Три капитуляции Третьего Рейха - Елена Съянова - Цена Победы - 2013-10-05
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте, приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы». Это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас в гостях писатель и историк Елена Съянова. Лена, здравствуйте. Давненько вы у нас не были. Я, поскольку для радиослушателей, которые не видят нас, я могу рассказать, что в ответ Лена пожала плечами. Этот жест неслышен. Вот. Тем не менее, мы сегодня с Еленой Съяновой будем вспоминать май 45-го. И наша программа называется «Три капитуляции Третьего Рейха». Вот вспомним, как это все происходило, там много любопытного, интересного и не очень широко известного, я бы сказал, да? Все знают про капитуляцию 8 мая, и 8, 9, да? И по нашему времени, но про две остальные я подозреваю, знают меньше. Ну, и все вокруг этого, вокруг этого и поговорим.
Е. СЪЯНОВА: Да, перманентная была, долгая капитуляция.
В. ДЫМАРСКИЙ: Долгая капитуляция Третьего Рейха, да. И началась она вовсе не в Берлине, да? первая капитуляция была подписана вовсе не в Берлине, а в Ардене, да? в Арденских лесах где-то там, нет?
Е. СЪЯНОВА: Ну, смотря что считать первой. Тут такой процесс шел, он начался-то ведь даже не с… вообще, давайте вот самое главное скажем все-таки…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Е. СЪЯНОВА: … о том, что обычно в капитуляциях бывают две стороны, а здесь все-таки было три. И у каждой из сторон были свои взгляды на то…
В. ДЫМАРСКИЙ: Три стороны, вы имеете в виду Германия нацистская, Советский Союз…
Е. СЪЯНОВА: Германия, Советский Союз…
В. ДЫМАРСКИЙ: … и западные союзники?
Е. СЪЯНОВА: Да, да. И англо-американцы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Которые составляли единый как бы фронт.
Е. СЪЯНОВА: Да. Вот может быть из-за этого, из-за расхождения в интересах и во взглядах о том, как должна быть учинена эта капитуляция, вот она получилась такой длительной.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, скажите мне, пожалуйста, когда вообще между союзниками даже, сейчас Германию оставим в стороне, но между союзниками западными и Советским Союзом, были какие-то предварительные договоренности?
Е. СЪЯНОВА: Были, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще когда заговорили о капитуляции?
Е. СЪЯНОВА: Ну, 43-й год, конференция…
В. ДЫМАРСКИЙ: Тегеран?
Е. СЪЯНОВА: … в Касабланке.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, в Касабланке, извините.
Е. СЪЯНОВА: Там было принято однозначное решение о том, что капитуляция должна быть безоговорочная, полная и перед всеми членами коалиции. Вот это было сказано и записано однозначно. И на это все согласились. Но вот дальше, тут вот я говорю, начинается расхождение интересов, потому что, скажем так, у немецкой стороны, у них была программа-минимум и программа-максимум. Программа-максимум – это сдать, ни в коем случае не полная и безоговорочная, а сдавать армии, сдавать только союзникам.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это была идея немецкая?
Е. СЪЯНОВА: Это была идея, голубая мечта, ну, как угодно. В общем идея, конечно, была высказана Герингом, но в принципе…
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще при жизни Гитлера.
Е. СЪЯНОВА: Еще при жизни Гитлера. Ну, вот если мы сейчас будем задействовать еще ситуацию при жизни Гитлера, мы еще дальше уйдем в прошлое, потому что взгляды на то, какая будет капитуляция, они имеют некую историю. Пожалуй, ну, наверное, с заговора Штауффенберга, там уже прописывалось это, там было самое главное принципиальное расхождение, что сдаваться, но только союзникам, и продолжать войну с СССР. А программа-минимум, вернее, максимум у немцев была полная и безоговорочная, да, но только перед союзниками. Вот СССР задвинуть. Что хотели союзники? Полная безоговорочная – безусловно. Но отодвинуть СССР, это было такое откровенное желание. В общем, как-то учинить вот процедуру…
В. ДЫМАРСКИЙ: А как это можно было сделать практически?
Е. СЪЯНОВА: Можно было. Они были почти на грани…
В. ДЫМАРСКИЙ: … советская армия уже была на территории Германии, да?
Е. СЪЯНОВА: Ну, вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: Куда ее девать-то?
Е. СЪЯНОВА: … вот об этом…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это же, куда от этого деваться?
Е. СЪЯНОВА: Ну, и что?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ничего?
Е. СЪЯНОВА: Ну, есть же еще подписание каких-то юридических документов. Почему, вот собственно в Реймсе что и произошло, в общем-то. Но тут есть еще один момент, очень такой, он такой несколько скрытый, но серьезный. Ведь союзники собирались иметь дело с тем, что они называли переходным правительством Деница, то есть, эмиссары Деница были им уполномочены не только сдавать армии, как это было…
В. ДЫМАРСКИЙ: На Запад.
Е. СЪЯНОВА: 4-го, 5-го, да, но и они были уполномочены и на полную безоговорочную капитуляцию. Это не удалось Фридебургу, то есть, с ним не получилось никакого разговора, а вот с Йодлем, ну Йодль был, собственно, уполномочен. Но, опять же, ну, пусть полная безоговорочная, но без русских, ну, хоть это.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, подождите-ка…
Е. СЪЯНОВА: А, так в чем, собственно, расхождение-то? В том, что СССР категорически не хотел иметь никакого дела с правительством Деница, ни в каком качестве.
В. ДЫМАРСКИЙ: А с кем они хотели… С кем мы хотели иметь дело?
Е. СЪЯНОВА: Мы хотели подписать капитуляцию с тремя основными как бы лицами трех родов войск, вот, Кейтель, Фридебург и Штумпф, они никакого статуса в наших глазах не имели. Они не были эмиссарами какого-то правительства, они были просто, они представляли три рода войск. И затем аннулировать вообще всю государственную систему Германии, все институты: политические, социальные. Все абсолютно, вот просто с нуля, новое государство. В этом было расхождение.
В. ДЫМАРСКИЙ: А так сказать появление любого пути, там, в общем, не очень серьезного, правительства, там, в лице Деница, это мы не признавали?
Е. СЪЯНОВА: Нет, категорически.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не хотели никакой, пусть даже…
Е. СЪЯНОВА: Преемственности никакой. И кстати, но на это, наверное, в основном-то в Соединенных Штатах и в Британии тоже смотрели, ну, какие-то силы аналогично. Но были другие силы. И вы говорите, вот как можно было подписать без нас? Вот что и происходит, собственно говоря. Ведь 4-5-го немецкие генералы в Баварии, в Тироле, северо-запад, Дания, Нидерланды, сдают свои армии одну за другой. Остается большая группа армий в Австрии, вот ее собирается сдать Фридебург, и он едет как эмиссар Деница к Монтгомери… нет, вру, вот Фридебург уже поехал к Эйзенхауэру, и договора с ним не получилось. Разговор, ну, Эйзенхауэр, в общем-то, отличался от Монтгомери, который принял вот эти капитуляции, тем, что он, в общем-то, видел, наверное, себя уже крупным политиком, если не президентом Соединенных Штатов, и он, конечно, не мог не учитывать общественное мнение. Авторитет Красной армии и русского солдата был очень высокий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду Эйзенхауэра?
Е. СЪЯНОВА: Эйзенхауэра. Поэтому Фридебург уезжает ни с чем. И на другой день 6-го приезжает Йодль, опять уговаривать. Вот они целый день препирались, ну, читай: переговаривались.
В. ДЫМАРСКИЙ: С Эйзенхауэром?
Е. СЪЯНОВА: Да. И все-таки Эйзенхауэр был тверд: полная и безоговорочная. Никакой тактической капитуляции. Никаких больше военных сдач.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, Лена, здесь вот какой еще вопрос возникает, такой чисто тактический: что имели в виду немцы, что они сдаются, там, по любой формуле на Запад, а с нами что они делают? Продолжают войну?
Е. СЪЯНОВА: Они имели в виду очень простую вещь, которую прекрасно сформулировал Геринг.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Е. СЪЯНОВА: Развернуть весь восточный фронт и ударить по СССР вместе с союзниками.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вместе с союзниками.
Е. СЪЯНОВА: Конечно. Но это была утопия в этот момент. Хотя, вот поскольку Гитлера уже не было в живых, он уже не висел камнем на ногах, уже переговоры велись гораздо легче, чем когда вот решался вопрос о Гитлере. Так вот, 6-го числа целый день идут эти переговоры, и в результате Йодль был уполномочен Деницем все-таки пойти, как на самый такой крайний случай, пойти на полную безоговорочную капитуляцию. И такое решение было принято. Но без русских, получалось, потому что ближайший представитель был где-то за 130 километров от… тысяч, где-то там в Париже и собственно говоря… Но, понимаете, вот тут какое лукавство начинается, ведь 6-го вечером было принято решение о прекращении огня, об остановке всех боевых действий 8-го числа, вечером 8-го с 23-х. С 6-го вечера до 8-го вечера было 2 дня. Почему за эти 2 дня нельзя было поставить, спокойно поставить в известность Сталина, Кремль, Жукова? Почему надо было так сильно торопиться? А ведь, собственно, капитуляцию подписали, ну, мы не знаем точно…
В. ДЫМАРСКИЙ: 6-го числа. Вы имеете в виду 6-го?
Е. СЪЯНОВА: Уже 7-го, но ночью, в 2 часа, по-моему, полтретьего ночи. То есть, собственно говоря, 2-3 часа с момента принятия решения до подписания документа. Вот зачем нужно было так торопиться? Это не к вам вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, да.
Е. СЪЯНОВА: Ну, вот это некоторое лукавство такое, все-таки хотели иметь дело с переходным правительством Деница, все-таки надеялись на это. Ну, а дальше, тут появляется такая фигура, я не знаю, насколько она известна, как Иван Алексеевич Суслопаров, это наш представитель при штабе союзников. Вот именно, поскольку Монтгомери…
В. ДЫМАРСКИЙ: … полковник он был, по-моему?..
