Сталинград: художественный вымысел или историческая правда - Олег Будницкий - Цена Победы - 2013-10-26

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Здравствуйте. Это программа « Цена победы». Сегодня мы работаем в прямом эфире. Вы услышали смех короткий, это Олег Будницкий, историк. Рад приветствовать.

О. БУДНИЦКИЙ: Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тему, которую мы для себя определили как главную для обсуждения, мы назвали так: «Сталинград», как название фильма, художественный вымысел или историческая правда? Я думаю, что этот фильм с Олегом Витальевичем будет поводом поговорить не только о нем самом, о том, как показывают войну, что такое история, соотношение истории и художественного вымысла. +7-985-970-45-45. Это номер для ваших СМС. На Твиттере- аккаунт @vyzvon. Олег Витальевич, это уже стало банальной фразой: не видел, но поддерживаю, первый вопрос: вы видели этот фильм?

О. БУДНИЦКИЙ: Да, я видел этот фильм.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда есть о чем поговорить.

О. БУДНИЦКИЙ: Видел. Последний раз я в кино смотрел фильм. Это было « Холодное лето 53-го».

В. ДЫМАРСКИЙ: С тех пор не были в кинотеатре?

О. БУДНИЦКИЙ: Нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Видимо, нечего смотреть.

О. БУДНИЦКИЙ: Поднялся такой шум, в том числе шум на публикацию на сайте « Эхо Москвы». Я решил пойти посмотреть. Я смотрю фильмы, но это не связано с походами в кинотеатр.

В. ДЫМАРСКИЙ: Какое впечатление? Я слышал разные отклики. Я первый раз попал на обсуждение этого фильма на телеканале « Дождь». Я не совсем понял, о чем идет речь. Когда я пришел на обсуждение, я понял, что я единственный человек, участвующий в этом обсуждении, который фильм не видел. Это довольно любопытно. Отсюда вытекает первый вопрос. Именно тогда, не видя фильма, я знал, что он вышел. В моем представлении фильм « Сталинград» Ф. Бондарчука – это такая эпопея, такое полотно эпическое о Сталинградской битве. Тут и была ошибка. Там не было никакой битвы Сталинградской. Это достаточно камерная история, которая помещена в контекст Сталинградской битвы, которая происходит рядом. История могла быть помещена в любой другой контекст.

О. БУДНИЦКИЙ: Не совсем так. Все-таки в Сталинградской битве были разные периоды. Автор фильма не ставит перед собой задачу показать всю Сталинградскую битву. Он показал эпизод один. Совершенно ясно, что он ассоциируется с известным домом Павлова. Вот уличные бои в Сталинграде, это существенная часть Сталинградской битвы. Здесь есть некое отражение того, что происходило. Другой вопрос, насколько это соответствует исторической реальности. Понятно, что не слишком соответствует. Я думаю, что так вообще нельзя подходить к кино. Это не эпопея, это не историческая хроника, это кино. Это кино такое, вестерн, боевик, который снят на материале войны.

В. ДЫМАРСКИЙ: Видели вы или нет вопросы, которые пришли до эфира. Один человек написал, что это вестернизация войны. Не помню его имени.

О. БУДНИЦКИЙ: Слово « вестерн» пришло, потому что там заключительная сцена фильма. Когда главный герой с советской стороны и немецкой стороны просто стреляют друг друга из пистолетов. Всаживают друг другу несколько пуль. Это выглядело как какой-то кадр из вестерна. Дуэль героев положительного и отрицательного, хотя немец тут показан сложнее, чем просто воплощение зла. Это один из таких необычных элементов для военных фильмов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы мне скажите, Олег, это вас возмущает или нет?

