле Великая Отечественная война навсегда теперь уже в русском сознании, независимо от нас с вами, и, там, людей в Кремле, она останется Великой Отечественной войной. Вот такое вот, понимаете? Вот все, этот вопрос решен для нашей исторической памяти и мифологии исторической. Вообще когда я говорю миф, это не значит плохо. Миф о войне 1812 года. Миф о войне Отечественной. Миф о войне Гражданской. На этом построены все национальные культуры, на таких вот стереотипных, очень важных, таких творящих культуру мифах. И никто никогда… Я еще раз говорю: как набросились на Льва Николаевича, что он там все переврал. Ну, ничего, и первейшие люди, и так далее, и Константин Леонтьев, великий реакционер и великий литературный и всякий там критик, раздолбал Льва Николаевича, показал, что в 1812 году так не было, как он написал, что он из себя все это писал. Какая нам разница? Мы все равно будем думать, что Болконский был такой, Пьер – такой, и так далее и так далее. И Наполеон такой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, еще раз. Я возвращаюсь к тому, что вы сказали по поводу жертв, да, что, так сказать, закидывание трупами – это вообще такое было свойство 20-го века…
Ю. ПИВОВАРОВ: Мы только этим и занимались. Причем, своими трупами. Мы, конечно, и врагов там били.
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, еще что удивляет? Это то, что вот эта трагедия, потерять там почти 30 миллионов людей, это трагедия. Но и сколько еще миллионов репрессии, как вы сказали, коллективизация, индустриализация. У нас это сознание такое, у нашего народа? А мы этим гордимся.
Ю. ПИВОВАРОВ: Мы не гордимся тем, что мы…
В. ДЫМАРСКИЙ: … мы потеряли вот 28, а вы, там, всего-то. Что вы там потеряли-то?
Ю. ПИВОВАРОВ: Понимаете, это примерно такая же гордость. Помните замечательную песенку в замечательном фильме Андрея Смирнова «Белорусский вокзал» в конце, когда они там поют, все эти…
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы за ценой не постоим.
Ю. ПИВОВАРОВ: Мы за ценой не постоим. А ведь Булат Шалвович потом на старости лет совсем другое о войне говорил, как и Виктор Петрович Астафьев, и прочие, прочие. Но в каком-то смысле вот это осознание «мы за ценой не постоим», оно характерно для русского человека в каком-то смысле. Да, вот не жалеть себя в том числе и, может быть, даже в первую очередь. Причем, я вам должен сказать, что оно характерно очень для интеллигенции. Окуджава говорит, добровольцами в основном шли люди из интеллигенции. А крестьянские ребята – ну, их просто брали. Понимаете, это ведь тоже такой интеллигентский миф.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему-то (неразб.) решил, что вы оправдываете режим Путина.
Ю. ПИВОВАРОВ: Я оправдываю? Нет. Я могу сказать, что я считаю действия современной власти глубоко ошибочными по целому ряду внутренней и внешней политики направлений. Вместе с тем, я абсолютно считаю некорректным сравнивать Путина со Сталиным. Абсолютно некорректным. Другая страна. Другой тип политического режима. Абсолютно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но вот Илья из Ярославской области, которого я уже вам процитировал по поводу Сталина, он как раз в развитие того, что вы сказали, и того, что он сказал, пишет: «Юрий Сергеевич, вот сейчас, после «Крымнаш», у нас превалируют такие термины: пятая колонна, предатели, 86% поддержки лидера. Не кажется ли вам, что это и есть такой некий переход-мостик к сталинизму, к лайт-сталинизму?»