Е. СЪЯНОВА: Нет, он был генералом тогда. Причем артиллеристом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Генерал-лейтенант артиллерии, да.
Е. СЪЯНОВА: Да, и Монтгомери с Эйзенхауэром приняли решение поставить русских в известность, вот именно этот русский, которого поставили в известность, это он и был. И он прилетел в Реймс из Парижа, он собственно был ближайший. И вот дальше, вот вы правильно сказали: я писатель. Ну, нету Шекспира на эту ситуацию, а она шекспировская. Вот представьте себе: его ставят в известность о том, что сначала его вызывает Эйзенхауэр - вроде, пока не Шекспир – и говорит ему: вот у меня представитель правительства Деница…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это Йодль был?
Е. СЪЯНОВА: Да, очень уважаемый, кстати, высоко почитаемый, генерал всеми сторонами, нашей тоже, генерал Йодль. Мы говорили, они хотят капитулировать перед нами, а Суслопаров задает вопрос: ну, а с нами?
А с вами, конечно, воевать, - говорит Эйзенхауэр, но мы этого не допустим. Они там выпили по рюмке чая, разошлись. Но проходит буквально несколько, там, не знаю, час-другой, вызывает опять его Эйзенхауэр, совершенно другим деловым тоном начинает его откровенно торопить: решение принято, нужно подписывать. Дениц торопит, Йодль торопит, - а, собственно говоря, не их дело, вообще-то, торопить. Вот прежде всего торопит Эйзенхауэр.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но текст Суслопарову, текст капитуляции Суслопарову показывают.
Е. СЪЯНОВА: Да, он берет текст, он его читает, он идет подавать уже вторую телеграмму в Москву, потому что после первых посиделок он уже отправил туда информацию…
В. ДЫМАРСКИЙ: Что делать?
Е. СЪЯНОВА: Да, как поступить. Опять он дает телеграмму, ответа нету. По каким причинам? Ну, вероятно чисто по техническим, я думаю, все-таки 2-3 часа, это же не наше время, чтобы по мобильнику позвонить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
Е. СЪЯНОВА: И вот дальше он, перед ним встает вот этот самый…
В. ДЫМАРСКИЙ: А все-таки текст капитуляции…
Е. СЪЯНОВА: Текст капитуляции абсолютно нормальный.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, безоговорочная, полная безоговорочная…
Е. СЪЯНОВА: Да, полная безоговорочная…
В. ДЫМАРСКИЙ: Перед всеми, перед всей коалицией.
Е. СЪЯНОВА: Перед всей коалицией, да, безусловно. Но вопрос: кто ее будет подписывать, какие представители?
В. ДЫМАРСКИЙ: А мы по-прежнему не хотим иметь дело с правительством Деница.
Е. СЪЯНОВА: А Суслопаров об этом и не знает, он не знает ничего, его поставили перед фактом. И вот тут, вот шекспировский вопрос: подписывать или не подписывать? Потому что не подписать – это…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, фактически для него, я бы сказал, это был вопрос: быть или не быть?
Е. СЪЯНОВА: Совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: В прямом смысле, я бы сказал.
Е. СЪЯНОВА: А не подписать – это значит, голубая мечта о сепаратном мире сбывается немецкая. А подписать без санкции Сталина? Самоубийственно, да. Но вот он идет на это, он идет на это самоубийственное для себя решение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но он там хитро же…
Е. СЪЯНОВА: Да, безусловно, тем не менее, он подписывает, но с оговоркой. И вы знаете, я читала эту стенограмму, вот этой оговорки он добивался очень долго и очень настоятельно, он проявил характер. Он уже проявлял до этого характер, у него уже были такие прецеденты, когда немцы пытались что-то сдать союзникам. Вот один раз он в Козерте, по-моему, он отправил русского генерала нашего советского Кисленко, чтобы он присутствовал при этом подписании. Поэтому ему это было уже не внове. Оговорки он добился, да, о том, что если…
В. ДЫМАРСКИЙ: Перед подписанием вернемся не секундочку в Козерт, это, то есть, наш генерал тоже присутствовал при…
Е. СЪЯНОВА: При подписании, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Капитуляции армии, да?
Е. СЪЯНОВА: Оговорка существенная: если одна из сторон будет настаивать на том, что этот акт должен быть учинен еще раз, то никто не будет возражать. Ну, вот, собственно говоря, наверное, этим он и…
В. ДЫМАРСКИЙ: Прославился.
Е. СЪЯНОВА: Нет, он не прославился этим, он может быть, как-то реабилитировался.
В. ДЫМАРСКИЙ: И спас себя.
Е. СЪЯНОВА: В глазах… да. Хотя на самом деле, вот судя по его судьбе, я думаю, его действия Сталин все-таки признал правильными. Потому что…
В. ДЫМАРСКИЙ: В смысле по судьбе, что он не был репрессирован, ничего с ним не сделали, хотя…
Е. СЪЯНОВА: Да, его с почетом отправили…
В. ДЫМАРСКИЙ: Насколько я знаю, да…
Е. СЪЯНОВА: … на преподавательскую работу.
В. ДЫМАРСКИЙ: В то же время, героем он тоже не стал после этого.
Е. СЪЯНОВА: Вы знаете, люди, которые прошли войну, а он от Москвы ведь, он же артиллерист, он боевой генерал, он был очень нездоровым, уже в общем-то это решение было нормальным. Вот. Так вот, когда он подписал все-таки эти документы…
В. ДЫМАРСКИЙ: … это ночь на 7-е?
Е. СЪЯНОВА: Да, в ночь на 7-е. Собственно, 7-го. Вот тут приходит из Кремля телеграмма, вот, никаких капитуляций в Реймсе не подписывать, тра-та-та, пи-пи-пи. Очень грубо. Ну, вот, тем не менее, это уже свершилось. Ну, а дальше в общем ситуация известна.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, но тем не менее…
Е. СЪЯНОВА: Сталин сделал заявление о том, что документы, подписанные в Реймсе, подписание в Реймсе отменить нельзя, но и в такой форме его нельзя признать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это было публичное заявление?
Е. СЪЯНОВА: Да, это было публичное заявление.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть…
Е. СЪЯНОВА: Тогда это было известно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, то есть, советский народ, условно говоря, знал про это? И ли это…
Е. СЪЯНОВА: Как вам сказать?
В. ДЫМАРСКИЙ: … это было по неким дипломатическим каналам?
Е. СЪЯНОВА: Это была такая… вот какая-то газета что-то опубликовала, это не было заявлено по радио, это не было как-то афишировано.
В. ДЫМАРСКИЙ: … в газете «Правда», в «Красной звезде», или ИТАР-ТАСС…
Е. СЪЯНОВА: Сообщение было, небольшое сообщение, не по радио. Хотя я не уверена в этом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, ИТАР тогда не было, тогда был только ТАСС.
Е. СЪЯНОВА: Может быть, кто-нибудь меня и поправит, было ли такое заявление по радио о том, что была капитуляция, такая тактическая капитуляция в Реймсе, в прессе было сообщение. Но вы знаете, на это никто не обратил внимания, мне кажется, тогда, потому что все понимали, что, ну как, конечно, в Берлине настолько естественно, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны, ну, да, но с другой стороны, то есть, Советский Союз каким-то образом мотивировал эту свою позицию?
Е. СЪЯНОВА: Да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: То, что недостаточное представительство было подписывающих людей, да? подписантов.
Е. СЪЯНОВА: В официальном заявлении было сказано, что эта капитуляция должна быть учинена по всем правилам, всеми сторонами, а не в одностороннем порядке. И не на территории победителей, а там, откуда пришла агрессия. То есть, в Берлине. Примерно такой текст.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Реймс считался уже территорией победителей?
Е. СЪЯНОВА: Ну, Франция, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Франция, да, она сильный победитель, конечно.
Е. СЪЯНОВА: Франция, конечно, вот дальше будет смешной эпизод, это, кстати, не анекдот, да. Что и французам проиграли? – сказал Йодль. Это, конечно, удивительно. Но хотели французов привлечь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Лена, теперь, смотрите, давайте мы шагнем чуть-чуть назад еще раз, потому что, если я правильно понимаю, когда мы говорим о трех капитуляциях, сейчас вы нам рассказали, с участием Суслопарова, о второй, правильно? А первая, она хоть в каком-то виде состоялась, вот эта вот совершенно сепаратная, что ли, капитуляция?
Е. СЪЯНОВА: Да, это были вот эти самые сдачи армий.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, это не единый акт был, это было единым актом, а просто серией сдач армий?
Е. СЪЯНОВА: Серия сдач армий. Причем, не армия, а группа армий. Монтгомери, и он это принял и не поморщился, как говорится. Он нарушил договоренности. Откровенно нарушил. Но он себе мог, вероятно, это позволить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
Е. СЪЯНОВА: Это вот 4-е, 5-е число.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это вот сдача армий?
Е. СЪЯНОВА: Да. Идет вот эти вот сдачи 4-го числа…
В. ДЫМАРСКИЙ: После чего вот этот весь эпизод в Реймсе.
Е. СЪЯНОВА: А после этого… нет, после этого еще Фридебург едет к Эйзенхауэру, получает от ворот поворот.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
Е. СЪЯНОВА: И вот только 6-го приезжает в Реймс Йодль, вот это вот вторая капитуляция.
В. ДЫМАРСКИЙ: А в чем, как вы понимаете, почему изменилась позиция Эйзенхауэра, если он… или она не менялась, на ваш взгляд? То есть, каково его было отношение, если он, так сказать, придерживался той точки зрения и той позиции, которая была выработана совместно, да? с Советским Союзом, почему он пошел на эту капитуляцию вот в Реймсе?