О. БУДНИЦКИЙ: Меня это не возмущает. Это жанр. Видимо, с этим надо примириться. Кино о Великой отечественной войне – это святое, с чем мы выросли, но это стало историей. Это стало материалом для производства фильмов экшн, где такое действие. Автор фильма думает, как эффектнее это подать, это нормально для режиссера, чтобы это смотрелось. Чтобы зритель сопереживал героям. Искать так исторические реалии, с моей точки зрения, сложно. Какие-то там есть привязки, но это очень не похоже на войну, так, как я ее представляю. Есть некие такие жанры, где создается условное пространство. Можно смотреть фантастический фильм. Ты допускаешь фантастический фильм, ты понимаешь, что там есть некая логика внутри. Так и здесь. Когда создается такая условная киношная война, внутри этого пространства должна быть логика. Там не должно быть явных противоречий, которые выпирают. Фильм смотрится без отрыва, он динамичный. Там есть логические несообразности. В конце фильма герои вызывают огонь на себя. У меня сразу вопрос: почему они сразу не вызвали огонь в соседний дом, где находились немцы. Зачем надо было это самопожертвование, если так можно связаться с тем берегом, дать координаты, почему этот мощнейший огонь не был осуществлен по противнику, а только тогда, когда эти танки окружили этот дом. К вопросу об исторической правде. Такой трагический конец, он расходится с исторической правдой. Если представить себе, что это реальная история дома Павлова, то там, по счастью, подавляющее большинство защитников остались в живых. Те люди, которые специально занимались этой историей, насчитывают около 30 человек, 30 защитников, трое погибло. Дом так и не был взят.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я здесь с вами не соглашусь. Это фильм, художественное произведение. Вы его смотрите как некую историю, еще раз повторю, те обстоятельства, в которые поставил режиссер эту историю.

О. БУДНИЦКИЙ: Я не об этом.

В. ДЫМАРСКИЙ: Нам пишет Антон: « Там танк, который был в кадре при эпизоде танковой атаки, он не мог быть реальностью, т.к. это уже образец лета43-го года». Я это не ставлю в укор. Мы с одним вашим коллегой историком записали программу, у него книжка есть, это все ошибки и несуразности в фильме « Семнадцать мгновений весны». Там огромное количество неверных деталей, начиная с формы немецкой, знаки отличия и т.д. Взаимоотношения между различными ведомствами внутри Третьего рейха. От этого фильм хуже не становится.

О. БУДНИЦКИЙ: Я с вами совершенно согласен. Я не об этом говорю. Это реплика в сторону, что не все так мрачно было в исторической реальности, как показано в фильме. Гибель главных героев несет определенный заряд. Фильм задуман не только как боевик, но и как некий учебник. Фильм, несущий заряд патриотизма. Я уже читаю в Интернете, школьникам показывают, какими надо быть. Вот такая героическая сага, она предполагает самопожертвование, что бывало и в реальности. Но здесь это доведено до финала. Огонь на себя, солдаты, которые горят, но идут в атаку. Тут чисто художественно. Я смотрю и сразу вспоминаю Л. Н. Толстого по поводу творчества Л. Андреева. « Он пугает, а мне не страшно». И сразу думаешь, как это сделано. Не могут горящие люди идти в атаку. Если человек горит, то первое что он сделает, он снимет шинель. И этот момент, как это сделано, как это построено. Красивые кадры. Все это смотрится. В Штатах оно будет смотреться вполне хорошо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Не зря же выдвинули на Оскар.