Ю. ПИВОВАРОВ: Возможно, не знаю, я не гадаю на кофейной гуще, я не знаю, как там все будет, зависит от людей, от нас с вами. Только я вам должен сказать, хочу напомнить, может быть, забыли, что пятая колонна – это один из франкистских генералов, да? И так далее. Значит, надо помнить, что франкисты – это тоже были национальные предатели. Вот по Франции, national traître, из лексикона нацистской пропаганды. Я бы не стал употреблять…
В. ДЫМАРСКИЙ: Национал предатели – по-моему и в "Майн кампф"…
Ю. ПИВОВАРОВ: Я бы не стал употреблять этот термин, это раз. Дальше, по поводу того, что его употребляют. Я бы не стал, я считаю глубокой ошибкой спичрайтера президента, который вставляет в его речь так же, как когда они пишут, что Бердяев – это оплот консерватизма. Курам на смех. Я написал несколько книжек о русской мысли, но Бердяев как раз альтернатива любому консерватизму…
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, вообще у нас любят почему-то ссылаться на Ильина.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, Иван Ильин, это, конечно, человек, им гораздо более интеллектуально близкий, но он был человек такой, как бы сказать, рафинированный, и, конечно, его бы вырвало о того, как его интерпретирует не только власть, но и некоторые известные кинорежиссеры. Но, да, понятно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но Гитлер им восхищался.
Ю. ПИВОВАРОВ: Он – нет. Нет-нет. Не восхищался им. Более того, он бежал в Швейцарию от преследований, он был правоконсервативный, Зинаида Гиппиус о нем: богословие во имя ЧК. Он был такой человек громадного ума, культуры, того века и прочее. Но сейчас не об этом. Значит, по поводу, это, кстати, вопрос, к войне это не имеет отношения, Крым наш или не наш. Что значит наш или не наш? Крым был и являлся частью государства Украина. Как, а Кенигсберг наш или нет? Немцы тоже могут сказать, что это когда-то наше было. Это не разговор. Тогда действительно рушится все международное право. Ни в коем случае. Все разговоры в современном мире, а чье… тогда Мексика должна отнять юг США у них. Ну, и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Начнется такой общий передел…
Ю. ПИВОВАРОВ: Немцы начнут воевать за Эльзас и Лотарингию. Нет, и в этом смысле…
В. ДЫМАРСКИЙ: И самое главное, к какому периоду относиться, да?
Ю. ПИВОВАРОВ: Человечество придумало для этого международное право, договоры, ООН, всякие суды и так далее. И извольте быть в этих рамках. Поэтому, чем бы ни оправдывался любой передел и так далее, это вещь опасная.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я хочу здесь немножко вам каких-то вопросов, которые нам пришли… Ну, вот Элайс вам пишет, мы об этом, конечно, тоже говорили: «Юрий Сергеевич, как вам кажется, изменилось ли празднование великой Победы? Не стал ли он культом, праздник, такой красивой оберткой настоящей войны?» То есть, осталась только поэзия, то, что я вам сказал, эмоциональность, а прозу зачистили, или забыли, там, как хотите.
Ю. ПИВОВАРОВ: Знаете, какая штука, конечно, это судьба всех праздников, потому что, когда смотришь парад Победы, действительно, хочется плакать, хотя, там стоит этот Сталин и прочее-прочее. Но хочется плакать от всего того, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: … о Победе 1945?
Ю. ПИВОВАРОВ: Да, я это имею в виду. Как, кстати, и парад 7 ноября 1941 года. Понятно, что они шли умирать. Это все так. Но это естественно. Надо иметь в хорошем смысле слова снисходительность вообще ко всем, в хорошем смысле слова, что, конечно, с десятилетиями подлинное чувство уходит, когда уходят люди, которые носят это в себе. Но с другой стороны, разумеется, война перестала быть войной, как вот такой раной, которая постоянно болит. Она стала вот таким вот, знаете, священным заклинанием, она стала вот таким вот символическим действом. Это кульминация, это положительная кульминация русской истории в 20-м веке. А то, как это делают у нас, ну, это, кстати, от вкуса часто зависит. Вот я сказал, что я не видел за последние годы ни одного хорошего качественного кино о войне. Все время говорим: война, война, война… Может быть, было, я не знаю, но такая массовая продукция очень низкая. Она совершенно, я бы сказал, не вчувствовался человек, не вжился в него. Вот нету этой внутренней боли, переживаний.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, это естественно, что вот как бы с уходом тех поколений…
Ю. ПИВОВАРОВ: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: … через которые это прошло, да?