Е. СЪЯНОВА: Ну, почему политики всегда лукавят?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это правда.
Е. СЪЯНОВА: Ведь у него дома тоже разные силы разные интересы преследовали. Ведь были, ну, общее настроение было, конечно, восхищение Красной армией, и уважение, и прочее. Но ведь были же и другие силы. Всегда же есть такие силы, как инфекция, они дремлют до поры, а вдруг создастся благоприятная ситуация. Он немножко половил рыбку, немножко помутил воду, все-таки, Эйзенхауэр в этой… ну, в основном он все-таки был принципиален. Вот надо ему отдать должное. Он провел принципиальную линию от и до. Ну, вот чуть-чуть помутил.
В. ДЫМАРСКИЙ: А возражения когда после заявления уже Сталина, что так сказать, мы это не признаем?
Е. СЪЯНОВА: Не было возражений ни с одной стороны.
В. ДЫМАРСКИЙ: В смысле?
Е. СЪЯНОВА: Не было возражений, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Против заявления Сталина?
Е. СЪЯНОВА: Против того, чтобы учинить капитуляцию в Берлине…
В. ДЫМАРСКИЙ: … они не пытались…
Е. СЪЯНОВА: Нет, возражений не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: … как-то говорить, там…
Е. СЪЯНОВА: Нет, нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот видите, мы… тогда еще один вопрос: а как передвигались вот эти все немецкие маршалы, фельдмаршалы и генералы? Их привозили, что ли?
Е. СЪЯНОВА: Самолетами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Прилетали на самолетах?
Е. СЪЯНОВА: Да. Причем, небо было довольно опасным. Ну, какие-то коридоры, их вели.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но там же должно было быть какое-то предупреждение, что к вам летит, я не знаю, Йодль, да…
Е. СЪЯНОВА: … я в этом не очень хорошо разбираюсь, но из вот… эмиссары правительства Деница, они имели возможность летать на самолетах, тем более, это была миссия к союзникам, поэтому союзники обеспечивали…
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, а…
Е. СЪЯНОВА: … безопасный перелет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. А потом, когда было решено все-таки переехать в Берлин, то все переехали в Берлин в том же составе практически.
Е. СЪЯНОВА: Вы имеете в виду кого? Деница с компанией?
В. ДЫМАРСКИЙ: Но Дениц был в Берлине, да? видимо, в этот момент? Нет? Где был Дениц?
Е. СЪЯНОВА: Дениц был в общем-то уже под арестом.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, уже был под арестом?
Е. СЪЯНОВА: Хотя, как вам сказать, оно на самом деле долго работало, это правительство. Их уже держали в некоторой изоляции до двадцать какого-то числа.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мая?
Е. СЪЯНОВА: Да, они все еще считали себя…
В. ДЫМАРСКИЙ: Официально считались правительством?
Е. СЪЯНОВА: Да, они себя так считали. Но возможностей там не было уже никаких, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Дениц был арестован?
Е. СЪЯНОВА: Дениц… когда? Потом – конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потом?
Е. СЪЯНОВА: Потом был арестован, а как же? И судили…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но не после 20 мая, или после 8 мая? Когда?
Е. СЪЯНОВА: Нет, все-таки…
В. ДЫМАРСКИЙ: Или он продолжал работать до 20-го.
Е. СЪЯНОВА: Их всех арестовали к концу мая официально.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, примерно…
Е. СЪЯНОВА: Вообще аресты длились в течение всего лета. Это целая там детективная история, как гонялись за кем? За тем же, там, Франком, за тем же Леем,…
В. ДЫМАРСКИЙ: Об этом…
Е. СЪЯНОВА: Это совсем другая история. Да, этот период интересный, кстати, очень, вот лето.
В. ДЫМАРСКИЙ: Об этом и о третьей капитуляции, такой более известной, но, тем не менее, может быть, с некими неизвестными фактами, мы поговорим через несколько минут во второй части нашей программы.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», я ее ведущий Виталий Дымарский. Напоминаю, что в гостях у меня сегодня Елена Съянова, писатель, историк. Говорим мы о долгой капитуляции Третьего Рейха или о трех капитуляциях Третьего Рейха, которые состоялись на очень коротком промежутке времени, там, по-моему, со второго, да? по…
Е. СЪЯНОВА: С 4-го.
В. ДЫМАРСКИЙ: Или с 4-го, с 4-го, да?
Е. СЪЯНОВА: По 8-е.
В. ДЫМАРСКИЙ: С 4-го по 8-е мая. Ну, о первых двух мы так более или менее… не более или менее, а достаточно подробно поговорили, и понятно, что там происходило. Теперь, ну, третья, там никаких не было неожиданностей. Вот сам состав тех, кто должен принимать капитуляцию, подписывать капитуляцию. Мы же, как вы сказали в первой части, мы – я имею в виду, Советский Союз – мы были против Деница и его представителей. Почему мы все-таки согласились на это?
Е. СЪЯНОВА: Ну, почему? Потому что эти люди, Кейтель, Фридебург и Штумпф, они в наших глазах представляли собой просто роды войск, не более того. Просто представители, которые сдают свои роды войск.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Но мы же и с правительством не хотели, да? С правительством не хотели…
Е. СЪЯНОВА: А правительство здесь причем?
В. ДЫМАРСКИЙ: А, то есть…
Е. СЪЯНОВА: Правительство нон грата.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. То есть, армия должна была сдаться…
Е. СЪЯНОВА: Но ведь армия подчиняется командующим. Командующие должны все это приличным, благопристойным…
В. ДЫМАРСКИЙ: Сдаться.
Е. СЪЯНОВА: … ну, в каком-то, так сказать, удобоваримом виде нужно сдать. Там же не просто живая сила, там и оружие, и склады с оружием…
В. ДЫМАРСКИЙ: И кто, в конечном итоге, подписал капитуляцию со стороны Германии?
Е. СЪЯНОВА: Ну, вот они же: Кейтель, Фридебург…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Е. СЪЯНОВА: … и Штумпф от авиации.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, наша формула была принята.
Е. СЪЯНОВА: Да, была принята.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дениц и Йодль…
Е. СЪЯНОВА: Вот Дениц-то вообще ни при чем здесь. Денниц, он же глава правительства.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
Е. СЪЯНОВА: Вот Йодль, вот судьба Йодля, она, конечно… вот мы ему не простили в Нюрнберге этого, вот этого его… вот этой его суеты 6-го, когда он настаивал на сепаратном мире, на подписании капитуляции только перед союзниками. Все-таки Йодль… я, конечно, кощунственную вещь скажу, но не было там порядочных генералов, но Йодль был, может быть, наиболее вменяемый из гитлеровских. Ну, помимо Гудериана, может быть, еще.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, что значит?.. Здесь порядочный – не порядочный…
Е. СЪЯНОВА: Я не говорю порядочный…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Генералы – это все-таки особая категория, они выполняют приказы, да?
Е. СЪЯНОВА: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, что приказы были преступные…
Е. СЪЯНОВА: Приказы по-разному тоже выполнялись.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это понятно, да. Это правда, да, Но, смотрите, все-таки, тем не менее, даже тот же Нюрнберг не признал, там, преступной организацией Вермахт, да? Считалось, армия, которая выполняла как бы…
Е. СЪЯНОВА: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … приказ политического руководства.
Е. СЪЯНОВА: Но Йодль был через 10 лет реабилитирован. Вы знаете об этом?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет.
Е. СЪЯНОВА: В 55-м году. Был. Так что…
В. ДЫМАРСКИЙ: А какой был приговор в Нюрнберге?
Е. СЪЯНОВА: Как какой?
В. ДЫМАРСКИЙ: Смерть?
Е. СЪЯНОВА: Конечно!
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, почему «конечно»? Там не все же получили…
Е. СЪЯНОВА: Не все.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не все же получили высшую меру, да?
Е. СЪЯНОВА: Нет, ему не простили вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, его посмертно реабилитировали.
Е. СЪЯНОВА: Да. Ему не простили…
В. ДЫМАРСКИЙ: А кто его реабилитировал? Нюрнбергский же процесс новый не собирался.
Е. СЪЯНОВА: Процессы-то шли ведь сколько лет потом еще.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это шли малые процессы…
Е. СЪЯНОВА: Ну и что.
В. ДЫМАРСКИЙ: … последующие процессы. Мы о них, кстати говоря, здесь рассказываем и говорим. Вот. Это были чисто американские процессы, с американской как бы юрисдикцией, да? И по американским законам фактически их судили, а не по тому закону, который сформировал фактически Нюрнбергский процесс, Нюрнбергский трибунал, и который, в общем-то, на какое-то время, на время Нюрнбергского процесса, фактически подменил собой международное право, согласитесь, да? В международном праве все это не существовало.
Е. СЪЯНОВА: Ну, в общем, оно стало более широким после этого.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Поэтому, кто мог реабилитировать? Значит, если он был осужден Нюрнбергским трибуналом четырехсторонним… он четырехсторонний был, да? То, наверное, такая же структура или такая же инстанция должна была его реабилитировать.
Е. СЪЯНОВА: Вот вы сами сказали, по американским законам.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Е. СЪЯНОВА: Вот даже по американским законам не всех можно было реабилитировать. Но американцы постарались, с привлечением, конечно, представителей…
В. ДЫМАРСКИЙ: Причем это же посмертная реабилитация, это же такая символическая фактически…
Е. СЪЯНОВА: Для кого как. Может быть, она была важна.
В. ДЫМАРСКИЙ: Для кого? Для семьи? Для кого?
Е. СЪЯНОВА: Знаете, меня, вот что касается Йодля, одна… один эпизод поразил совершенно. Ведь, ну, вот он… он задокументирован, это никакая не легенда, это никакая не журналистская, там, заметка, это все было в самих документах зафиксировано. Очень хотела дать показания в его пользу одна еврейская женщина.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еврейская?