О. БУДНИЦКИЙ: Вполне профессионально сделано и т.д. Я говорю о том, что в рамках этой логики художественной, которой следует режиссер, там должны быть какие-то вещи, которые вызывают доверие зрителя. Когда на это смотришь со стороны, как на красиво сделанную картинку, это не совсем то, чего хотел добиться автор. Я совсем не хочу обнаружить несоответствия с историческими реалиями. Там их полно. Например, с нефтью. Нефть, горящая на самом деле, это немцы подожгли нефтехранилище, но в совсем другой период сражения. Эти нефтяные потоки пошли на ( НРЗБЧ) 62-ой армии. Там погибло несколько десятков офицеров. Командующий, начальник штаба Крылов. Если мы говорим об исторических реалиях. Что меня удивило в высшей степени – это то, что я прочел в конце фильма, что он сделан по мотивам романа Гроссмана « Жизнь и судьба». Это меня поразило. Ничего более противоположного Гроссману, чем то, что показано в фильме трудно себе представить. Это довольно интересно. Все-таки о том, какую сильную штуку написал Гроссман. Что теперь, видимо, о Сталинграде нельзя снимать или писать, не учитывая этого романа.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это меня тоже удивило. С таким же успехом можно было написать, что это « В окопах Сталинграда» Некрасова. Любое произведение. У Гроссмана нет этих эпизодов.

О. БУДНИЦКИЙ: Очень интересно. Я благодарен автору, что он меня подвиг посмотреть Гроссмана. Я не перечитал всю книгу целиком, но перечитал те эпизоды, которые, казалось бы, относятся к этому фильму. Почти все есть в романе Гроссмана. Только вывернуто наизнанку. Например, там одна из линий, которую все отмечают, что это новинка для нашего кино, это отношение русской женщины и немецкого офицера. Здесь этот офицер ходит к этой женщине, носит ей еду, насилует. В конце она начинает к нему привязываться. У Гроссмана ровно наоборот. Русская женщина, она приходит к немецкому офицеру, чтобы его навестить. Во-первых, вообще нельзя связываться с русской женщиной. Какие-то офицеры в палате, он говорит, что я ее не знаю. Он с ней не хочет встречаться. А потом роман продолжается. Там показана трагедия, немец понимает, что это та женщина, без которой он не может жить. Зина ее зовут в книге, а не Маша. Она показана, с одной стороны, корыстная. Это связь имеет меркантильные мотивы. Вдруг она понимает, что тоже его любит. И она этого боится. Гроссман оставляет финал открытым. Бондарчук не смог справиться с этим сюжетом, он убил эту женщину. Снайпер ее убивает. Вот такие там моменты встречаются на протяжении всего фильмы. Там есть какие-то вещи, которые есть у Гроссмана, но они даны совсем по-другому.

В. ДЫМАРСКИЙ: Они собраны под определенную концепцию, которую увидел Бондарчук. Мне кажется, этому роману вообще не повезло с экранизацией. Тот сериал, который показывали, « Жизнь и судьба» по сценарию Володарского, там тоже со значительными изъятиями. Я читал, Володарский умер, но незадолго до смерти он дал интервью, где объяснял свое отношение к роману Гроссмана. Он пишет о том, что все слабые страницы этого романа он убрал. А получилось, что убрана почти вся линия, связанная со Сталиным. Это напоминает не отношение к художественным достоинствам и недостаткам, а конъюнктура.

О. БУДНИЦКИЙ: Там выброшено идеологически главное, что есть в романе. Это сопоставление нацизма и сталинизма. Причем, что это сделано в конце 50-х годов, это потрясающе. Как и идея этого дома, там главная идея свободы, люди чувствуют себя свободными. К ним посылают этого комиссара Крымова с тем, чтобы он ликвидировал вот это. Там приходит комиссар наводить порядок. Это тоже не слишком. Многие там вещи сняты. Здесь меня это удивило, почему Гроссман. И как можно взять какие-то сюжетные линии из романа Гроссмана и совершенно их переиначить. С той же нефтью. У Гроссмана описано, как это происходит, когда вдруг начинает все гореть.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я сейчас сижу и мучительно вспоминаю. Я смотрел этот фильм, но я не помню, в нашем отечественном кинематографе есть фильм, который претендует на документальность. Это « Освобождение». Там есть Сталинградская битва?

О. БУДНИЦКИЙ: Я не видел, честно скажу, но есть. Он начинался с 43-го года, а потом был снят Сталинград, насколько мне известно. Как дополнительные серии.