Ю. ПИВОВАРОВ: Конечно, справедливо, но нужно, чтобы явился гений, как Толстой, чтобы через 55 лет написать Бородино. Нужно, чтобы какой-нибудь явился Вайда, чтобы снять «Дантона», там, условно говоря, прочувствовать какой-то пульс. Нужен Герман, чтобы снять «Мой друг Иван Лапшин». Это понятно. Это гений. Да, это уходит. А что касается, конечно, это все становится официознее и фальшивее, если угодно, но это органичная фальшивость, понимаете? То, что люди этого уже не переживают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Скажите мне, вот из тенденций последнего времени, в большой степени касающихся истории войны, вот возник такой какой-то законодательный зуд, да? И не только у нас, кстати. Вообще, в мире, в Европе, мы больше всего ориентируемся на Европу в этом смысле, как-то все-таки есть попытки что-то отрегулировать с помощью законов. Это нормально? Вот вы знаете, даже не будем брать наши законы. Вот правильно ли, что нельзя там что-то ставить под сомнение? Холокост, да, скажем? Ну, практически во всех европейских странах нельзя ставить под сомнение Холокост. У нас, там, сейчас нельзя ставить под сомнение вердикты Нюрнбергского трибунала и так далее. Вообще, как историк в данном случае, вот в принципе такого рода регулирование, оно правильное или неправильное?
Ю. ПИВОВАРОВ: Знаете, с одной стороны…
В. ДЫМАРСКИЙ: Или есть плюсы, и есть минусы?
Ю. ПИВОВАРОВ: Ведь закон, он в душу человеку не лезет, это такое внешнее ограничение, как правила уличного движения, и прочее, и прочее. И в этом смысле закон всегда ограничен по своему действию, поскольку он внешний, да? Какой-нибудь хитрый антисемит может за кружкой пива и отрицать Холокост, но боясь закона, он этого делать не будет. Мы знаем случаи, например, в той же Англии, когда людей судили за отрицание Холокоста. Но ведь, с другой стороны, закон имеет и некую защитительную, действительно, силу. Например, я был в Берлине, и там есть совершенно замечательная синагога на Ораниенбургер штрассе, очень красивая, восстановленная, разумеется, поскольку ее сожгли в 1938 году. И это единственное здание в Берлине, у которого часто бронетранспортеры и полиция с расчехленными автоматами стоит. Она не стоит около православных храмов, католических, буддистских, там, мусульманских, хотя для Германии это гораздо более… То есть, в известном смысле слова, закон играет такую охранительную роль тоже. Но вот, вы говорите о европейских странах, но вот тенденция законодателей зарегулировать все отношение к прошлому кажется мне крайне опасной, неудачной и ненужной. Вот то, что у нас, могу сказать скопом про все эти тенденции.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Что мы сейчас…
Ю. ПИВОВАРОВ: Нет, ну, почему, да, вот, война, значит, нельзя критиковать сталинский режим, сравнивать с национал-социализмом. Это законодательно нельзя, это разные вещи, да? Ну, тогда и невозможно говорить и о войне всерьез и прочее-прочее, и многое другое. Многое другое, о чем все люди знают, там, закон не может регулировать наших оценок прошлого. Они меняются в силу разных влияний, они разные и прочее, прочее. В этом смысле есть минус. Но у определенных законов есть плюс, но в контексте нашей политической ситуации я думаю, минусов больше, чем плюсов. Я думаю, что это в основном запретительные меры.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Причем, понятно, что имеется в виду.
Ю. ПИВОВАРОВ: Понятно, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: И плюс ко всему у всех слабые знания мешают как бы…
Ю. ПИВОВАРОВ: Вот я когда-то где-то на телевидении стал говорить, что Александр Невский – вымышленная фигура, но это известно, да? И медиевисты говорят: да, мы почти ничего о нем не знаем реально. Конечно, это культ, который в веках создавался, потом…
В. ДЫМАРСКИЙ: Он существует.