Е. СЪЯНОВА: Да, она еврейка. Она приехала специально для этого в Нюрнберг, она добиралась бог весть откуда, чтобы дать показания о том, как он спас ее родных. Когда ее следователь спросил: зачем вам это нужно? Вы подумайте, он спас ваших, а сколько…
В. ДЫМАРСКИЙ: Угробил…
Е. СЪЯНОВА: … сколько, в общем, всего-то? Она ответила очень интересно. Я прям вот запомнила эту фразу из протокола. Она сказала: «Господа, у вас у всех есть одна большая правда. А у меня есть моя маленькая. Я пришла, чтобы ее сказать. И одна большая правда, господа, складывается вот из таких маленьких, как моя. Поэтому выслушайте меня». Но не выслушали ее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не выслушали?
Е. СЪЯНОВА: Нет, не было это официально представлено.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно.
Е. СЪЯНОВА: Ну, это не значит, что Йодль был белый и пушистый. Нет, конечно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно, да. Ну, белых пушистых вообще не было…
Е. СЪЯНОВА: Но, с другой стороны, кто-то позволял эсэсовцам у себя бесчинствовать, а Гудериан, например, он их не признавал и вышибал. Вот тоже вот о чем-то же это говорит, какие-то жизни были спасены.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, Йодль не присутствовал при капитуляции?
Е. СЪЯНОВА: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет.
Е. СЪЯНОВА: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ни Йодль…
Е. СЪЯНОВА: Кейтель.
В. ДЫМАРСКИЙ: ... ни Дениц, да? То есть, главным был Кейтель фактически, получается, как самый известный.
Е. СЪЯНОВА: Наверное, как самый, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А все три подписи поставили, все трое, или только Кейтель?
Е. СЪЯНОВА: Нет, почему? Все трое, конечно, все трое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, просто как-то больше известно про... все Кейтель, Кейтель, а про двух остальных как-то менее известно. И Кейтель же пошутил насчет французов, да? Когда он увидел французов…
Е. СЪЯНОВА: Не пошутил, это была совершенно искренняя реакция недоумения, потому что… ну, это совершенно, по-моему, была интуитивная у него реплика. Потому что он… как? Вы что?
В. ДЫМАРСКИЙ: И этим тоже проиграли?
Е. СЪЯНОВА: Французам проиграли. Да. Потом был банкет.
В. ДЫМАРСКИЙ: А этих трех куда дели?
Е. СЪЯНОВА: Кого?
В. ДЫМАРСКИЙ: Кейтеля…
Е. СЪЯНОВА: Ну, Кейтеля куда дели?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну что, его сразу забрали куда-то, да, вот прям с процедуры?
Е. СЪЯНОВА: Нет, не сразу, нет, нет....
В. ДЫМАРСКИЙ: Вряд ли он в этом банкете участвовал?
Е. СЪЯНОВА: Он участвовал. Ну, как? Вы что?
В. ДЫМАРСКИЙ: Серьезно?
Е. СЪЯНОВА: После подписания капитуляции все встали, не пожимали друг другу рук, не улыбались. Немножко попозировали…
В. ДЫМАРСКИЙ: Даже союзники между собой тоже не…
Е. СЪЯНОВА: Да нет, рукопожатий, по-моему, вот в этой церемонии вообще не предусматривалось. И все пошли на банкет. В этом же инженерном училище, там был зал выделен небольшой. Вот. Американцы выделили шампанское, икру, вот. Ну, и, в общем, налили вот бокалы. Не знаю, закусывали или нет. Там не очень снимали, конечно. Возможно, американцы снимали. Может быть, где-то есть эти кадры. Я вот их не видела, к сожалению, только фотографии.
В. ДЫМАРСКИЙ: И была беседа какая-то с этими, с Кейтелем…
Е. СЪЯНОВА: Ну, как вам сказать? Как бывает на фуршетах? По-разному бывает, конечно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понимаете, это не обычный фуршет, согласитесь, это странный фуршет…
Е. СЪЯНОВА: Как это описывал один журналист британский, атмосфера была деловая, очень холодная, и очень быстро все это закончилось. Но некоторые вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что вы не знаете, наверное, да? Там была, ну, такая деталь, чокались ли? Неизвестно, да?
Е. СЪЯНОВА: Нет, они не чокались. Там была такая, значит, процедура: просто они подняли бокалы…
В. ДЫМАРСКИЙ: За окончание войны?
Е. СЪЯНОВА: Да, за окончание войны. Нет, вот я не могу вам сказать, чокались или нет. Ну, вот нигде я этих описаний…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю.
Е. СЪЯНОВА: … не встретила. Я встретила такое описание в британской прессе, о том, что Кейтель предложил помянуть всех, Фридебург предложил заменить – по-моему, Фридебург – заменить шампанское водкой, тоже помянуть всех. Вот. Нет, это Фридебург, по-моему, пил шампанское, как уксус, как там было написано. А вот Штумпф, по-моему, предложил заменить русской водкой, помянуть всех павших. Собственно говоря, вот у меня ощущение такое, что примерно так шампанское и выпили, как на поминках, потому что чокаться…
В. ДЫМАРСКИЙ: И что, и сразу всех троих?.. Что с ними сделали?
Е. СЪЯНОВА: Нет, их не вывели, конечно, сразу…
В. ДЫМАРСКИЙ: Их повязали сразу?
Е. СЪЯНОВА: Нет, конечно, нет, нет. Через какое-то время.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, они где-то находились, в Берлине…
Е. СЪЯНОВА: Да, они где-то жили какое-то время, там, под усиленной охраной.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, они не пытались сбежать, там…
Е. СЪЯНОВА: Кейтель? Сбежать? Нет, эти люди не бегали, они достаточно себя уважали. И потом, у них не было ощущения, что... они, конечно, понимали, что их арестуют, но что будет такой трибунал, и такой суд, и такие судьбы – нет, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: А все трое попали в Нюрнберг?
Е. СЪЯНОВА: Нет, Фридебурга и Штумпфа там не наблюдается.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не было.
Е. СЪЯНОВА: Это потом, отдельно. А Кейтель – петля. Хотя он очень просил заменить ему петлю расстрелом. И Йодль об этом же просил. Ну, вот так. И поделом, как говорится.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, это сейчас в вас говорит писатель, я так понимаю… (смеется)
Е. СЪЯНОВА: Нет, во мне говорит славянская кровь. Потому что страшно, конечно, это страшно, куда возвращались потом наши солдаты. Британия, конечно, пострадала, безусловно. Американцы вообще не знали войны. Ну, вот интересно, что в Америке действительно был очень высок авторитет не просто Красной армии, а русского солдата. Это был для них… вот они же тоже рвались повоевать по-настоящему, ребята-то американцы…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, о них все-таки нельзя так говорить. Мне кажется, все-таки надо отдать должное, там, где могли, там повоевали. Там, западный фронт все-таки, второй фронт был, все-таки воевали.
Е. СЪЯНОВА: И все-таки вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну…
Е. СЪЯНОВА: … такой эталон бравого парня – на какой-то период это был русский красноармеец.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это понятно, понятно, конечно, за счет просто того, что большее число людей участвовало. Но смотрите, меня, знаете, что поразило в свое время? Просто небольшое отклонение от нашей темы. Это не только русские солдаты, я бы сказал, что, уж казалось бы, Америка, она очень страна далекая от всяких коммунистических идей, да? Туда как бы коммунизм пришел. Ну, пришел, в смысле, как идея, да, некая? Потому что меня поразили, я видел фотографии демонстраций левых сил в Нью-Йорке.
Е. СЪЯНОВА: Какого года?
В. ДЫМАРСКИЙ: Послевоенные. Там, 46-й – 47-й год. Это огромные толпы людей, которые шли с транспарантами, с плакатами, на которых было написано «Ленин», «Сталин», да? Для Нью-Йорка, сейчас нам кажется, эта картина совершенно вообще неправдоподобная, да? Но, тем не менее…
Е. СЪЯНОВА: Тогда очень удачно сработала коммунистическая пропаганда в Соединенных Штатах. То есть, ведь Советский Союз, как это было сказано, победил еще и своим строем. Социализм.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, и левые силы, конечно, там… и к левым примыкало в Голливуде очень много людей, там, начиная с Чаплина, да?..
Е. СЪЯНОВА: Да-да-да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот. И только потом…
Е. СЪЯНОВА: Очень было все это высоко…
В. ДЫМАРСКИЙ: … когда началась вот эта охота на ведьм знаменитая…
Е. СЪЯНОВА: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … они начали выкорчевывать как бы вот эти коммунистические идеи из американского общества. Потому что это их напугало, в общем.
Е. СЪЯНОВА: А во многом и Эйзенхауэр тоже, собственно, стал президентом как раз на этой волне…
В. ДЫМАРСКИЙ: Военной.
Е. СЪЯНОВА: … патриотизма…
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, он как военный герой, как герой войны стал президентом.
Е. СЪЯНОВА: Да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно.
Е. СЪЯНОВА: И поэтому он и был принципиален вот так во всех этих капитуляциях. Все-таки он понимал, что, ну, не обойдешь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть еще один интересный момент, связанный с капитуляцией. Я думаю, что это тоже такая, может быть, юридическая тонкость, и тоже далеко не всем известная, что капитуляция не означает мира, да? Что…
Е. СЪЯНОВА: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … мирный договор должен был быть подписан отдельно. Капитулировали, капитулировали…
Е. СЪЯНОВА: Да, но находились в состоянии войны, вот что интересно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, мы еще 10 лет находились в состоянии войны.
Е. СЪЯНОВА: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Правильно я понимаю, да? Е. СЪЯНОВА: Да, только в 55-м году указом Президиума Верховного Совета было сказано о том, что состояние войны с Германией у СССР прекращено. Хотя вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: А это как, односторонне было сделано? Или что-то подписывали?