В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, прошло время такого рода художественных фильмов, претендующих на некую документальность и служащих хрестоматией? Фильм для смотрения по истории войны.

О. БУДНИЦКИЙ: Есть разные жанры. « Освобождение» - это ужасный фильм, с моей точки зрения. Ужасный по трактовке событий. Этот фильм « Сталинград», он сбивается на это самое. Когда я отошел, в зал в последнюю минуту пришел, я вообще думал, что пришел в другой зал. Смотрю, там Япония, речь японского министра. Я думаю, наверно, что-то это не то. Надо пойти посмотреть, что идет в другом зале. Потом появляются наши спасатели из МЧС. Появляются немецкие подростки. Наверно, тот фильм. Вот главный герой, который спасает немецких подростков 21 века, а он рожден в Сталинграде. Это настолько в лоб сделано, на мой взгляд, что просто даже неприлично. Никакой связи с сюжетом не имеет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вспомнили советское время. Фильм « Освобождение». Были же фильмы про войну, он скорее не про войну, не про передвижение танков или дивизий, а фильм про человека на войне. Там « Проверка на дорогах», « Живые и мертвые». Без боя, но это, мне кажется, и есть объект художественного наблюдения. Именно человек на войне, а не передвижение войск и воспроизведение точно всего, что происходило на поле боя.

О. БУДНИЦКИЙ: Это бесспорно. Воспроизведением этим занимаются все-таки историки в научных трудах. Есть сериалы документальные. Таких фильмов не хватает. Я очень жалею, что у нас нет полноценного исторического канала, как это есть в Великобритании.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас появился канал « История» на ВГТРК. Я даже не знаю, где его можно найти.

О. БУДНИЦКИЙ: ВВС, там очень качественные вещи показывают.

В. ДЫМАРСКИЙ: « Неизвестная война», это американский фильм, его показали. Тот фильм открыл глаза на многое. Мы продолжим нашу беседу о военном кинематографе после выпуска новостей.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Продолжаем « Цену победы». Напоминаю, что веду ее я, Виталий Дымарский, а в гостях у меня Олег Будницкий, историк и постоянный гость программы « Цена победы». Достаточно часто приходящий. Вы еще к нам приходите.

О. БУДНИЦКИЙ: Спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжим разговор о военном кинематографе. На ваш взгляд, жанр воспроизведения более или менее точных реалий военных. Он вообще нужен сегодня? Нужна ли такая чистая иллюстрация к историческим событиям или кинематографу пора переходить к анализу?

О. БУДНИЦКИЙ: Конечно, нет. Это не имеет никакого смысла. Всегда будут люди, которые будут возмущаться, что это исторически не точно. Мое возмущение как профессионала, не столько историка, а как гражданина, мне не нравится, когда пытаются неверно передавать суть событий. И еще одно обстоятельство, если мы говорим о близости к реалиям, если делаются фильмы, пишутся книги об определенном периоде, надо все-таки о деталях подумать. Был такой неплохой фильм « Мы из будущего», но медсестра в мини-юбке. Мини-юбки – это 60-е годы. Я понимаю сверхзадачу. У артистки замечательные коленки и пр. Девушка только что вытаскивала раненых, а с коленками у нее все нормально. Они не ободраны, не измазаны. Возвращаясь к фильму Бондарчука, там есть ужасная сцена, когда сжигают заживо женщину с ребенком. И у Гроссмана это тоже есть. Но там говорится о том, что немцы собираются сжечь цыганку и ее сына, потому что их заподозрили в шпионаже. Есть некое рациональное основание этого жуткого деяния. Здесь это объясняется тем, что полковник решил совершить жертвоприношение. Представьте себе немецкого начальника, который устраивает жертвоприношение перед штурмом советской позиции. Вот такие вещи, которые явно противоречат реалиям времени и здравому смыслу. Они вызывают раздражение. Мне кажется, что здесь надо тщательно с этим работать. И подавляющее большинство людей это проглатывают.