Ю. ПИВОВАРОВ: Он существует, и с ним уже ничего сделать нельзя. Но почему историк не может, не я даже, а медиевист (я не медиевист), который занимается, почему он не может об этом говорить то, что он думает, может какие-то данные привести? Это бред какой-то.
В. ДЫМАРСКИЙ: … вообще, какие-то мифы можно побороть, если они уже сложились?
Ю. ПИВОВАРОВ: Можно. Вот страна, которой я занимался, Германия, показывает, что, да, конечно, они остались Германией, они не стали Францией, например, или, там, Польшей. Но они кое-какие мифы свои побороли, мифы националистические, экспансионистские мифы. Но не до конца. Вы знаете, это вещь очень сложная. Мифы создают нацию, мифы создают культуру, они движут нами. Вот тут очень серьезно все.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дмитрий Мезенцев, тоже постоянный наш слушатель: «А как простому обывателю разобраться в мифах, штампах о войне? Как их преодолеть?» Ну, читать нужно, что еще можно?
Ю. ПИВОВАРОВ: Не, ну, почему? есть какое-то просто нравственное чувство, что, ну, когда гибнут люди – это плохо, да? Когда вдруг рабоче-крестьянская Красная армия, во имя которой все 30-е годы все это делалось, вдруг оказывается разгромленной и прочее, прочее. Это тоже надо понять. Так же, как и понять невероятный подвиг народа, что Вермахт был сильнейшей армией в мире, может быть, за всю историю человечества. И мы, так сказать, сгноили его, понимаете? Это действительно фантастическая вещь, в этом и опасность вот всех этих апелляций к войне. Спишем все. Понимаете, вот да, забудем. Человеческая память, я по себе знаю, все гадкие поступки, что я делал в жизни, я их стараюсь куда-то туда, в сторону, в сторону, в сторону. А вот зато там, где я хорош был, ох, я это помню хорошо. И так же любой народ, любой, понимаете? Французы стыдливо говорят о том, что они делали с 1940 по 1944 год. Да?
В. ДЫМАРСКИЙ: А у французов, кстати, великая война – это Первая Мировая, они вышли победителями, конечно, реальными.
Ю. ПИВОВАРОВ: Я понимаю. Но позорное поведение значительной части народа тогда, когда еврейские облавы в Париже устраивало не Гестапо, а жандармерия парижская, я видел фотографии, массово, и так далее. И, например, после Алжирской войны на обсуждение алжирской ситуации было табу наложено, так же как и вьетнамской ситуации, и только потом стали говорить, понимаете, какая штука? То есть, не только мы в этом смысле закрываем часто глаза на собственный ужас, но и другие народы тоже. И в этом смысле мы почти как все.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь уже спрашивают: «Очень хочется почитать ваши книги. В интернет-магазинах ничего не нашел».
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, наверное, есть что-то.
В. ДЫМАРСКИЙ: Денис это из Новоуральска нам пишет. Я думаю, что все-таки должны быть.
Ю. ПИВОВАРОВ: Да, есть какие-то книги, да. Потом, пусть лучше Толстого читает. Я не кокетничаю, правда. Или про войну вон Астафьева пусть почитает. Или Василя Быкова почитает. Да даже Константина Симонова «Живые и мертвые» и его поэзию, симоновскую, о войне, гениальную совершенно. Вообще, не гений, но это совершенно… Пусть «Жизнь и судьба» прочтет Гроссмана. Ну, масса всего.