Е. СЪЯНОВА: Тут вот у меня возникает вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Е. СЪЯНОВА: А зачем это было нужно? Ведь юридически, де-юре, де-факто, как угодно, то государство было полностью аннулировано. Почему надо было принимать вот это постановление, аннулирование военного… состояния войны, простите, с кем? Вот здесь, наверное, требуется чей-то комментарий, какого-то историка, который разбирается в международном праве. Потому что я до сих пор так и не понимаю, с каким государством мы находились в состоянии войны эти 10 лет.
В. ДЫМАРСКИЙ: С ФРГ, может быть?
Е. СЪЯНОВА: Искренне не понимаю. Ну, это совсем другое государство.
В. ДЫМАРСКИЙ: А они, кстати говоря, ФРГ, Федеративная республика никогда не заявляла после войны о преемственности?
Е. СЪЯНОВА: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет? О том, что она, там… нет?
Е. СЪЯНОВА: Я такого нигде не встречала. Может быть, просто вот это постановление было принято просто потому, что так положено, по каким-то международным нормам. То есть, за капитуляцией, по идее, нужно принять решение о прекращении, то есть, вот этого состояния войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: О перемирии.
Е. СЪЯНОВА: О мирном, да, перемирии, о мирном договоре.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я так понимаю, что там еще существует та же проблема у нас до сих пор с Японией, да? И, кстати говоря, насколько, там, если послушать даже специалистов международного права, то совершенно разные мнения на этот счет. Есть международники-правоведы, которые считают, что никакой мирный договор с Японией не нужен, что все и так, собственно говоря, ясно…
Е. СЪЯНОВА: Да, но мы-то вроде и не против.
В. ДЫМАРСКИЙ: … по тем документам уже подписанным.
Е. СЪЯНОВА: По-моему, они не хотят. Мы-то не против.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну, там же…
Е. СЪЯНОВА: Это они торгуются за территорию.
В. ДЫМАРСКИЙ: … все упирается в острова, да?..
Е. СЪЯНОВА: Ну да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … что если мирный договор, то тогда нужно разобраться с территорией.
Е. СЪЯНОВА: Но разве… но Япония – это немножко другое. Она не была, по-моему, аннулирована как государство.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да.
Е. СЪЯНОВА: Там есть преемственность. Поэтому здесь есть смысл в этом. А вот с Германией… я думаю, что просто по международным нормам так было положено, и поэтому вышло вот такое... Но тут, наверное, чей-то комментарий требуется еще.
В. ДЫМАРСКИЙ: Международников.
Е. СЪЯНОВА: Ну, просто звучит очень, конечно, парадоксально, что мы еще 10 лет, по сути, находились в состоянии войны с Германией, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Получается.
Е. СЪЯНОВА: Формально.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. А это был указ Верховного Совета?
Е. СЪЯНОВА: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Президиума Верховного Совета?
Е. СЪЯНОВА: Президиума Верховного Совета. В 55-м году.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, даже не Верховный Совет, без всякого, там, голосования, без всего…
Е. СЪЯНОВА: Президиум Верховного Совета СССР принимал такие решения. Но оно тоже не было афишировано, по-моему, никак, если так…
В. ДЫМАРСКИЙ: Кто у нас там был, Ворошилов?
Е. СЪЯНОВА: Как документ где-то было, в каких-то источниках прошло, и все.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно. Возвращаясь все-таки, значит, к капитуляциям. Вот этот вот все-таки момент… ну, подписали капитуляцию, да? Значит, как вы говорите, тем не менее, до 20-го числа правительство Деница еще как-то функционирует, да?
Е. СЪЯНОВА: Да, оно еще, оно там еще сидело.
В. ДЫМАРСКИЙ: Оно сидело, но функционировало чисто… то есть, чисто потому, что сидело, я имею в виду, на своих местах.
Е. СЪЯНОВА: Оно было уже изолировано, у него не было уже средств коммуникации, они были отрезаны, не было, конечно, никаких площадок…
В. ДЫМАРСКИЙ: Они не принимали никаких решений.
Е. СЪЯНОВА: Что вы! Они столько решений напринимали!
В. ДЫМАРСКИЙ: Какого типа?
Е. СЪЯНОВА: Да всяких. О будущем устройстве Германии. Они очень серьезно к себе относились.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, они считали, что они могут остаться правительством, да?
Е. СЪЯНОВА: Да вот кто знает, что они считали? Ну, я в данном случае сошлюсь на мемуары Шпеера. Он, конечно, очень с юмором потом об этом написал. Потому что постоянно совещались, совещание было перманентным, все время собирались и совещались. О том, что сидел человек в старых наушниках, слушал какой-то старый раздолбанный приемник, по которому ничего не было слышно – это называлось информационный центр. Вот все было на таком вот уровне. Но надежды у них были какие-то, все-таки были надежды на… вот прежде всего на то, что они будут переходным звеном, все-таки не минует вся вот эта вот ситуация, не минует их в официальном статусе. То есть, они нарабатывали какие-то решения. Кстати, там были и довольно, может быть, ну, грамотные какие-то вещи по ситуации в Германии, поскольку они владели информацией. Например, они составили несколько списков очень таких… крупнейших промышленных предприятий, которые были под землю выведены.
В. ДЫМАРСКИЙ: И передали их…
Е. СЪЯНОВА: Собирались, во всяком случае.
В. ДЫМАРСКИЙ: ... оккупационной администрации.
Е. СЪЯНОВА: Ну, у них потом это все конфисковали. То есть, они делали, они предпринимали какие-то шаги как бы навстречу союзникам, уже понимая, что капитуляция состоялась. Они планировали администрацию постепенно менять, то есть, вот не сдавать сразу весь Рейх, оставлять только Германию, а постепенно, потихоньку заменять администрацию на разных территориях. Возможно, это было даже и в чем-то и грамотно.
В. ДЫМАРСКИЙ: А скажите мне, пожалуйста, вот вы говорите, что они там решали о дальнейшем устройстве Германии, да? Там, как все будет это происходить. У союзников, у коалиции, я имею в виду, было какое-то представление о будущем Германии, выработанное совместно?
Е. СЪЯНОВА: Да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: И как оно выглядело? Это что? Ведь, как я понимаю…
Е. СЪЯНОВА: А Ялта, вы забыли? В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, да.
Е. СЪЯНОВА: Ялтинские соглашения, там все прописано.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там все было прописано. Но там же не было прописано, там, создание двух государств, да, со временем?
Е. СЪЯНОВА: Нет, об этом шли только дискуссии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, значит…
Е. СЪЯНОВА: Там Черчилль предлагал разные варианты…
В. ДЫМАРСКИЙ: Был прописан, я так понимаю, раздел Германии на четыре оккупационные зоны, да?
Е. СЪЯНОВА: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но предполагалась какая-то местная администрация немецкая при оккупационной администрации?
Е. СЪЯНОВА: Когда, в какой период?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я не знаю, в той же Ялте…
Е. СЪЯНОВА: Нет, ну, в такие детали на конференции глав государств, в общем-то, не входят.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так. Ну, хорошо, вот закончилась война…
Е. СЪЯНОВА: Это отдавалось потом министрам иностранных дел, те отдавали еще более…
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, да. Были какие-то договоренности, прорабатывался этот вопрос?
Е. СЪЯНОВА: По поводу?
В. ДЫМАРСКИЙ: По поводу того, как будет функционировать эта страна после войны.
Е. СЪЯНОВА: Как демократическое государство федеративного устройства.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, и оккупационная администрация должна была формировать…
Е. СЪЯНОВА: Нет, оккупационная администрация все-таки была прописана как временная, естественно, это переходный период.
В. ДЫМАРСКИЙ: Чтобы со временем передать власть…
Е. СЪЯНОВА: Вот вместо Деница с его, так сказать…
В. ДЫМАРСКИЙ: Прошлым.
Е. СЪЯНОВА: ... да, и его всей этой компании с их предложениями, все-таки вводилась администрация представителей союзников.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это понятно, да.
Е. СЪЯНОВА: Так а…
В. ДЫМАРСКИЙ: Которые должны были подготовить какие-то, там, или выборы, да? Или что-то такое. Там, в парламент…
Е. СЪЯНОВА: Прежде всего, они должны были накормить людей, прежде всего. Это была главная задача. Разминирование, разборы завалов. Ну, то есть, очень много вот такой технической работы, прежде всего. И здесь вот надо сказать, что все себя хорошо проявили. А вот о том, как потом будут строиться правительства, вот в тот период все-таки… возможно, где-то говорилось, но это не выносилось никуда на официальный уровень. Таких переговоров не было. Если вы об этом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я, в общем-то, об этом.
Е. СЪЯНОВА: Уже планировалась, ну, своего рода вот такая... как это потом назовут? Белый список, да? То есть, уже прописывались фигуры. Вот тот же Аденауэр как фигура, на которую можно будет опираться и которую можно будет вводить в администрацию, там, на каком-то уровне. И были абсолютно персоны только под трибунал, там, под тот или иной. То есть, вот шла работа в основном подготовительная в этот период. Но то, что это будет государство демократическое, не важно, на чьей территории… наша территория, в общем-то, заявлялась тоже как демократическое государство. А как иначе-то? Как что?
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, разговора тогда не было о разделе на две страны, да?
Е. СЪЯНОВА: Нет, тогда это было четыре стороны все-таки, четыре зоны оккупации.
В. ДЫМАРСКИЙ: И еще один вопрос, опять же, все-таки вот такой, практический. Хорошо, разогнали это правительство Деница…
Е. СЪЯНОВА: А вообще-то, вообще-то, вот вы говорите... велись такие разговоры, но они, я повторяю, они не выносились на официальный уровень. Было уже понятно, что Германия будет поделена пополам. Ну, не пополам, а на две части.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да.
