Кто снял блокаду Ленинграда - Юлия Кантор, Никита Соколов - Цена Победы - 2013-11-30
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена победы». Я ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас очередной выпуск, я представлю своих гостей. У меня обычно один гость, сегодня их целых два. То есть, удвоение у нас идет, и я этому очень рад, потому что это как бы немного, наверное, надеюсь, оживит нашу беседу. Хорошо известная вам по программе «Цена победы» Юлия Кантор, доктор исторических наук, советник директора Государственного Эрмитажа. Здравствуйте, Юлия.
Ю. КАНТОР: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сразу же оправдываю ее появление в этой студии. Будем мы говорить о блокаде Ленинграда, тема у нас звучит следующим образом: «Кто снял блокаду Ленинграда». За этой такой непритязательной формулировкой стоит вот та проблема, которая возникла совершенно неожиданно на ровном месте некоторое время назад относительно переименования вот этого дня снятия блокады Ленинграда. Вы знаете, что 27 января отныне будет называться… я сейчас не буду говорить, как оно будет называться, потому что, во-первых, это очень трудно повторить, и потом, я попробую это воспроизвести уже при самом обсуждении.
И для того, чтобы на эту проблему был взгляд не только питерский, но и московский, у нас в студии еще Никита Соколов, шеф-редактор журнала «Отечественный записки», кандидат исторических наук, если я не ошибаюсь. Так что, вот два историка, Москва и Петербург сегодня поспорят, не знаю, или согласятся друг с другом по поводу вот этого дня 27 января. Дальше я не буду говорить, какой это был день, потому что сейчас мы это и будем обсуждать.
Итак, итак, все-таки теперь попробуем воспроизвести формулировку, которую нам предлагают и которая уже подписана, которая должна войти в обиход с первого января, как я понимаю, 2014-го года. Это день полного освобождения советскими войсками Ленинграда от блокады его немецко-фашистскими войсками. Значит, сразу предупреждаю…
Ю. КАНТОР: Мы пропустили важную вещь, потому что действительно это очень трудно воспроизвести, позвольте, я это сделаю. День полного освобождения советскими войсками города Ленинграда… вы «советские войска», по-моему, опустили, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, я именно…
Ю. КАНТОР: Простите, потому что это вот нагромождение формулировок мешает…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, я как раз хотел сказать, что давайте так, лингвистический анализ здесь... ну, в общем, мы об этом еще поговорим, конечно, но здесь говорить особенно не о чем, но тем не менее. Но давайте до, так сказать, нелепостей всех лингвистических все-таки поговорим о содержательной стороне вопроса. Потому что, казалось бы, за таким незначительным, вроде бы, изменением формулировки стоит целая проблема, да? Собственно говоря, почему появились в формулировке «советские войска», почему против этого надо возражать, вот Юля нам сейчас это объяснит, или не объяснит. Да давайте, собственно говоря, что там у вас в Питере думают? А то я долго говорю, а вам не даю.
Ю. КАНТОР: Простите за тавтологию, я думаю, что у нас думают то же самое, что у вас. Я так действительно думаю, потому что то, что произошло, и то, как практически неожиданно в календаре памятных дат на 14-й год появились изменения в нескольких пунктах, вот в частности в этом, и почему это произошло в календаре на 14-й год – потому что это 70 лет со дня, позвольте мне еще сказать по-старому, со для снятия, полного снятия блокады Ленинграда. Собственно, сделано это к 14-му году, знаете, по принципу «хотели как лучше», чтобы это не прошло мимо. И что новая формулировка, о которой вы только что сказали, на которой мы с вами оба сбились, восполняет недостаточность смысла прежнего. Это я цитирую, так сказать, официальные объяснения, которые прозвучали после принятия этой формулировки.
Так вот, не надо возражать, и никто не возражает против того, чтобы появились там «советские войска» в формулировке этого памятного дня и праздника, действительно, со слезами на глазах. Это все-таки именно праздник, потому что снята блокада. Вопрос в другом. Он всегда назывался, во все времена… ну, мы не будем брать времена Жданова, когда об этом вообще не говорили, и после Ленинградского дела уж тем более, когда было просто как бы забыто, именно как бы забыто, потому что в городе всегда об этом помнили. Но всегда было очевидно и ясно, что город и фронт – здесь я просто процитирую Даниила Гранина – неразделимы. И на самом деле уникальность ленинградской блокады не только в том, что это был единственный случай такого долгого существования огромного мегаполиса в тяжелейших условиях голода, бомбежек и так далее, но именно в том, что этот мегаполис на протяжении 871-го дня, которые округленно 900 дней считают, этот город действительно снабжал фронт, даже в те моменты, когда, казалось бы, не с чего его было снабжать-то, да? Как делать снаряды, если нет металла? Это вообще тоже отдельная тема, но, тем не менее, это было. Как делать танки, ремонтировать, да, если эвакуирована значительная часть заводов? На эти вопросы все есть ответы у историков, документальные ответы.
И принципиальная вещь – то, что именно к 70-летию снятия блокады Ленинграда сами ленинградцы, то есть, горожане, оказались вычеркнутыми. Понимаете, энергетическая формулировка, именно энергетически полная снятия блокады, которой пользовался Жуков, которой пользовался Говоров и многие другие, она не уточняет, кто, она говорит о событии, что, кстати, на самом деле очень правильно. Была снята блокада – немецко-фашистская, нацистская, как угодно. Прорвана она была гораздо раньше, годом раньше, 18 января 43-го года. Здесь появляется усиление роли советских войск, которые, конечно, снимали блокаду, прорывались, объединялись фронты – это все понятно. Но на таком же первом месте – это трудно, с этим спорить, думаю, что даже невозможно – на таком же первом месте в этом освобождении, в этом снятии были и сами мирные жители Ленинграда. И именно это побудило не только историков, или, может быть, даже не столько историков Петербурга, но и блокадников вот как-то собраться. И, действительно, на днях была пресс-конференция большая в «РИА Новости», куда пришли именно блокадники, и потомственные, так сказать, блокадники, да, то есть, второе и третье поколение, и просто ленинградцы, петербуржцы, люди, пережившие блокаду, которые были шокированы именно вот этим неожиданным, впервые появившимся разделением, разделением тематик.
Н. СОКОЛОВ: Почему, собственно, неожиданным? Мне кажется, что это переименование вообще лежит очень как-то в русле последних тенденций манипулирования отечественной историей, которые мы наблюдаем.
Ю. КАНТОР: Вот.