В. ДЫМАРСКИЙ: По той критике, которая появились в адрес « Сталинграда», позитивного тоже достаточно много. Если говорить о негативных оценках, они звучат с разных сторон и по-разному. Вы, как историк, вам не нравится несоответствие. Есть какие-то некие чисто эстетические претензии к режиссеру. Со стороны ветеранов войны есть другая претензия, что они обмануты в своих ожиданиях. Название фильма их обмануло. Они шли на фильм о Сталинградской битве, а попали на мелодраму. Люди старшего поколения, они до сих пор хотят точности. Это мне напоминает споры вокруг искусства абстрактного или полуабстрактного. Если потрет Будницкого, то он должен быть похож на картине. А если там какие-то треугольники, то это ерунда полная.

О. БУДНИЦКИЙ: Если бы один из тех художников, которые так писали, написали бы мой портрет, я был бы им признательным. Такие претензии Льву Николаевичу предъявляли по поводу « Войны и мира». Там были статьи ветеранов, как разоблачали, как Л. Толстой извратил исторические события в романе « Война и мир». Толстой родился через 16 лет после 1812 года. Там были публикации.

В. ДЫМАРСКИЙ: По общению с молодым поколением, со студентами я вижу, что не нужно никого опрашивать, что историческое знание наших людей о войне 1812 года – это книжка Л. Толстого « Война и мир». « Война и мир» воспринимается как точное описание войны 1812 года. Всю эту войну учат по роману. Это перешло в категорию банальностей, не учить историю по художественным произведениям. Если учить историю по художественным произведениям, то первым фальсификатором нужно назвать А. С. Пушкина, который оболгал Сальери.

О. БУДНИЦКИЙ: Это более сложный вопрос исторической памяти. Я думаю, что Л. Толстой при всех неточностях сделал великий роман. Сделал для памяти о войне 1812 года, чем Михайловский-Данилевский, написавший четырехтомный труд. Возвращаясь к фильму Бондарчука, обращаясь к историческим реалиям, что очень важного есть в этом фильме? Это гражданское население в Сталинграде, то, чего никогда не было. Всю жизнь изображалось в советской и постсоветской историографии, там происходят сражения двух армий. Красная армия и Вермахт. А ведь гражданское население не было эвакуировано из Сталинграда, за исключением партийной верхушки. Там на момент начала битвы оставалось 200 тысяч человек. К январю 43 года осталось 12-15 тысяч. Часть погибла, большую часть вывезли немцы. Кого-то из этих районов, оставили тех людей, которые их обслуживали. И стариков, больных, детей, женщин с маленькими детьми. Это колоссальная трагедия, которая не осмыслена и не описана.

В. ДЫМАРСКИЙ: Эта история с Волгой, когда приезжало все гражданское население к реке. Не хотели эвакуировать на другой берег.

О. БУДНИЦКИЙ: Их не могли эвакуировать. Могли, если бы это делали заранее. Но это было очень сложно сделать технически. Транспортные возможности были весьма ограничены. О Сталинграде ( НРЗБЧ) как об оккупированном городе. Есть представления о том, что там идут непрерывные уличные бои. Большая часть города была оккупирована немцами. Это очень важная часть истории войны. Вообще вот эта человеческая составляющая войны и трагедия гражданского населения, она толком не описана. Показаны в фильме эти две женщины, которые там даны. Вот эту радистку Бондарчук превратил в девушку, которая здесь живет и никуда не хочет уходить, которую изнасиловали немцы. Возникает такой моральный вопрос: эти женщины, которые были немцами изнасилованы, которые вынужденно или добровольно с немцами сожительствовали, отношение к ним. В фильме показано, как однозначно отторжение. Это было по-разному.

В. ДЫМАРСКИЙ: Олег Будницкий, сегодняшний наш гость, один из вопросов исторических, которые он изучает, это как раз быт на войне.