В. ДЫМАРСКИЙ: Война, видимо, эти вот экстремальные условия, она, конечно, что-то возбуждает и что-то вот эти все таланты, какие-то озарения, просто идут наверх. И не только это. Люди после страшных 30-х годов, как ни странно, почувствовали себя там свободнее. Потому что, да, понятно, что было. И ты каждый день должен выбирать, ситуация пограничная, и уже, так сказать, какой-нибудь стукачок не на первом месте, а на первом месте Жуков, Василевский и простые солдаты, Теркины и так далее, такие ребята, которые, действительно, могли и сделали, понимаете? Я еще раз говорю: мы, либеральная интеллигенция, забываем, какой враг против нас шел, какой враг, какой силы и какой жестокости по отношению к нам, и ему свернули голову. Это, действительно, для меня это отвращение к официальной пропаганде, для меня это источник очень большой гордости. Как, например, 20-й съезд и оттепель. Как, например, Перестройка и 91-й год.
В. ДЫМАРСКИЙ: А скажите, вот ваше отношение, вы с такими же эмоциями, с такой же страстью относитесь, я не знаю, к победе в войне 1812 года?
Ю. ПИВОВАРОВ: Нет, не с такой же эмоцией, не с такой же страстью. Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, потому что здесь были ваши родственники, правильно, да?
Ю. ПИВОВАРОВ: А мои там тоже участвовали. Я извиняюсь. Правда, участвовали, но не в этом дело. Но я могу сказать, что я вообще к этой истории отношусь очень эмоционально, потому что для меня нет прошлого, мне в известном смысле все рано, понимаете? Потому что, скажем, начало 50-х годов, когда мы были с вами детьми, это уже тоже глубокая история, между прочим, особенно для 20-летних ребят. Но для меня это сегодняшний день. Для меня сегодняшний день, меня воспитала бабушка 1885 года рождения. Она дворянка была. И, скажем, дворянский быт 19-го века для меня такой же абсолютно свой, как, ну, мой городской быт начала 21-го века. И так далее, и тому подобное. То есть, для меня история – это такое домашнее дело. Я как-то, не потому, что я стал историком…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но согласитесь, что победа в Великой Отечественной войне все-таки для вас по сравнению в первой Отечественной войне…
Ю. ПИВОВАРОВ: А я вам могу сказать: это несопоставимые вещи, даже если бы Наполеон победил, Александр говорил: на Камчатку пойдем, там будем сопротивляться…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я с задней мыслью вам этот задаю вопрос. Наступит ли когда-то такой период, когда Великая Отечественная война станет в исторической памяти, ну, займет такое же место, как сейчас у нас война 1812 года, условно?
Ю. ПИВОВАРОВ: Будет, если Россия пойдет по пути демократизации, плюрализации, открытости, либерализации, если русские люди честно себе скажут, что они натворили с собственной страной, с собственным народом, с природой собственной, я имею в виду природу в прямом смысле слова, экологическом. Будем понимать, что мы сделали в 20-м столетии и отчасти делаем сейчас. Но если мы будем постоянно по кругу бегать, то тогда мы будем и через 100 лет, так сказать, снимать «Утомленные солнцем 28». Так что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Так, вот здесь вас даже спрашивают, что стоит читать, а что не стоит. Замятина стоит читать?
Ю. ПИВОВАРОВ: Стоит. «Архипелаг ГУЛАГ» прочтите обязательно. Это должен прочесть каждый, как говорил Бродский. Иосифа Бродского читайте. Анну Ахматову читайте. В России, слава богу, есть что читать. Жизнь была ужасной, но литература была великой, так что, что тут говорить. «Доктор Живаго» читайте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот Таня уже не первый раз нам пишет смску за сегодняшний вечер, я просто, чтобы ее поблагодарить, ее зачитаю, конечно. Но у нее такое, видимо, я понимаю, какое-то… видимо, она немножко… не то, чтобы расстройство, а в каком-то таком непонимании: «Чем больше изучаю историю войны, - пишет она, - тем больше не люблю тех, кто нами руководил. Но они ведь из народа, не с Луны?»
Ю. ПИВОВАРОВ: Но, вы знаете, какая штука? Таня, не делайте этого. Потому что те, кто нами руководил, во-первых, они были разные, очень разные люди и по-разному себя проявляли. И надо сказать, что все-таки руководство, военное руководство страны и люди, которые там занимались созданием вооружения и так далее, сделали действительно очень много, да? Я искренне ненавижу сталинский режим и считаю его проклятием для России, худшим вариантом для России. Но весь народ был, понимаете, весь народ, сверху донизу, мы сражались, мы победили. Понимаете, это факт.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, вы не согласны с этим, у нас очень любят это противопоставление, что войну выиграл народ, а не Сталин.