Н. СОКОЛОВ: Это какой-то очень, с этой точки зрения, с точки зрения этой стратегии, естественный и разумный шаг. Значит, во-первых, мы наблюдаем, вот уже начиная с 1965-го года я наблюдаю это лично и очно сам, будучи свидетелем и очевидцем, как память о войне замещается памятью… мифологемой о великой победе. Тем самым, вместо народного несчастья, народной беды и народного подвига, каким была война, чудовищная сложность этого подвига, в каких моральных обстоятельствах он был предпринят, это совершенно уходит за пределы рассмотрения. И оказывается картинка монолитно сплоченного общества, которое, ведомое гениальными вождями, победило великую Германию. Вот. Ленинградская блокада – кость в горле этой идеологемы. Потому что вот недавно мы были вместе на аналогичной конференции в Волгограде, где обсуждалась Сталинградская битва во всех ее аспектах, и в некотором смысле я там выступил еретиком, потому что выступал с таким сообщением о военной статистике и потерях. Вот ни в одном учебнике популярном, ни в одной популярной книге о Сталинградской битве… там будет все, о том в какой день куда наступил любой батальон Чуйкова, вот, но ни слова нет… там полмиллиона жителей куда-то пропало за время Сталинградской битвы. Никто совершенно не интересуется судьбой этого полумиллиона.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я просто хочу сообщить нашим слушателям, я надеюсь, что через неделю будет как раз программа, а может быть, даже две, посвященные Сталинградской битве, как раз судьбе в первую очередь гражданского населения Сталинграда. Об этом действительно мало кто знает и мало кто…
Н. СОКОЛОВ: Вообще об этом никто не пишет. Но Ленинград – принципиально иная история. Волгоград, Царицын, Сталинград – это все-таки довольно глубокая провинция, а Ленинград – это столица, там множество писателей, там множество…
В. ДЫМАРСКИЙ: … чтобы на вас не обиделись за глубокую провинцию. У нас провинция почему-то считается…
Н. СОКОЛОВ: Сравнительно с Питером, тогдашний Сталинград, тогдашний Сталинград – конечно, город провинциальный. Сейчас уже, в общем, нет, а тогдашний времен войны Сталинград – это, конечно, сравнительно с Питером, город провинциальный.
В. ДЫМАРСКИЙ: А сейчас уже нет, потому что Питер тоже стал провинциальным, вы это хотите сказать?
Н. СОКОЛОВ: Нет…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, чтобы уже обидеть полностью питерцев…
(смех)
В. ДЫМАРСКИЙ: Ладно, не будем…
Н. СОКОЛОВ: Не придирайтесь к неудачным формулам. Суть в том, что Ленинград нельзя заткнуть, из народной памяти вычеркнуть. Очень многое написано. Огромные дневники, огромная поэтическая… корпус поэтических текстов, огромный корпус писем и дневников. И это нельзя вычеркнуть из памяти, это трудно. И поэтому народная война, образ народной войны, очень сильно опирается на опыт блокады и очень мешает вот этим самым штабным писарям, которые сейчас заведуют великой победой, окончательно изложить штабную версию великой победы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Юль, вы согласны с этим?
Ю. КАНТОР: Да, я согласна. И даже с некоторыми такими, не то что бы даже уточнениями, а дополнениями. Прозвучали «штабные писаря». Интересно, что появилось во время бурной дискуссии вот этих дней на сайтах, в том числе на сугубо официальных сайтах, и правительственных, и всяких других, что, действительно, данная поправка, о которой мы сейчас говорим, учитывает точку зрения специалистов из Института военной истории Министерства обороны. То есть, как раз о чем Никита говорит.
И, вы знаете, тут возникает на самом деле очень важная историческая дилемма. Она не лингвистическая, она историческая, которую Никита точно, на мой взгляд, точно сформулировал. Понимаете, освободить – это применительно к Сталинграду – освободить можно территорию, которая была оккупирована. Или освободить можно из концентрационного лагеря. Да? 27 января только 45-го – это День жертв Холокоста, памяти жертв Холокоста, тоже 27-е, потому что в этот день в 45-м году советские войска вошли в Освенцим и освободили его узников. Применительно к Ленинграду ситуация очень особенная, в том числе и особенная во взаимоотношениях горожан и власти, и это видно по дневникам. Горожане… это был удивительный всплеск, об этом, кстати, еще пытались написать, , по понятным причинам, не смогли написать полностью, Даниил Гранен и Алесь Адамович в «Блокадной книге», они почувствовали себя, горожане…
В. ДЫМАРСКИЙ: Даниил Александрович рассказывал, что даже эта книжка, которая произвела фурор, в общем-то, в свое время…
Ю. КАНТОР: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … но и она была подвергнута…
Н. СОКОЛОВ: … глубокой обрезке, то есть, в полном виде не издана.
В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему, уже издана, нет?
Ю. КАНТОР: Эта книга, она сейчас, конечно, издана, в 13-м году, целиком и полностью, даже с восстановленными купюрами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Недавно, да?
Ю. КАНТОР: Но она никогда не выходила в советское время в Ленинграде. Она вышла в Москве. Это тоже показатель. Объясню, почему, опять же. В Ленинграде память о блокаде была принципиально… вот то, о чем говорила Ольга Берггольц: не знают правду о нас, и о нас говорят как о героях фильма «Светлый путь». Понимаете? Вот. Жданов еще в 42-м году пытался, и команда правительственная, да? Понимая, что город и народ, горожане и народ – это две разные планеты. И вот направлять эту коллективную память в нужное русло начали еще тогда, когда не разрешили фильм, о чем мы с вами когда-то говорили, документальный фильм, потому что направление было взято неправильное этого фильма. Он рассказывал о горожанах, которые сражались, боролись и которые для власти в основном были только населением. Так вот, понимаете, когда советская армия освобождает от блокады город, он такой же, как еще многие, действительно, освобожденные: Смоленск, многие другие, Киев, Минск и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Будапешт.
Ю. КАНТОР: Будапешт, Варшава и так далее. Понимаете? Случай с Ленинградом особенный. Здесь сращены, действительно, как мы уже сказали, город и фронт, здесь сращено вот это вот самосознание горожан и тех, кто стоит на Пулковских высотах. И тех, кто не сдается. Не важно, действительно не важно, он ремонтирует танк, или делает снаряд, или он выходит в эфир ленинградского радио, или в театре Музыкальной комедии. Или просто обычный горожанин, самый обычный. В общем, меня поразило, какое количество дневников было сдано, добровольно сдано ленинградцами в первые послевоенные, вернее, послеблокадные даже годы в музеи и архивы. Потом это было все в спецхранах в советское время.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, я только хотел сказать: и тут же это перекочевало в спецхран, конечно.
Ю. КАНТОР: Люди хотели, понимаете, они писали, не зная, доживут ли они до завтрашнего дня, но они верили, что их дневники прочтут потомки. Значит, они верили в победу, понимаете? Вот это потрясающая вещь. И вот тот ленинградец, который сегодня пишет дневник, а завтра его уже нет, он на Пискаревском, Волковом, каком, Серафимовском кладбище, от него остается дневник, в том числе и дневник непокоренных. У нас же вот по направлению к Пискаревскому кладбищу идет проспект Непокоренных. Так вот, непокорность тоже всегда мешала. Я не думаю, что сейчас, руководствуясь какими-то такими вот концепциями идеологическими, замолчать, но стереотипы сработали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот я как раз… давайте, раз уж мы подвели к этому, я не могу понять смысл этого, вот почему в сегодняшних условиях это понадобилосью. Ну, я думаю, что мы еще об этом тоже поговорим, там, после войны, вот как правильно Никита сказал, что вот это была другая война в Ленинграде, поэтому она не нужна была, да? И там поэтому музей, да, был прикрыт, и так далее.