Е. СЪЯНОВА: В Ялте уже это было понятно, в общем-то. Если почитать стенограммы, там постоянно вот Черчилль, там, что-то насчет Пруссии, вот Сталин какие-то вещи заявляет… Но они это не довели до, скажем, до принятия документа.
В. ДЫМАРСКИЙ: Уже решение…
Е. СЪЯНОВА: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: И все-таки еще раз, чтобы было понятно. Вот разогнали правительство Деница, да?
Е. СЪЯНОВА: Арестовали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, арестовали, да. Ну, разогнали… там не всех же арестовали, наверное.
Е. СЪЯНОВА: Ну, практически всех. Арестовали его целиком.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да? Хорошо.
Е. СЪЯНОВА: Вот так сняли с судна, провели. Это такая была церемония.
В. ДЫМАРСКИЙ: И все, и власть перешла к оккупационной администрации.
Е. СЪЯНОВА: Да, администрации.
В. ДЫМАРСКИЙ: И местной администрации, вплоть до, там, появления двух государств, практически не было. Правильно я понимаю?
Е. СЪЯНОВА: Местной – это вы имеете в виду…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, не знаю, там, правительство, я не знаю, мэр Берлина… я не знаю, там…
Е. СЪЯНОВА: Был комендант Берлина.
В. ДЫМАРСКИЙ: Комендант – это я понимаю. Я имею в виду, из местной администрации.
Е. СЪЯНОВА: Нет, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ничего не было.
Е. СЪЯНОВА: Нет, местную администрацию всю…
В. ДЫМАРСКИЙ: Никаких муниципалитетов, там, я не знаю, ничего не было.
Е. СЪЯНОВА: Ну что вы, это все попросили вежливо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да.
Е. СЪЯНОВА: Кого куда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я и говорю, то есть, никакой…
Е. СЪЯНОВА: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: … никакой государственной власти на территории Германии поверженной не было.
Е. СЪЯНОВА: Ну, почему? Государственная власть осуществлялась странами-союзниками.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, да, да. Я имею в виду, местная государственная власть. Все осуществлялось оккупационной администрацией.
Е. СЪЯНОВА: Местная государственная власть, и верховная, и местная, она была нашими стараниями аннулирована. Именно поэтому…
В. ДЫМАРСКИЙ: И возродилась только, видимо, уже когда… уже возникла ФРГ…
Е. СЪЯНОВА: Потом, когда будут проведены все эти процедуры и образована... да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, я говорю спасибо Елене Съяновой за этот разговор, за этот рассказ. Ну, что? Мы будем еще много раз возвращаться и к тем дням, и к той войне, потому что программа «Цена победы» продолжается. И я с вами прощаюсь. Через неделю новая тема, новый гость. Всего доброго.
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте, приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы». Это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас в гостях писатель и историк Елена Съянова. Лена, здравствуйте. Давненько вы у нас не были. Я, поскольку для радиослушателей, которые не видят нас, я могу рассказать, что в ответ Лена пожала плечами. Этот жест неслышен. Вот. Тем не менее, мы сегодня с Еленой Съяновой будем вспоминать май 45-го. И наша программа называется «Три капитуляции Третьего Рейха». Вот вспомним, как это все происходило, там много любопытного, интересного и не очень широко известного, я бы сказал, да? Все знают про капитуляцию 8 мая, и 8, 9, да? И по нашему времени, но про две остальные я подозреваю, знают меньше. Ну, и все вокруг этого, вокруг этого и поговорим.
Е. СЪЯНОВА: Да, перманентная была, долгая капитуляция.
В. ДЫМАРСКИЙ: Долгая капитуляция Третьего Рейха, да. И началась она вовсе не в Берлине, да? первая капитуляция была подписана вовсе не в Берлине, а в Ардене, да? в Арденских лесах где-то там, нет?
Е. СЪЯНОВА: Ну, смотря что считать первой. Тут такой процесс шел, он начался-то ведь даже не с… вообще, давайте вот самое главное скажем все-таки…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Е. СЪЯНОВА: … о том, что обычно в капитуляциях бывают две стороны, а здесь все-таки было три. И у каждой из сторон были свои взгляды на то…
В. ДЫМАРСКИЙ: Три стороны, вы имеете в виду Германия нацистская, Советский Союз…
Е. СЪЯНОВА: Германия, Советский Союз…
В. ДЫМАРСКИЙ: … и западные союзники?
Е. СЪЯНОВА: Да, да. И англо-американцы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Которые составляли единый как бы фронт.
Е. СЪЯНОВА: Да. Вот может быть из-за этого, из-за расхождения в интересах и во взглядах о том, как должна быть учинена эта капитуляция, вот она получилась такой длительной.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, скажите мне, пожалуйста, когда вообще между союзниками даже, сейчас Германию оставим в стороне, но между союзниками западными и Советским Союзом, были какие-то предварительные договоренности?
Е. СЪЯНОВА: Были, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще когда заговорили о капитуляции?
Е. СЪЯНОВА: Ну, 43-й год, конференция…
В. ДЫМАРСКИЙ: Тегеран?
Е. СЪЯНОВА: … в Касабланке.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, в Касабланке, извините.
Е. СЪЯНОВА: Там было принято однозначное решение о том, что капитуляция должна быть безоговорочная, полная и перед всеми членами коалиции. Вот это было сказано и записано однозначно. И на это все согласились. Но вот дальше, тут вот я говорю, начинается расхождение интересов, потому что, скажем так, у немецкой стороны, у них была программа-минимум и программа-максимум. Программа-максимум – это сдать, ни в коем случае не полная и безоговорочная, а сдавать армии, сдавать только союзникам.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это была идея немецкая?
Е. СЪЯНОВА: Это была идея, голубая мечта, ну, как угодно. В общем идея, конечно, была высказана Герингом, но в принципе…
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще при жизни Гитлера.
Е. СЪЯНОВА: Еще при жизни Гитлера. Ну, вот если мы сейчас будем задействовать еще ситуацию при жизни Гитлера, мы еще дальше уйдем в прошлое, потому что взгляды на то, какая будет капитуляция, они имеют некую историю. Пожалуй, ну, наверное, с заговора Штауффенберга, там уже прописывалось это, там было самое главное принципиальное расхождение, что сдаваться, но только союзникам, и продолжать войну с СССР. А программа-минимум, вернее, максимум у немцев была полная и безоговорочная, да, но только перед союзниками. Вот СССР задвинуть. Что хотели союзники? Полная безоговорочная – безусловно. Но отодвинуть СССР, это было такое откровенное желание. В общем, как-то учинить вот процедуру…
В. ДЫМАРСКИЙ: А как это можно было сделать практически?
Е. СЪЯНОВА: Можно было. Они были почти на грани…
В. ДЫМАРСКИЙ: … советская армия уже была на территории Германии, да?
Е. СЪЯНОВА: Ну, вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: Куда ее девать-то?
Е. СЪЯНОВА: … вот об этом…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это же, куда от этого деваться?
Е. СЪЯНОВА: Ну, и что?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ничего?
Е. СЪЯНОВА: Ну, есть же еще подписание каких-то юридических документов. Почему, вот собственно в Реймсе что и произошло, в общем-то. Но тут есть еще один момент, очень такой, он такой несколько скрытый, но серьезный. Ведь союзники собирались иметь дело с тем, что они называли переходным правительством Деница, то есть, эмиссары Деница были им уполномочены не только сдавать армии, как это было…
В. ДЫМАРСКИЙ: На Запад.
Е. СЪЯНОВА: 4-го, 5-го, да, но и они были уполномочены и на полную безоговорочную капитуляцию. Это не удалось Фридебургу, то есть, с ним не получилось никакого разговора, а вот с Йодлем, ну Йодль был, собственно, уполномочен. Но, опять же, ну, пусть полная безоговорочная, но без русских, ну, хоть это.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, подождите-ка…
Е. СЪЯНОВА: А, так в чем, собственно, расхождение-то? В том, что СССР категорически не хотел иметь никакого дела с правительством Деница, ни в каком качестве.
В. ДЫМАРСКИЙ: А с кем они хотели… С кем мы хотели иметь дело?
Е. СЪЯНОВА: Мы хотели подписать капитуляцию с тремя основными как бы лицами трех родов войск, вот, Кейтель, Фридебург и Штумпф, они никакого статуса в наших глазах не имели. Они не были эмиссарами какого-то правительства, они были просто, они представляли три рода войск. И затем аннулировать вообще всю государственную систему Германии, все институты: политические, социальные. Все абсолютно, вот просто с нуля, новое государство. В этом было расхождение.
В. ДЫМАРСКИЙ: А так сказать появление любого пути, там, в общем, не очень серьезного, правительства, там, в лице Деница, это мы не признавали?
Е. СЪЯНОВА: Нет, категорически.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не хотели никакой, пусть даже…
Е. СЪЯНОВА: Преемственности никакой. И кстати, но на это, наверное, в основном-то в Соединенных Штатах и в Британии тоже смотрели, ну, какие-то силы аналогично. Но были другие силы. И вы говорите, вот как можно было подписать без нас? Вот что и происходит, собственно говоря. Ведь 4-5-го немецкие генералы в Баварии, в Тироле, северо-запад, Дания, Нидерланды, сдают свои армии одну за другой. Остается большая группа армий в Австрии, вот ее собирается сдать Фридебург, и он едет как эмиссар Деница к Монтгомери… нет, вру, вот Фридебург уже поехал к Эйзенхауэру, и договора с ним не получилось. Разговор, ну, Эйзенхауэр, в общем-то, отличался от Монтгомери, который принял вот эти капитуляции, тем, что он, в общем-то, видел, наверное, себя уже крупным политиком, если не президентом Соединенных Штатов, и он, конечно, не мог не учитывать общественное мнение. Авторитет Красной армии и русского солдата был очень высокий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду Эйзенхауэра?
Е. СЪЯНОВА: Эйзенхауэра. Поэтому Фридебург уезжает ни с чем. И на другой день 6-го приезжает Йодль, опять уговаривать. Вот они целый день препирались, ну, читай: переговаривались.