Ю. ПИВОВАРОВ: Я сам об этом неоднократно говорил, и меня обвиняли в том, как же без верховного главнокомандующего, и так далее. Ну, конечно, он был верховный главнокомандующий, конечно, все поражения и победы связаны и с его именем тоже, безусловно. Более того, в конце жизни Александр Исаевич, который посвятил всю жизнь борьбе со Сталиным, написал в одной своей книжке: трезвый государственный стратег Сталин, никогда бы, как Никита-дурак, не отдал Украине Крым. Вот. Это не я придумал, это факт. Я к чему хочу сказать?
В. ДЫМАРСКИЙ: Но у Александра Исаевича тоже своя эволюция…
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, конечно, но я хочу сказать: Сталин – тиран, Сталин ужасен для России, я говорю, как Гитлер для евреев, так Сталин для русских. Но одновременно с этим, если быть честным действительно человеком, а не врать, ну, конечно, он сыграл значительную и определенную роль в победе. Конечно, конечно. Но я вам скажу, что, а что, руководство Третьего Рейха – это все были какие-то сплошь дегенераты, идиоты? Это тоже нет. Но они были преступниками. Но они так понимали интересы своей Германии. Но они были преступниками. Сталин вне всякого сомнения был преступником. Но он по-своему защищал интересы Советского Союза и России, конечно. Я в этом не сомневаюсь. В этом смысле он был абсолютно искренний. И в этом смысле мир не состоит из белого и черного или красного и белого. Конечно, он состоит из разных оттенков. Но при этом есть главное: мы не должны забывать, что он убийца. Это главное: он убийца. Как сейчас хотят Франко у нас тоже поднять, но Франко – убийца, сейчас появились опять вот такие наши российские…
В. ДЫМАРСКИЙ: Франко испанского?
Ю. ПИВОВАРОВ: Испанского, да-да, что уже эти республиканцы, коммунисты, анархисты, но, понятно, там, и так далее, а Франко такой, вот он, значит, испанский католический и прочее и прочее. Он может быть испанский и католический, но он тоже убийца.
В. ДЫМАРСКИЙ: И антикоммунист.
Ю. ПИВОВАРОВ: И в этом смысле, очень сложна история, она сложна, не то, что, вот, одно или другое. Тут думать надо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Столько раз вы за сегодняшний вечер повторили, что Сталин – убийца, Сталин – преступник, Сталин – тиран.
Ю. ПИВОВАРОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я не знаю, какие еще слова вы подбирали, но тем не менее, если я вас правильно понимаю, вы против – это тоже сейчас очень распространенная такая тема дискуссий, вы против того, чтобы ставить, как говорят, на одну доску или приравнять гитлеризм и сталинизм.
Ю. ПИВОВАРОВ: Знаете, какая штука, в 10-й главе «Евгения Онегина», от которой куски только остались, Пушкин задается вопросом: кто победил: Барклай, зима иль русский Бог? Да? Так и здесь: победил ли советский народ со Сталиным? Без Сталина? И так далее. Мы все вместе победили, несмотря ни на что. И вот в этот момент был и Сталин тоже. И капитан Солженицын там, и майор Копелев, или кто там, и так далее и так далее. И там солдат Даниэль, и прочие, все были тогда, и маршал Жуков и прочие и прочие. В этот момент были все. Поэтому так велик этот момент.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, что, мы заканчиваем. Здесь вот приходят даже благодарности: спасибо за гостя, - пишет нам Наталья, и не только Наталья. Спасибо, Юрий Сергеевич, что пришли, всегда с удовольствием с вами беседуем.
Ю. ПИВОВАРОВ: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: До встречи через неделю. Это я говорю слушателям «Эха Москвы».