Ю. КАНТОР: Это уже в 49-м.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну, после войны.
Ю. КАНТОР: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот. Но сейчас-то, сейчас что, так сказать, сегодняшней идеологии мешает вот в формулировке снятия, так сказать, без советских войск? Ну, понятно, да, в общем, в той формулировке, которая была до сих пор.
Н. СОКОЛОВ: Мне кажется, что тут действуют два фактора, совершенно вне исторического свойства, и это не имеет отношения к исторической науке и к историческим представлениям научным о событиях. По всей видимости, мне так представляется, по крайней мере, речь идет о том, что история редактируется усилиями власти, которая год от года все больше себя ассоциирует с властью советской. Это все прямее и прямее как-то сказывается.
Ю. КАНТОР: Но в советское время было снятие блокады.
Н. СОКОЛОВ: Но об этом не любили вспоминать.
Ю. КАНТОР: Нет. Все-таки уже…
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну, потом-то, после смерти Сталина…
Ю. КАНТОР: В хрущевское время…
Н. СОКОЛОВ: О том, как жил Питер в блокаду…
Ю. КАНТОР: Не любили вспоминать.
Н. СОКОЛОВ: … и какими мотивами двигались питерцы в блокаду, об этом…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, был знаменитый один, по-моему, да, дневник, который всем показывали, да, девочки…
Ю. КАНТОР: Тани Савичевой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тани Савичевой, да, который там в музее, да? А все остальные… там дневников же очень большое количество…
Н. СОКОЛОВ: Они очень откровенные.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и они…
Н. СОКОЛОВ: Равно по той причине, которую Юля сказала, что это перед смертью, они совершенно откровенные. Поэтому там о власти и об ее мудрых распоряжениях очень иногда повествуется без пиетета. И это все, конечно, кость в горле нашим нынешним властям, которые хотят восстановить эту советскую мифологему о том, что благодетельная власть ведет нас от победы к победе.
В. ДЫМАРСКИЙ: А кто… у нас же вроде бы инициатором выступает господин Тюльпанов, который, да, возглавляет Законодательное собрание, да?
Ю. КАНТОР: Тюльпанов уже давно представитель Петербурга в Совете Федерации.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, я прошу прощения. Видите, я пропустил такие перемены.
Ю. КАНТОР: Да. Нет-нет, он уже в Москве, и, собственно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Значит, это москвич Тюльпанов…
Ю. КАНТОР: Как хорошо сказал Гранин, опять же, , конечно, был одним из первых, кто возмутился ситуацией, естественно, причем как фронтовик именно, он сказал: это решение принимали не ленинградцы, не москвичи, его принимали чиновники. Понимаете? Вот здесь нет никакого и не может быть никакого разделения. Есть пикантная подробность. Видите ли, это к вопросу вот о свободе и идеологии. Тогда действительно, когда Тюльпанов, если мне не изменяет память, был председателем Законодательного собрания, то есть, городского парламента, к нему обратилась группа блокадников, как раз желавших расширить понятийный аппарат или, так сказать, формулировку этого снятия блокады. Им показалось – я просто помню эти материалы – им показалось, что слово «снятие» - это недостаточно. Что снять можно занавес, снять можно что-то еще, фильм или фотографию, да, а вот от блокады именно освобождают. Вот тут-то все и началось. Но в течение 3-х лет, пока это бродило, буквально 3-х лет, это с 10-го года все вот длится, формулировки менялись, корректировались, уточнялись, дошли до Института военной истории Министерства обороны, проходили через Совет Федерации, Государственную Думу и так далее и так далее. И действительно, вот к 70-летию снятия блокады, именно снятия блокады, почему-то приняли вот эту формулировку и выплеснули ребенка, то есть, ленинградцев. Так что, тут как раз петербуржцы не безгрешны, небезгрешны, давайте называть вещи своими именами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не первый раз мы, в общем, с этим сталкиваемся, и, увы…
Ю. КАНТОР: Что петербуржцы не безгрешны?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет, я имею в виду, с переименованиями праздников и так далее. Очень много ведь непонятного, да? Вообще должна ли существовать некая, ну, если хотите, политика праздников исторических?
Ю. КАНТОР: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да?
Ю. КАНТОР: Да. И, вы знаете, мне кажется – я не знаю, как Никита, ну, вот интересно – мне кажется, что должно… вы знаете, у нас сейчас модное такое словосочетание, смысл которого мало кто понимает: духовные скрепы. Так вот, вы знаете, иногда духовными скрепами может явиться устоявшееся, частотно устоявшееся, да? Словосочетание, которое понятно в равной мере всем поколениям и, несмотря на то, что каждый может вкладывать дополнительные смыслы в семантику, но тем не менее. Так вот, духовные скрепы всегда, и в советское время, и в постсоветское время, они отнюдь не только для ленинградцев, но и для других жителей России, была понятная: мужество ленинградцев, трагедия ленинградцев, да? 900 дней блокады. Это понятная вещь. В ней вместе и героизм, и трагизм, в конце концов, и противостояние. Между прочим, советские власти после войны ужасно боялись вот этой вот непокоренности. Это есть, кстати, и в дневниках, еще до Ленинградского дела 46-й год, постановление о журналах «Звезда» и «Ленинград». Вот чтобы не рыпался Ленинград, сразу, да, город Ленинград. И, конечно, вот в расшатывании привычных понятий такого рода вот есть большой риск. Разнесем опять по частям, не будем вообще ни что произошло, ни как это называется. Все-таки сначала было слово. И вот незыблемо было это слово, словосочетание 70 лет. Не надо его раскачивать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Интересная вещь, что в Сталинграде, насколько я знаю, там сразу же после Сталинградской битвы, после окончания, даже еще до 2 февраля, да, дня окончания Сталинградской битвы, уже в январе начались мероприятия, если хотите, по увековеченью вот памяти, так сказать, Сталинградского сражения, да? Там снимали фильмы… еще сражение не закончилось официально, формально, да? Снимали фильмы, собирали – это очень интересная вещь – собирали свидетельства городских властей, там, партийных органов, как все происходило. И они все, так сказать… это даже не воспоминания, это очень свежие вещи, да? Которые тут же записывались для анализа и для потомков – я не знаю, для чего, да? Другое дело, что потом, конечно, тоже все это перешло куда-нибудь, наверное, в какие-нибудь спецхраны, но все это делалось. А в Ленинграде этого не было, да?
Ю. КАНТОР: Как?
В. ДЫМАРСКИЙ: Было?