В. ДЫМАРСКИЙ: С Эйзенхауэром?
Е. СЪЯНОВА: Да. И все-таки Эйзенхауэр был тверд: полная и безоговорочная. Никакой тактической капитуляции. Никаких больше военных сдач.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, Лена, здесь вот какой еще вопрос возникает, такой чисто тактический: что имели в виду немцы, что они сдаются, там, по любой формуле на Запад, а с нами что они делают? Продолжают войну?
Е. СЪЯНОВА: Они имели в виду очень простую вещь, которую прекрасно сформулировал Геринг.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Е. СЪЯНОВА: Развернуть весь восточный фронт и ударить по СССР вместе с союзниками.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вместе с союзниками.
Е. СЪЯНОВА: Конечно. Но это была утопия в этот момент. Хотя, вот поскольку Гитлера уже не было в живых, он уже не висел камнем на ногах, уже переговоры велись гораздо легче, чем когда вот решался вопрос о Гитлере. Так вот, 6-го числа целый день идут эти переговоры, и в результате Йодль был уполномочен Деницем все-таки пойти, как на самый такой крайний случай, пойти на полную безоговорочную капитуляцию. И такое решение было принято. Но без русских, получалось, потому что ближайший представитель был где-то за 130 километров от… тысяч, где-то там в Париже и собственно говоря… Но, понимаете, вот тут какое лукавство начинается, ведь 6-го вечером было принято решение о прекращении огня, об остановке всех боевых действий 8-го числа, вечером 8-го с 23-х. С 6-го вечера до 8-го вечера было 2 дня. Почему за эти 2 дня нельзя было поставить, спокойно поставить в известность Сталина, Кремль, Жукова? Почему надо было так сильно торопиться? А ведь, собственно, капитуляцию подписали, ну, мы не знаем точно…
В. ДЫМАРСКИЙ: 6-го числа. Вы имеете в виду 6-го?
Е. СЪЯНОВА: Уже 7-го, но ночью, в 2 часа, по-моему, полтретьего ночи. То есть, собственно говоря, 2-3 часа с момента принятия решения до подписания документа. Вот зачем нужно было так торопиться? Это не к вам вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, да.
Е. СЪЯНОВА: Ну, вот это некоторое лукавство такое, все-таки хотели иметь дело с переходным правительством Деница, все-таки надеялись на это. Ну, а дальше, тут появляется такая фигура, я не знаю, насколько она известна, как Иван Алексеевич Суслопаров, это наш представитель при штабе союзников. Вот именно, поскольку Монтгомери…
В. ДЫМАРСКИЙ: … полковник он был, по-моему?..
Е. СЪЯНОВА: Нет, он был генералом тогда. Причем артиллеристом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Генерал-лейтенант артиллерии, да.
Е. СЪЯНОВА: Да, и Монтгомери с Эйзенхауэром приняли решение поставить русских в известность, вот именно этот русский, которого поставили в известность, это он и был. И он прилетел в Реймс из Парижа, он собственно был ближайший. И вот дальше, вот вы правильно сказали: я писатель. Ну, нету Шекспира на эту ситуацию, а она шекспировская. Вот представьте себе: его ставят в известность о том, что сначала его вызывает Эйзенхауэр - вроде, пока не Шекспир – и говорит ему: вот у меня представитель правительства Деница…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это Йодль был?
Е. СЪЯНОВА: Да, очень уважаемый, кстати, высоко почитаемый, генерал всеми сторонами, нашей тоже, генерал Йодль. Мы говорили, они хотят капитулировать перед нами, а Суслопаров задает вопрос: ну, а с нами?
А с вами, конечно, воевать, - говорит Эйзенхауэр, но мы этого не допустим. Они там выпили по рюмке чая, разошлись. Но проходит буквально несколько, там, не знаю, час-другой, вызывает опять его Эйзенхауэр, совершенно другим деловым тоном начинает его откровенно торопить: решение принято, нужно подписывать. Дениц торопит, Йодль торопит, - а, собственно говоря, не их дело, вообще-то, торопить. Вот прежде всего торопит Эйзенхауэр.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но текст Суслопарову, текст капитуляции Суслопарову показывают.
Е. СЪЯНОВА: Да, он берет текст, он его читает, он идет подавать уже вторую телеграмму в Москву, потому что после первых посиделок он уже отправил туда информацию…
В. ДЫМАРСКИЙ: Что делать?
Е. СЪЯНОВА: Да, как поступить. Опять он дает телеграмму, ответа нету. По каким причинам? Ну, вероятно чисто по техническим, я думаю, все-таки 2-3 часа, это же не наше время, чтобы по мобильнику позвонить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
Е. СЪЯНОВА: И вот дальше он, перед ним встает вот этот самый…
В. ДЫМАРСКИЙ: А все-таки текст капитуляции…
Е. СЪЯНОВА: Текст капитуляции абсолютно нормальный.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, безоговорочная, полная безоговорочная…
Е. СЪЯНОВА: Да, полная безоговорочная…
В. ДЫМАРСКИЙ: Перед всеми, перед всей коалицией.
Е. СЪЯНОВА: Перед всей коалицией, да, безусловно. Но вопрос: кто ее будет подписывать, какие представители?
В. ДЫМАРСКИЙ: А мы по-прежнему не хотим иметь дело с правительством Деница.
Е. СЪЯНОВА: А Суслопаров об этом и не знает, он не знает ничего, его поставили перед фактом. И вот тут, вот шекспировский вопрос: подписывать или не подписывать? Потому что не подписать – это…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, фактически для него, я бы сказал, это был вопрос: быть или не быть?
Е. СЪЯНОВА: Совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: В прямом смысле, я бы сказал.
Е. СЪЯНОВА: А не подписать – это значит, голубая мечта о сепаратном мире сбывается немецкая. А подписать без санкции Сталина? Самоубийственно, да. Но вот он идет на это, он идет на это самоубийственное для себя решение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но он там хитро же…
Е. СЪЯНОВА: Да, безусловно, тем не менее, он подписывает, но с оговоркой. И вы знаете, я читала эту стенограмму, вот этой оговорки он добивался очень долго и очень настоятельно, он проявил характер. Он уже проявлял до этого характер, у него уже были такие прецеденты, когда немцы пытались что-то сдать союзникам. Вот один раз он в Козерте, по-моему, он отправил русского генерала нашего советского Кисленко, чтобы он присутствовал при этом подписании. Поэтому ему это было уже не внове. Оговорки он добился, да, о том, что если…
В. ДЫМАРСКИЙ: Перед подписанием вернемся не секундочку в Козерт, это, то есть, наш генерал тоже присутствовал при…
Е. СЪЯНОВА: При подписании, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Капитуляции армии, да?
Е. СЪЯНОВА: Оговорка существенная: если одна из сторон будет настаивать на том, что этот акт должен быть учинен еще раз, то никто не будет возражать. Ну, вот, собственно говоря, наверное, этим он и…
В. ДЫМАРСКИЙ: Прославился.
Е. СЪЯНОВА: Нет, он не прославился этим, он может быть, как-то реабилитировался.
В. ДЫМАРСКИЙ: И спас себя.
Е. СЪЯНОВА: В глазах… да. Хотя на самом деле, вот судя по его судьбе, я думаю, его действия Сталин все-таки признал правильными. Потому что…
В. ДЫМАРСКИЙ: В смысле по судьбе, что он не был репрессирован, ничего с ним не сделали, хотя…
Е. СЪЯНОВА: Да, его с почетом отправили…
В. ДЫМАРСКИЙ: Насколько я знаю, да…
Е. СЪЯНОВА: … на преподавательскую работу.
В. ДЫМАРСКИЙ: В то же время, героем он тоже не стал после этого.
Е. СЪЯНОВА: Вы знаете, люди, которые прошли войну, а он от Москвы ведь, он же артиллерист, он боевой генерал, он был очень нездоровым, уже в общем-то это решение было нормальным. Вот. Так вот, когда он подписал все-таки эти документы…
В. ДЫМАРСКИЙ: … это ночь на 7-е?
Е. СЪЯНОВА: Да, в ночь на 7-е. Собственно, 7-го. Вот тут приходит из Кремля телеграмма, вот, никаких капитуляций в Реймсе не подписывать, тра-та-та, пи-пи-пи. Очень грубо. Ну, вот, тем не менее, это уже свершилось. Ну, а дальше в общем ситуация известна.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, но тем не менее…
Е. СЪЯНОВА: Сталин сделал заявление о том, что документы, подписанные в Реймсе, подписание в Реймсе отменить нельзя, но и в такой форме его нельзя признать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это было публичное заявление?
Е. СЪЯНОВА: Да, это было публичное заявление.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть…
Е. СЪЯНОВА: Тогда это было известно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, то есть, советский народ, условно говоря, знал про это? И ли это…
Е. СЪЯНОВА: Как вам сказать?
В. ДЫМАРСКИЙ: … это было по неким дипломатическим каналам?
Е. СЪЯНОВА: Это была такая… вот какая-то газета что-то опубликовала, это не было заявлено по радио, это не было как-то афишировано.
В. ДЫМАРСКИЙ: … в газете «Правда», в «Красной звезде», или ИТАР-ТАСС…
Е. СЪЯНОВА: Сообщение было, небольшое сообщение, не по радио. Хотя я не уверена в этом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, ИТАР тогда не было, тогда был только ТАСС.
Е. СЪЯНОВА: Может быть, кто-нибудь меня и поправит, было ли такое заявление по радио о том, что была капитуляция, такая тактическая капитуляция в Реймсе, в прессе было сообщение. Но вы знаете, на это никто не обратил внимания, мне кажется, тогда, потому что все понимали, что, ну как, конечно, в Берлине настолько естественно, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны, ну, да, но с другой стороны, то есть, Советский Союз каким-то образом мотивировал эту свою позицию?