О. БУДНИЦКИЙ: Да. Человек на войне. Я не претендую на то, что я военный историк. Я интересуюсь тем, как люди пережили войну и в армии, и на оккупированной территории. Сложность всего существования мы до конца не понимаем. Много тем и сюжетов были табу всегда. О том, что в городе Архангельске выдача хлеба была такая же, как в Ленинграде, этого никто не знает. О том, что люди, зная, что мы потеряли в войну 26 миллионов 600 с лишним тысяч человек, многие думают, что это люди, которые были убиты бомбами, расстреляны. Сюда включены демографические потери, т.е. превышение смертности над рождаемостью. И на оккупированных территориях, и в советском тылу. Это миллионы людей. Другое дело, идут дискуссии, правомерно ли демографические потери включать относительно военных потерь.

В. ДЫМАРСКИЙ: Когда в это дело вступают демографы, там вообще цифры получаются заоблачные.

О. БУДНИЦКИЙ: Цифры очень разные. Иногда эти цифры завышены. То, что смертность существенно превышала рождаемость – это демографический факт. На оккупированных территориях понятно, немцы проводили политику, стремились к депопуляции городов. Не допускали крестьян торговать на рынках. Там самые разные способы были, чтобы сократить прирост населения, вплоть до бесплатной раздачи противозачаточных средств, между прочим. Если мы говорим о советском тыле, там идет превышение существенное смертности. Там оккупантов нет. Ясно, что там условия ухудшились. Это можно отнести на счет оккупантов. Но встает вопрос и о власти, которая так устроила общество и экономику, что в тылу.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще такой психологический фактор, что в условиях эвакуации решаться на то, чтобы родить ребенка. Снижение рождаемости естественно в этих условиях.

О. БУДНИЦКИЙ: Там была колоссальная детская смертность, особенно в 42 году. Заоблачная. В тылу. Люди умирали. Превышение не только за счет снижения рождаемости, это болезни, и медицинское обслуживание, и недоедание. Те моменты, которые нужно изучать. Если мы хотим понять, что такое война. Там не было никакой романтики. Возвращаясь к Сталинграду, история 200 тысяч человек, которые там остались, это ненаписанная история.

В. ДЫМАРСКИЙ: Много таких историй. Вы даже некоторые сюжеты перечислили. Блокада Ленинграда тоже до конца не показана.

О. БУДНИЦКИЙ: Безусловно. Хотя там много источников.

В. ДЫМАРСКИЙ: Все можно найти при желании. Но в широкий оборот все эти данные не входят.

О. БУДНИЦКИЙ: Получить доступ можно не ко всему. Вот ваш покорный слуга в августе этого месяца получил отказ из архива ФСБ. Меня интересовали сводки о настроениях населения за период с 39 по 45 год. Прошло 70 лет. Интересный сюжет. Почему историки не могут узнать, какие сведения получал тогдашний НКВД о том, что люди думали и говорили о событиях. Это важнейший момент, какие были настроения. Люди давали те или иные сведения, очень часто много переиначено, но какую-то картину они дают. Нет, закрыто. Разве это нормально?

В. ДЫМАРСКИЙ: Можно догадаться, почему закрыто.

О. БУДНИЦКИЙ: Легко. Ощущение у людей недосказанности, что мы не все знаем о войне.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я могу судить по программе « Цена победы», которая идет 8 лет, 9-ый год пошел с небольшим перерывом. Отклики, которые я получаю от слушателей, просто от людей, это стремление узнать что-то, у всех ощущение недосказанности. Когда возникают официозные историки, которые начинают доказывать, что мы все знаем, мы вам все сказали. Это обратный эффект, мы вообще, значит, ничего не знаем. Что они нам голову морочат. Все эти сюжеты, недосказанность документальная, чисто историческая, но и недосказанность даже через художественные произведения.