Ю. КАНТОР: Как раз было. В Ленинграде начали собирать свидетельства блокады самые разные: письменные, листовочные, плакатные, кино, да, хронику…
В. ДЫМАРСКИЙ: Сразу же после снятия?
Ю. КАНТОР: Если бы. В 42-м году, в 42-м году. Музей, тогда он назывался Музей революции, ну, понятно, теперь это Музей политической истории… очень хороший, кстати, музей, вы его знаете, Виталий. Его сотрудники начали собирать, ну, то, что мы теперь называем артефактами, в 42-м году, даже до прорыва блокады. И многие другие музеи стали эти реликвии, понимая, что это для потомков, собирать. В 44-м году первая экспозиция Музея обороны и блокады была уже практически готова, и он открылся в 45-м. Но собирать стали в 42-м, когда, вы понимаете, когда еще вот самые маленькие нормы хлеба были, да? Вот 125 блокадных грамм как раз. С декабря 41-го и дальше. Когда смертность была по 10-15 тысяч человек в день в Ленинграде, по сводкам НКВД. Но люди собирали свидетельства, начиная вот от этой знаменитой, то, что сейчас в музее у нас находится, «на этой доске мы резали хлебушек», вот 125 грамм. И многое другое. Нет, в Ленинграде уже тогда знали, как надо.
Более того, действительно беспрецедентная вещь, она действительно беспрецедентная: в 42-м году было принято решение, как бы мы ни относились к городской власти, но в 41-м году было принято решение о плане восстановительных работ исторического центра города Ленинграда, пострадавшего от бомбежек. И в 43-м году прошел такой конкурс, и начали восстанавливать здания. В 44-м году первые здания уже были восстановлены. Это ведь тоже не сотрешь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да.
Ю. КАНТОР: А речь идет, получается, только о советских войсках, которые освободили.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, вы думаете, что это… Сталин вообще не любил Ленинград после войны.
Ю. КАНТОР: Он его и до войны не любил.
Н. СОКОЛОВ: Он его и до войны недолюбливал сильно, а…
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, из-за названия, может быть, он считал, что все-таки главным должен быть Сталинград?
Н. СОКОЛОВ: А, кроме того, здесь… нет, конечно, не из-за названия, а ровно по той же причине, по какой государь император Николай Павлович говорил, что война портит армию, война портит армию. Она перестает тянуть носок и научается, наконец, воевать, а не парады ходить стройными шеренгами. Вот точно так же народная война портит народ, народ начинает понимать свою силу, народ начинает задавать много вопросов. И сводки НКВД потрясающие…
В. ДЫМАРСКИЙ: В концепции единого учебника написан список трудных вопросов. Вот начинает задавать трудные вопросы…
Н. СОКОЛОВ: Народ начинает задавать непростые вопросы.
Ю. КАНТОР: Не перебивайте Никиту.
Н. СОКОЛОВ: И требует на них ответов. Этот народ уже умеет кидать…
Ю. КАНТОР: Он уже народ.
Н. СОКОЛОВ: Он уже народ, он умеет кидать гранаты, его так просто легко за пояс не заткнешь.
Ю. КАНТОР: Вот то, что Никита сейчас сказал, насчет чувствует свою силу, я не знаю, сознательно или нет, но это точная, почти точная смысловая цитата Ольги Берггольц: вот теперь-то мы почувствовали свою силу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте почувствуем нашу тоже силу, или слабость. Мы прервемся на несколько минут и потом продолжим программу.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена победы», я ее ведущий Виталий Дымарский. Напоминаю, что у нас сегодня в гостях Юлия Кантор, советник директора Государственного Эрмитажа, доктор исторических наук, гость из Санкт-Петербурга. И гость из Москвы Никита Соколов, кандидат исторических наук, шеф-редактор журнала «Отечественные записки». И мы пытаемся разобраться в причинах, мотивах, задних или передних мыслях тех людей, которые пытаются сейчас, значит, поменять, собственно говоря, уже поменяли название праздника. 27 января – День снятия блокады Ленинграда – я попробую сейчас еще раз воспроизвести это – который отныне будет звучать следующим образом: День полного освобождения советскими войсками города Ленинграда от блокады его немецко-фашистскими захватчиками.
Ю. КАНТОР: Немецко-фашистскими войсками.
В. ДЫМАРСКИЙ: Войсками, войсками, да. То есть, там, конечно…
Н. СОКОЛОВ: Два войска сошлись.
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, у меня… я обратил внимание, у нас же последнее время, так сказать, любить родину – это стало такой профессией, да? Для многих людей. Вот чем профессиональнее патриот, тем он хуже знает русский язык.
(смех)
Н. СОКОЛОВ: Уже давно замечено, что язык начинает изменять таким людям.
Ю. КАНТОР: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да?
Н. СОКОЛОВ: Да, это замечено в 19-м веке.
В. ДЫМАРСКИЙ: Удивительная вещь.
Ю. КАНТОР: Это с 19-го века формула, да. Язык сопротивляется вот надругательству над историей, между прочим, вот это есть.
Н. СОКОЛОВ: Язык не даст соврать.
Ю. КАНТОР: Самое смешное, что во всех документах и во всех вот цитированиях вот этого нового документ... Например, идут новости не далее как, там, на этой неделе: губернатор Петербурга предложил сделать выходным днем День снятия блокады Ленинграда. Все равно «снятия блокады Ленинграда». Вот что ни… не будет это по-другому.
В. ДЫМАРСКИЙ: Самое главное, что есть ведь, помимо всего прочего, есть историческая память, да?
Ю. КАНТОР: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Историческое сознание. И за словами «День снятия блокады» все прекрасно понимали, что это не фашисты, там, не нацисты…
Н. СОКОЛОВ: Кто чего снимал, все прекрасно знают.
Ю. КАНТОР: Все всё знают, об этом и речь, не надо уточнений, это понятно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но мотивировка ведь была такая, что непонятно, кто снял.
Ю. КАНТОР: Да, что недостаточная смысловая значимость, там что-то, смысловую недостаточность устраняет. Ничего она не устраняет, как раз огромное количество вопросов, и, кстати, вопросов и исторических. Немецко-фашистские войска. Извините пожалуйста, под Ленинградом стояли не только войска Вермахта, но и испанская Голубая дивизия, и финны, и много кто еще.
В. ДЫМАРСКИЙ: И итальянцы.
Ю. КАНТОР: Вот.
В. ДЫМАРСКИЙ: А это немецко-…
Ю. КАНТОР: Немецко-фашистские войска.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это тоже устоявшаяся формулировка.
Ю. КАНТОР: Ну так она громоздит неточности.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я вам хочу сказать, что у нас до сих пор считают многие, что в Германии был фашизм.
Ю. КАНТОР: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А не нацизм, да? Ну, это, может быть, уже такие тонкости…
Н. СОКОЛОВ: Ну, вообще историкам следовало бы различать, и широкой публике тоже, разницу…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в общем да. Во всяком случае, в Институте военной истории…
Н. СОКОЛОВ: Могли бы и знать.
В. ДЫМАРСКИЙ: ... могли бы и знать, да.
Ю. КАНТОР: Нет, просто, понимаете, есть вещи, которые, во-первых, изучают в школе, потом, когда школа окончена…
В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему, это в школе не изучают, у меня такое впечатление.
Ю. КАНТОР: Блокаду еще пока изучают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, я не блокаду, я имею в виду фашизм, нацизм…
Ю. КАНТОР: Нет, сейчас в учебниках уже есть: нацизм, национал-социализм. В учебниках сейчас это есть, есть, есть в школьных. Вопрос в другом. Когда принимается новая формулировка, ее нужно проверять исторически, лингвистически и как угодно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, на восприятие психологическое тоже.
Ю. КАНТОР: И восприятие психологическое. Что такое города Ленинграда (родительный падеж), блокада его (местоимение в родительном падеже) немецко-фашистскими войсками? Три родительных…
В. ДЫМАРСКИЙ: А может быть, это его немецко-фашистские войска?
Ю. КАНТОР: Вот. Вот это так называемое неуправляемое местоимение его и три родительных падежа рядом делают двусмысленным…
Н. СОКОЛОВ: Вообще говоря, любой редактор это бы вычеркнул.
Ю. КАНТОР: Бесспорно.
Н. СОКОЛОВ: Говорю как редактор журнала.
Ю. КАНТОР: И два войска в одном предложении, да? Но смысл в том, что вот это принижает роль ленинградцев. Я все о наболевшем.
Н. СОКОЛОВ: Вот заговорили о школе. На самом деле первый симптом – это когда раз было в школьных учебниках. Помните, в 2003-м году Михаил Касьянов возмутился учебниками новейшей истории, сказал, что они мало дают причин для гордости молодому поколению, и потребовал... начался длительный процесс переписывания учебников новейшей истории. И, в частности…
Ю. КАНТОР: Вот, пришел к логическому завершению.
Н. СОКОЛОВ: … тогда же скоропалительно выиграла министерский конкурс, буквально в три месяца, книжка, которую составили несколько авторов под руководством… глава коллектива был Никита Загладин. Вот.
В. ДЫМАРСКИЙ: Никита Вадимович.
Н. СОКОЛОВ: Да. И там формально, значит, во всех предисловиях говорилось, что это история народа, что народ – главное действующее лицо. Но описание блокады там отсутствовало.
Ю. КАНТОР: Да?
Н. СОКОЛОВ: Да. Нет, там говорилось, конечно, что Ленинград был блокирован, но что делалось в городе – об этом нет ни слова. В школьном учебнике, выигравшем министерский конкурс.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, насчет того…
Ю. КАНТОР: Сейчас есть, но, опять же, что творилось, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Насчет того, что творилось в городе, я не могу не представить… я не знаю, видят ли нас по Сетевизору. Ну, если видят, то видят. Если не видят, то услышит, я надеюсь, наша аудитория о совершенно замечательной новой книжке замечательного, опять же, извините за тавтологию, питерского ученого Сергея Ярова. Называется «Повседневная жизнь блокадного Ленинграда». Более толстую книгу я прочитал в свое время просто… я хотел сказать запоем, но это чтение очень тяжелое, это чтение, совсем не доставляющее никакой радости и удовольствия, но оно необходимое, да? Это чтение… книжка называлась «Блокадная этика». И я очень рад, кстати говоря, что мне удалось тогда с Сергеем Яровым побеседовать в этой же студии. И вот сейчас, видимо, я так понимаю, к предстоящей годовщине вот вышла еще одна его книжка новая, повторю, «Повседневная жизнь блокадного Ленинграда», которую просто нужно прочитать, для того чтобы понять, что как происходило и кто… я думаю, что нетрудно потом будет сделать вывод после этой книги, кто все-таки главный герой того времени. Вот герой того времени… здесь герой нашего времени, а тут вот герой того времени.
Если уж продолжать все эти разговоры о праздниках, о переименованиях, мне, знаете, что здесь пришло в голову? Вот у нас сейчас появилась концепция единого учебника. Наверное, все ознакомились. Там появились некие новшества, да? Новые формулировки. В частности, появилась странная, ну, для меня, во всяком случае, формулировка «Великая русская (или российская – по-моему, переделали уже) революция».
Ю. КАНТОР: Нет, «русская», по-моему, там так и стоит. В стандарте, по-моему…
В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему, ее переделали на «российскую».
Ю. КАНТОР: Да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, не важно.
Ю. КАНТОР: Ну, это по аналогии с французской, тут понятно.
В. ДЫМАРСКИЙ: По аналогии с французской. Но я понимаю, что не хотели праздновать 7 ноября, там, Великую октябрьскую социалистическую революцию. С появлением формулировки «Великая русская революция» надо возвращать 7 ноября – это день великой русской революции.
Ю. КАНТОР: Нет, тогда нужно начинать с февральской.
Н. СОКОЛОВ: А может быть, в феврале…
Ю. КАНТОР: … - хором сказали мы.
(смех)
В. ДЫМАРСКИЙ: Но февраль… вот интересная вещь: февраль ведь никогда не вернут.
Ю. КАНТОР: Нет-нет-нет, понимаете, они сейчас, авторы концепции, под понятием «Великая российская (или русская) революция»…
В. ДЫМАРСКИЙ: Объединяют февраль и октябрь.
Ю. КАНТОР: … объединяют обе. То есть, как процесс, как тенденцию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это в какой-то степени, на мой дилетантский взгляд, это обеление Октябрьской революции.
Н. СОКОЛОВ: С научной точки зрения, это вовсе бессмысленно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это бессмыслица, это я согласен, да.
Н. СОКОЛОВ: Потому что или мы…
В. ДЫМАРСКИЙ: А с пропагандисткой точки зрения…
Н. СОКОЛОВ: Или мы понимаем под революцией однократный акт переворота, и тогда Февральская революция и Октябрьская революция. Или мы понимаем под революцией весь длительный процесс смены режима, от крушения императорской России до становления нового порядка, ну, тогда – и есть такая в науке концепция – действительно считать Русской революцией период с 905-го по 929-й год.
Ю. КАНТОР: Как минимум, да, получается. Именно с 5-го причем, да, даже не с февраля 17-го.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Но, я говорю еще раз, но это исторически. А пропагандистски… вот у меня такое интуитивное пока ощущение, что за этим стоит… Понимаете, Великая октябрьская уже как бы…
Ю. КАНТОР: Не работает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Уже не работает, да? Таким образом, вот как бы исподволь вернется октябрь, да, в историю, и его значение, великого октября, для российской истории.
Ю. КАНТОР: Я не уверена на самом деле. Может быть, наоборот как раз…
В. ДЫМАРСКИЙ: Заодно под ручку с Февральской.