О. БУДНИЦКИЙ: Конечно. Меня поражает, как некоторые писатели в советское время в условиях жесточайшей цензуры умудрялись что-то написать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мне ( НРЗБЧ) подробно рассказывал, «Блокадная книга» с Адамовичем. То, что удалось тогда напечатать, это уже сильно урезанный текст. Он мне рассказал, что он смог выброшенные куски восстановить и издать эту «Блокадную книгу» в более полном виде. И то не до конца.

О. БУДНИЦКИЙ: В советское время вообще была замечательная история, когда К. Симонов, член ЦК КПСС и знаменитый писатель, он предложил создать при центральном министерстве обороны в Подольске банк данных. Такой фонд, куда бы собирались воспоминания ветеранов. Это какие-то сведения. Собрать, пока люди живы. На эту тему был запрос в генштаб и в главное политическое управление советской армии, за подписью Огаркова и Епишева. Еременко, Горбатов, еще кто-то. ( НРЗБЧ) Когда читаешь, без скрежета зубов это читать нельзя. Можете себе представить, если бы сейчас был какой-то фонд, где бы были собраны воспоминания людей, реально в этом участвовавших. Когда были бы тысячи и десятки тысяч, из этого, люди могут подавать в том или ином ключе, но из этой массы источников можно понять картину, что-то у них сходится. Даже интервью, которое сейчас у них берут, пусть самый не надежный источник, который существует. Не только потому, что много лет прошло, люди не всегда хотят говорить о чем-то, там есть множество деталей, которым люди или не придают значения, или это реалии повседневной жизни. Они это так точно помнят. Не это они хотят сообщить, но по ходу дела сообщают какую-то информацию полезную. Из этого можно воссоздать реалии военного быта. Тут я опять сел на своего любимого конька. Источники по истории войны, как их находить и интерпретировать. Это не только по истории войны, это вечная проблема нашего брата - историка. Где нам найти то, что как-то расскажет о прошлом и позволит понять, что там люди переживали, чувствовали и думали.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как мы от « Сталинграда» ушли на общие рассуждения, чего я и хотел.

О. БУДНИЦКИЙ: В этом плане любой фильм, который вызывает интерес, он полезен.

В. ДЫМАРСКИЙ: Возвращаясь к «Сталинграду», что там можно множество претензий предъявить фильму, как любому. Если на то пошло, если посмотреть на подделки голливудские. Есть блестящие фильмы о войне, « Спасти рядового Райана», я считаю, великолепно. Как там советские офицеры показаны, и сколько там ошибок в деталях. В форме и т.д.

О. БУДНИЦКИЙ: Но львиная доля американских фильмов сделана об их войне, о войне на Тихом океане. Там разные фильмы есть, это те же самые вестерны. Есть очень хорошие работы. Вы сказали, что в советское время один из лучших фильмов « Проверка на дорогах» о войне, но ведь он в советское время так и не вышел. Он появился в позднюю Перестройку. Он лег на полку.

В. ДЫМАРСКИЙ: Попадались фильмы, которые выходили, не лежали на полке. Те же « Живые и мертвые». Хороший фильм.

О. БУДНИЦКИЙ: Замечательный фильм « Хроника пикирующего бомбардировщика».

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. В литературе достаточно Астафьева.

О. БУДНИЦКИЙ: Там и кроме Астафьева.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но Астафьев самый жесткий писатель, описывавший войну. Ну что, мы сделаем такой вывод из нашей беседы, что обратимся к аудитории: кто не видел фильм, пойдите и посмотрите. Это не реклама. Но историю не надо изучать по фильмам, историю изучайте по источникам. Было бы хорошо, если бы учебники нашей истории стали такими надежными источниками.

О. БУДНИЦКИЙ: Сейчас напишут единый учебник.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за внимание. Спасибо Олегу Будницкому. Это была программа « Цена победы». Я – Виталий Дымарский. До встречи через неделю.

О. БУДНИЦКИЙ: Всего доброго.