Ю. КАНТОР: Может быт, смикшировать, наоборот, как раз хотят Октябрьскую, чего тоже делать, между прочим, не надо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но Февральская революция ненавистная, это же либеральная революция.
Ю. КАНТОР: Ну так, вот, как-то вот объединив то и другое…
В. ДЫМАРСКИЙ: Как либералов с коммунистами объединить – я не понимаю…
Ю. КАНТОР: Ну, вы знаете, опять же, не вдаваясь в подробности цитатные, если вы помните недавнюю последнюю встречу президента с писателями и их потомками, там же…
В. ДЫМАРСКИЙ: В основном с потомками.
Ю. КАНТОР: Да. Нет, некоторые из них были даже писатели, некоторые были. Вот. Так вот, там же прозвучала отчетливая формулировка, что, там, плохо повторять – правда, это было сказано в очень определенном контексте – плохо повторять события 17-го года. То есть, как раз вроде как руководство страны, первое лицо государства все-таки объективно-негативно относится к событиям 7 ноября. И в этом смысле я не думаю, что возврат возможен.
В. ДЫМАРСКИЙ: А я можно тоже свое предположение? А я думаю, что негативно относятся к самому факту свержения власти, а не к практике этой власти последующей.
Ю. КАНТОР: Но это надо только прямым вопросом, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: (смеется)
Ю. КАНТОР: Но никто из тех, кто там был, ведь не спросил.
В. ДЫМАРСКИЙ: Слово «революция» у сегодняшней власти ассоциируется… ну, понятно, да?
Ю. КАНТОР: Слово «революция» у любой власти ассоциируется…
В. ДЫМАРСКИЙ: … со свержением, да? С переворотом. Советское прошлое, в общем, оно годится, а вот…
Ю. КАНТОР: Между прочим, отклоняясь от темы блокады, все-таки… но, между прочим, большевики с самого начала называли себя, и очень честно, случившееся 7 ноября очень честно переворотом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Ю. КАНТОР: Это уже потом…
Н. СОКОЛОВ: Не было в этом слове ничего уничижительного тогда.
Ю. КАНТОР: Не было, не было. Так это была правда.
Н. СОКОЛОВ: И сам Ленин об этом писал, об Октябрьском перевороте.
Ю. КАНТОР: Опять, видите, все в Петербурге (Ленинграде, Петрограде), все не слава богу. С названиями все не получается.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как говорил Михаил Михайлович Жванецкий, что-то в консерватории подправить надо, да?
Ю. КАНТОР: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо. Что вы еще предложите поменять? (смеется)
Ю. КАНТОР: Понимаете, в чем дело?.. На самом деле…
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, если пройтись по этой концепции, там есть еще же новые формулировки, раз уж мы туда зашли. Это «Золотая Орда» вместо «татаро-монгольского ига», да?..
Ю. КАНТОР: Это понятно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это понятно, это реверанс в сторону…
Ю. КАНТОР: «Ордынское иго» там, да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это реверанс в сторону, там, Татарстана, да? Как составной части.
Н. СОКОЛОВ: И вообще как бы ближе к евразийству, которое как-то на нас из разных дверей веет.
Ю. КАНТОР: Нет, это такие тоже политкорректные вещи, тут понятно. Но, вы понимаете, вот вопрос о переименовании – это еще вопрос трактовки истории и отношения к ней. Вот, опять же, я все о наболевшем. Вопрос трактовки события, произошедшего 27 января 1944-го года – вопрос принципиальный в отношении исторической памяти, государственной, народной, и плюс еще историческая наука где-то там между этим, да? Есть историческая политика, есть историческая память. И историческая правда. Так вот, 27 января была снята блокада Ленинграда. Это дата, это событие. Произошло событие, вот ее сняли, блокаду, да? И город продолжал еще до 9 мая 45-го жить уже, так сказать… опять же, вот кто скажет мне? Ленинград был тыловым городом или нет?
В. ДЫМАРСКИЙ: Каким?
Ю. КАНТОР: Тыловым городом или нет? О, это ведь тоже вопрос трактовки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наверное, фронтовым все-таки.
Ю. КАНТОР: Вот, и я о том же. Ни у кого не повернется язык сказать, что Ленинград был в тылу, правильно? Хотя там не шло конкретных боевых действий и уличных боев, как вы говорите, да? Если его…
Н. СОКОЛОВ: … до конца войны был на осадном положении.
Ю. КАНТОР: Нет-нет-нет, я имею в виду, до снятия блокады, да? Он не был оккупирован. А если его освободили советские войска, то есть, либо он был оккупирован… а если других…
В. ДЫМАРСКИЙ: Они его освободили от блокады.
Ю. КАНТОР: Они его освободили от блокады…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще от блокады освобождать-то нельзя.
Ю. КАНТОР: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Этот глагол с этим существительным…
Ю. КАНТОР: Невозможно, да. Значит, они его освободили от блокады, город не был оккупирован – значит, вроде он был тыловым. Вот и все. И мы опять заходим в тупик. Город был фронтовым, прифронтовым. Как у нас все сложно, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Хитро все устроено, да. А есть ли все-таки, на ваш взгляд, какие-то шансы исправить эту ситуацию?
Ю. КАНТОР: Думаю, что есть. Надеюсь, что есть.
Н. СОКОЛОВ: Ну, в каком смысле исправить? То, что поправится формулировка в законе о воинских памятных датах – ну, не верю. Уже это… наша бюрократия не идет на попятные никогда, чтобы в такой случае она, важном для понимания и для формирования действительно риторики общественных отношений в области памяти, пошла на попятные – я не верю. Вот. Скорее всего, произойдет ровно как со многими переименованиями в Москве. Ну, никто в жизни никогда в Москве Площадь пятидесятилетия октября не называл Площадью пятидесятилетия октября. Как был всю жизнь Манеж, так и был. Вот. Никто в жизни не называл улицу 25 октября улицей 25 октября.
В. ДЫМАРСКИЙ: Никто и не знал, что она… многие не знали, что это пятидесятилетия октября.
Н. СОКОЛОВ: Многие не знали, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это как, знаете, мой любимый был вопрос: есть ли в Москве Площадь Ленина? Ну, в советские времена. Никто не знал, где Площадь Ленина у нас. Она была. Это площадь Павелецкого вокзала.
Н. СОКОЛОВ: Никто же так не говорил. И останется народная формула…
Ю. КАНТОР: Снятие блокады останется, да.
Н. СОКОЛОВ: … останется народная формула в жизни и останется казенная вот эта бюрократическая формула для государственных бумаг. Много лет так жили в брежневские времена, когда народная память была совершенно отделена от казенной.
Ю. КАНТОР: Вот, вот это очень важно.
Н. СОКОЛОВ: Хорошее ли это положение дел – я не уверен.
Ю. КАНТОР: Очень бы не хотелось опять вот еще этого разделения памятей, если вообще можно так сказать. Вот это очень болезненная вещь. Именно получается, что на официозном, на номенклатурно-государственном уровне одна память и вбивание, если угодно, идеологемы, а на народном – совершенно другая. Вот этого раздвоения как раз не хотелось. Это еще и разделения дня сегодняшнего, это же вредит в том числе и власти самой
В. ДЫМАРСКИЙ: Это дополнительная еще линия раздела в самом обществе…
Ю. КАНТОР: В самом обществе, конечно. Я надеюсь...
Н. СОКОЛОВ: Возбуждение трений там, где…
Ю. КАНТОР: Там, где…
Н. СОКОЛОВ: … совершенно невозможно было ожидать.
Ю. КАНТОР: Вот уже сейчас. С одной стороны, мне было… ну, знаете, так это тоже, горькая радость, но тем не менее: сколько нашлось неравнодушных людей. Сейчас и за, и против, но, конечно, в основном люди ошарашены произошедшим, вот именно ошарашены. Поверьте, я по Петербургу это вижу, в разных слоях и разных поколениях.
Н. СОКОЛОВ: В Москве то же самое.
Ю. КАНТОР: Я в этом как раз не сомневаюсь, как раз я уверена, что это не петербургское дело и не московское дело, это такое вот общее в прямом смысле. И это шок. Именно потому, что начинаются трения… это хорошо, что мы неравнодушны, в Москве, в Петербурге, я не знаю, в Новгороде, на Урале. С Урала мне тоже звонили: что происходит вообще, коллеги? Так вот. Но есть вариант… дело не в том, чтобы идти на попятные. Вообще это нормальная вещь. Понимаете, это все-таки не закон, это уточнение в календарь, но это не Конституция, слава богу. Ну, можно… я понимаю, что, вероятнее всего, не вернут День снятия блокады, это, вероятнее всего, не произойдет, но вставьте вы в эту формулировку «горожанами и советскими войсками» - хотя бы так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но все равно «его».
Ю. КАНТОР: Ну, все равно «его», русский язык…
В. ДЫМАРСКИЙ: Все равно «немецко-фашистскими».
Ю. КАНТОР: «Немецко-фашистскими», да. Я сейчас уже говорю именно о смысловой части, не о лингвистической. Все понятно, там все прискорбно. Но чтобы была историческая правда. Горожанами и советскими войсками. Можно от немецко-фашистской блокады снятие.
В. ДЫМАРСКИЙ: А это случайно или нет, что это появилось как раз накануне праздника?
Ю. КАНТОР: Нет конечно. Понимаете, действительно хотели, видимо, как лучше, хотели приобщиться к славе предков в прямом смысле и поучаствовать в ее возвеличивании. А что на самом деле получилось?
Н. СОКОЛОВ: По случаю…
Ю. КАНТОР: Забыли…
Н. СОКОЛОВ: По случаю готовящегося юбилея, который наверняка будет отпразднован с большой помпой…
Ю. КАНТОР: Да.
Н. СОКОЛОВ: ... начали подправлять образ события.
Ю. КАНТОР: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, начали опять… чтобы не все принадлежало народу.
Н. СОКОЛОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не вся победа принадлежала бы народу.
Ю. КАНТОР: Понимаете, коль мы заговорили, упомянули вы, Виталий, про Жданова. За что вообще закрывали Музей обороны и блокады Ленинграда? Мы ведь все же помним, и москвичи, и все-все-все помнят: за неадекватное возвеличивание роли ленинградцев. Вот не было у ленинградцев особой роли, понимаете, и не могло быть, потому что вот все, и всё, и никогда это не праздновалось, между прочим…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что это вообще в русле вообще отношения Сталина к войне, да? Потому что его раздражал, ну, Ленинград – само собой…
Ю. КАНТОР: День победы-то не праздновали толком.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Ю. КАНТОР: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Его раздражала даже победа, потому что чья победа, да? Там вернулись вот эти вот люди с фронта…
Н. СОКОЛОВ: Вернулись фронтовики, которые еще не стали ветеранами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, они вернулись из Европы, между прочим, где они посмотрели на другую жизнь.
Ю. КАНТОР: Они вернулись просто победителями, вот освободителями и победителями.
В. ДЫМАРСКИЙ: … собственным достоинством…
Ю. КАНТОР: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Абсолютно, да? Посмотревши на другую жизнь. Они стали опасными просто, они были просто опасными для сталинского режима.
Н. СОКОЛОВ: До такой степени, что, по сводкам НКВД, положение представлялось опасным, и в самых верховьях ЦК стали готовить новую Конституцию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Даже так, да? Н. СОКОЛОВ: В 46-м году начинали обсуждать новую Конституцию, которая бы вполне вводила некоторые демократические нормы. Потому что думали, что, может быть, надо вот такой клапан открыть, чтобы…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, кстати, формально ведь и Конституция 36-го, так называемая сталинская, она тоже, по словам-то она ничего…
Ю. КАНТОР: По словам она демократическая до крайности.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, такая… ну, не до крайности, конечно, но тем не менее. Я, кстати говоря, по-моему… по-моему, это уже у Брежнева появилось, да? Вот эта так называемая пресловутая шестая статья.
Н. СОКОЛОВ: Да, это в 77-м.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это же не... у сталинской Конституции этого не было.
Ю. КАНТОР: Да все было. Там же и свобода вероисповедания, и свобода слова, и свобода совести…
Н. СОКОЛОВ: Так в 46-м году начали готовить реалистическую Конституцию, которая могла быть действительно исполнена. Но решили пойти другим путем и начать бороться с низкопоклонством перед Западом, которая ровно и была кампания вышибания, вышибания задора из этих мужиков, которые вернулись.
Ю. КАНТОР: Конечно, с безродными космополитами, потом Ленинградское дело, ну, и так далее и так далее. Ну, 46-й, 48-й, 49-й, 52-й.
Н. СОКОЛОВ: Это была кампания, общая кампания в нескольких пластах и в нескольких аспектах вышибания этого вольного духа, который народ приобрел в тяжелейших условиях войны благодаря собственному упорству и мужеству.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, у меня какой к вам вопрос? В этой же студии некоторое время назад, недавно, сидел один немецкий историк, да? У нас с ним был разговор. У него, там… он сторонник такой концепции тотальной войны так называемой, да? Вот. Но дело не в этом. В какой-то момент у нас зашел разговор как раз об исторической памяти, о памяти о войне, ну, в Германии и у нас. Вот ваше мнение просто как двух историков – я не знаю, там, одной вы школы, не одной школы – просто как двух историков. Потому что я ему задал тот же вопрос. Как долго, на ваш взгляд, вот эта вот память о войне – у нас в стране, безусловно, не в Германии, не где-то – вот будет на том болезненно, на мой взгляд, высоком уровне, на котором она находится сейчас?
Ю. КАНТОР: Это вы ему задали вопрос или нам?
В. ДЫМАРСКИЙ: Я вам задаю вопрос.
Ю. КАНТОР: Вы знаете, я думаю, что долго. Я думаю, что будет именно…
В. ДЫМАРСКИЙ: И насколько… извините, я дополню этот вопрос все-таки. И насколько, если оно будет продолжаться долго, как вы сказали, это будет естественно или искусственно подогреваемо?
Ю. КАНТОР: Нет, это будет вот как раз… это будет долго, и мне кажется, что это будет… сколь долго это будет, столь же долго будет противостояние официальной памяти о войне и, я бы сказал, настоящей памяти о войне. И это будет подпитываться, может быть, с обеих сторон. С одной стороны, будет официальная история, если, не дай бог, будут закрываться архивы или что-то еще – не дай бог, я подчеркиваю. Вот. С другой стороны, будет память, которая будет передаваться из поколения в поколение. Видите ли, для нашей страны периода советского времени единственное бесспорно объединяющее – это 9 мая. Ну, и даты вот типа Сталинградской битвы, снятия блокады и так далее. Это ясно, потому что вот это-то как раз борьба даже не за государство, а за отечество. И потому любое покушение на эту действительно кровью выстраданную победу, простите меня за этот пафос, в народе будет восприниматься как покушение на Я и на самоидентификацию. Ничего более ценного – даже не полет в космос, конечно – нету.
Н. СОКОЛОВ: Речь все-таки идет о подмене субъекта. Войну выиграл народ, а власть утверждает, что это она все сделала…
Ю. КАНТОР: Правильно, вот именно.
Н. СОКОЛОВ: … без участия народа. И вот эта мифологема великой победы без народного участия и езда на Мерседесах с надписью «На Берлин» 9 мая – это…
В. ДЫМАРСКИЙ: И «Спасибо деду за победу».
Н. СОКОЛОВ: Да. Эта шизофреническая истерия будет продолжаться и подогреваться, только пока ее будут подогревать.
Ю. КАНТОР: Я не про истерию, мы же про память о войне болезненную…
Н. СОКОЛОВ: Вот. Как только эту истерию перестанут подогревать, тут же вылезут все-таки адекватные люди с адекватной информацией: чего это стоило, какими трудами это досталось…
Ю. КАНТОР: Нет, это все есть, это все-таки существует. Тут не надо забывать, что все-таки много чего…
Н. СОКОЛОВ: И тогда, и тогда народ наш, наконец, приступит к проработке памяти о войне. Она совершенно не проработана.
Ю. КАНТОР: Вот это да.
Н. СОКОЛОВ: Опыт войны совершенно не отрефлексирован у нас.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это правда.
Н. СОКОЛОВ: Он вот заменен вот таким вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: … таким набором …
Н. СОКОЛОВ: Вместо надгробия над войной, у нас стоит такой кенотаф, пустая гробница, где нет тела. Вот эта самая чудовищная баба на Мамаевом кургане – это вот государственное величие. Что народу? Где?..
Ю. КАНТОР: Опять же, с точки зрения…
Н. СОКОЛОВ: Это же не символическими памятниками отображается.
Ю. КАНТОР: Вот. Посмотрите, какое Пискаревское кладбище, какая там интонация, по сравнению… там тоже Родина-мать, но она скорбящая и она с венком. А на Мамаевом кургане она совсем другая.
Н. СОКОЛОВ: Она с мечом.
Ю. КАНТОР: Она с мечом и она вообще другая, там другая интонация. При том, что весь Мамаев курган, там же действительно, это не миф, я спросила, там будучи, там же действительно трава не росла, потому что там столько было осколков и железа и столько костей, что там трава действительно не росла.
Н. СОКОЛОВ: И сейчас дерево посадить большая проблема.
Ю. КАНТОР: Да. И все-таки культ вот героизма, так сказать, давит культ или тему трагедии, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Понимаете, мы вот очень часто и много всегда говорили о том, что, вот, на Западе они не знают, там, войны. Сейчас вот спроси их, кто выиграл, американцев – они скажут, что американцы, и так далее. Вообще не знают о нашем подвиге…
Ю. КАНТОР: Но это правда. Это правда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это правда, но они и о своем уже стали…
Ю. КАНТОР: А для них другая война, американцы воевали вообще на другом континенте…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я почему спрашиваю? Потому что я время от времени беседую, там, со студентами. Мне просто интересно, что они знают, что они не знают. Для них уже война понемножку становится… ну, Куликовская битва, да? Или, там, война 1612-го года. То есть, безусловный факт истории, да? Но он уже не пропущен, если хотите, через свои какие-то эмоции, там, через…
Н. СОКОЛОВ: Так нигде в мире победа в этой войне не сделалась едва ли не единственной скрепой гражданского социума, как у нас сейчас.
Ю. КАНТОР: Это то, о чем я говорила. Но это действительно так, это то, вокруг чего, при всех, там, оттенках, дискуссиях, в том числе исторических, это нормально, при публикациях документов… но в этом нет сомнений, она единственная и бесспорная. Ну, не 7 же ноября у нас бесспорное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно.
Ю. КАНТОР: И еще. Вы знаете, вот мы говорим о переименованиях, мне сейчас в голову пришло, ведь единственный случай, абсолютно беспрецедентный во время Второй мировой, не только Великой отечественной, Второй мировой войны, когда – ну, вот мы говорим о советской власти – когда советское руководство пошло на уступки народной памяти. Это произошло в Ленинграде. В 43-м году – это единственный случай вообще в истории войны – высочайшим решением союзного руководства и дальше уже это было спущено, конечно, на город, в Ленинграде были возвращены исторические названия центральным улицам и площадям. Площадь Урицкого стала Дворцовой опять.
Н. СОКОЛОВ: Невский вернулся.
Ю. КАНТОР: Невский стал Невским, а не 25-го октября. И так далее. Это единственный случай. Потому что это действительно на самом деле, вот прорыв блокады, еще не снятие, но вот в этот вот год, 43-й – 44-й, произошло вот такое событие, городу вернули историческую память еще и в названиях. Вот это было.
Н. СОКОЛОВ: Большая уступка.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, в любом случае, вот то, с чего мы сегодня начали, вот это переименование дня 27 января – это все-таки, вот мне кажется, пытались сегодня показать, что это все не просто так, а в русле некой, да, политики исторической…
Ю. КАНТОР: Тенденции.
В. ДЫМАРСКИЙ: А?
Ю. КАНТОР: Тенденции.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тенденции, взгляда сегодняшних властей разного совершенно уровня на историю вообще и на историю блокады в частности. В общем, уважаемые слушатели, если мы вам помогли хоть в чем-то, хоть как-то попытаться разобраться или задуматься над вот этим вопросом довольно сложным, то мы считаем нашу сегодняшнюю задачу выполненной. Я за это очень благодарю Юлию Кантор, приехавшую к нам из Санкт-Петербурга, и Никиту Соколова, приехавшего к нам из редакции «Отечественных записок» из Москвы. Вот.
Ю. КАНТОР: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: А мы с вами прощаемся на неделю, через неделю программа «Цена победы». Всего доброго.