Е. СЪЯНОВА: Да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: То, что недостаточное представительство было подписывающих людей, да? подписантов.
Е. СЪЯНОВА: В официальном заявлении было сказано, что эта капитуляция должна быть учинена по всем правилам, всеми сторонами, а не в одностороннем порядке. И не на территории победителей, а там, откуда пришла агрессия. То есть, в Берлине. Примерно такой текст.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Реймс считался уже территорией победителей?
Е. СЪЯНОВА: Ну, Франция, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Франция, да, она сильный победитель, конечно.
Е. СЪЯНОВА: Франция, конечно, вот дальше будет смешной эпизод, это, кстати, не анекдот, да. Что и французам проиграли? – сказал Йодль. Это, конечно, удивительно. Но хотели французов привлечь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Лена, теперь, смотрите, давайте мы шагнем чуть-чуть назад еще раз, потому что, если я правильно понимаю, когда мы говорим о трех капитуляциях, сейчас вы нам рассказали, с участием Суслопарова, о второй, правильно? А первая, она хоть в каком-то виде состоялась, вот эта вот совершенно сепаратная, что ли, капитуляция?
Е. СЪЯНОВА: Да, это были вот эти самые сдачи армий.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, это не единый акт был, это было единым актом, а просто серией сдач армий?
Е. СЪЯНОВА: Серия сдач армий. Причем, не армия, а группа армий. Монтгомери, и он это принял и не поморщился, как говорится. Он нарушил договоренности. Откровенно нарушил. Но он себе мог, вероятно, это позволить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
Е. СЪЯНОВА: Это вот 4-е, 5-е число.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это вот сдача армий?
Е. СЪЯНОВА: Да. Идет вот эти вот сдачи 4-го числа…
В. ДЫМАРСКИЙ: После чего вот этот весь эпизод в Реймсе.
Е. СЪЯНОВА: А после этого… нет, после этого еще Фридебург едет к Эйзенхауэру, получает от ворот поворот.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
Е. СЪЯНОВА: И вот только 6-го приезжает в Реймс Йодль, вот это вот вторая капитуляция.
В. ДЫМАРСКИЙ: А в чем, как вы понимаете, почему изменилась позиция Эйзенхауэра, если он… или она не менялась, на ваш взгляд? То есть, каково его было отношение, если он, так сказать, придерживался той точки зрения и той позиции, которая была выработана совместно, да? с Советским Союзом, почему он пошел на эту капитуляцию вот в Реймсе?
Е. СЪЯНОВА: Ну, почему политики всегда лукавят?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это правда.
Е. СЪЯНОВА: Ведь у него дома тоже разные силы разные интересы преследовали. Ведь были, ну, общее настроение было, конечно, восхищение Красной армией, и уважение, и прочее. Но ведь были же и другие силы. Всегда же есть такие силы, как инфекция, они дремлют до поры, а вдруг создастся благоприятная ситуация. Он немножко половил рыбку, немножко помутил воду, все-таки, Эйзенхауэр в этой… ну, в основном он все-таки был принципиален. Вот надо ему отдать должное. Он провел принципиальную линию от и до. Ну, вот чуть-чуть помутил.
В. ДЫМАРСКИЙ: А возражения когда после заявления уже Сталина, что так сказать, мы это не признаем?
Е. СЪЯНОВА: Не было возражений ни с одной стороны.
В. ДЫМАРСКИЙ: В смысле?
Е. СЪЯНОВА: Не было возражений, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Против заявления Сталина?
Е. СЪЯНОВА: Против того, чтобы учинить капитуляцию в Берлине…
В. ДЫМАРСКИЙ: … они не пытались…
Е. СЪЯНОВА: Нет, возражений не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: … как-то говорить, там…
Е. СЪЯНОВА: Нет, нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот видите, мы… тогда еще один вопрос: а как передвигались вот эти все немецкие маршалы, фельдмаршалы и генералы? Их привозили, что ли?
Е. СЪЯНОВА: Самолетами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Прилетали на самолетах?
Е. СЪЯНОВА: Да. Причем, небо было довольно опасным. Ну, какие-то коридоры, их вели.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но там же должно было быть какое-то предупреждение, что к вам летит, я не знаю, Йодль, да…
Е. СЪЯНОВА: … я в этом не очень хорошо разбираюсь, но из вот… эмиссары правительства Деница, они имели возможность летать на самолетах, тем более, это была миссия к союзникам, поэтому союзники обеспечивали…
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, а…
Е. СЪЯНОВА: … безопасный перелет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. А потом, когда было решено все-таки переехать в Берлин, то все переехали в Берлин в том же составе практически.
Е. СЪЯНОВА: Вы имеете в виду кого? Деница с компанией?
В. ДЫМАРСКИЙ: Но Дениц был в Берлине, да? видимо, в этот момент? Нет? Где был Дениц?
Е. СЪЯНОВА: Дениц был в общем-то уже под арестом.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, уже был под арестом?
Е. СЪЯНОВА: Хотя, как вам сказать, оно на самом деле долго работало, это правительство. Их уже держали в некоторой изоляции до двадцать какого-то числа.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мая?
Е. СЪЯНОВА: Да, они все еще считали себя…
В. ДЫМАРСКИЙ: Официально считались правительством?
Е. СЪЯНОВА: Да, они себя так считали. Но возможностей там не было уже никаких, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Дениц был арестован?
Е. СЪЯНОВА: Дениц… когда? Потом – конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потом?
Е. СЪЯНОВА: Потом был арестован, а как же? И судили…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но не после 20 мая, или после 8 мая? Когда?
Е. СЪЯНОВА: Нет, все-таки…
В. ДЫМАРСКИЙ: Или он продолжал работать до 20-го.
Е. СЪЯНОВА: Их всех арестовали к концу мая официально.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, примерно…
Е. СЪЯНОВА: Вообще аресты длились в течение всего лета. Это целая там детективная история, как гонялись за кем? За тем же, там, Франком, за тем же Леем,…
В. ДЫМАРСКИЙ: Об этом…
Е. СЪЯНОВА: Это совсем другая история. Да, этот период интересный, кстати, очень, вот лето.
В. ДЫМАРСКИЙ: Об этом и о третьей капитуляции, такой более известной, но, тем не менее, может быть, с некими неизвестными фактами, мы поговорим через несколько минут во второй части нашей программы.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», я ее ведущий Виталий Дымарский. Напоминаю, что в гостях у меня сегодня Елена Съянова, писатель, историк. Говорим мы о долгой капитуляции Третьего Рейха или о трех капитуляциях Третьего Рейха, которые состоялись на очень коротком промежутке времени, там, по-моему, со второго, да? по…
Е. СЪЯНОВА: С 4-го.
В. ДЫМАРСКИЙ: Или с 4-го, с 4-го, да?
Е. СЪЯНОВА: По 8-е.
В. ДЫМАРСКИЙ: С 4-го по 8-е мая. Ну, о первых двух мы так более или менее… не более или менее, а достаточно подробно поговорили, и понятно, что там происходило. Теперь, ну, третья, там никаких не было неожиданностей. Вот сам состав тех, кто должен принимать капитуляцию, подписывать капитуляцию. Мы же, как вы сказали в первой части, мы – я имею в виду, Советский Союз – мы были против Деница и его представителей. Почему мы все-таки согласились на это?
Е. СЪЯНОВА: Ну, почему? Потому что эти люди, Кейтель, Фридебург и Штумпф, они в наших глазах представляли собой просто роды войск, не более того. Просто представители, которые сдают свои роды войск.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Но мы же и с правительством не хотели, да? С правительством не хотели…
Е. СЪЯНОВА: А правительство здесь причем?
В. ДЫМАРСКИЙ: А, то есть…
Е. СЪЯНОВА: Правительство нон грата.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. То есть, армия должна была сдаться…
Е. СЪЯНОВА: Но ведь армия подчиняется командующим. Командующие должны все это приличным, благопристойным…
В. ДЫМАРСКИЙ: Сдаться.
Е. СЪЯНОВА: … ну, в каком-то, так сказать, удобоваримом виде нужно сдать. Там же не просто живая сила, там и оружие, и склады с оружием…
В. ДЫМАРСКИЙ: И кто, в конечном итоге, подписал капитуляцию со стороны Германии?
Е. СЪЯНОВА: Ну, вот они же: Кейтель, Фридебург…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Е. СЪЯНОВА: … и Штумпф от авиации.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, наша формула была принята.
Е. СЪЯНОВА: Да, была принята.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дениц и Йодль…
Е. СЪЯНОВА: Вот Дениц-то вообще ни при чем здесь. Денниц, он же глава правительства.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
Е. СЪЯНОВА: Вот Йодль, вот судьба Йодля, она, конечно… вот мы ему не простили в Нюрнберге этого, вот этого его… вот этой его суеты 6-го, когда он настаивал на сепаратном мире, на подписании капитуляции только перед союзниками. Все-таки Йодль… я, конечно, кощунственную вещь скажу, но не было там порядочных генералов, но Йодль был, может быть, наиболее вменяемый из гитлеровских. Ну, помимо Гудериана, может быть, еще.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, что значит?.. Здесь порядочный – не порядочный…
Е. СЪЯНОВА: Я не говорю порядочный…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Генералы – это все-таки особая категория, они выполняют приказы, да?
Е. СЪЯНОВА: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, что приказы были преступные…
Е. СЪЯНОВА: Приказы по-разному тоже выполнялись.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это понятно, да. Это правда, да, Но, смотрите, все-таки, тем не менее, даже тот же Нюрнберг не признал, там, преступной организацией Вермахт, да? Считалось, армия, которая выполняла как бы…
Е. СЪЯНОВА: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … приказ политического руководства.
Е. СЪЯНОВА: Но Йодль был через 10 лет реабилитирован. Вы знаете об этом?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет.
Е. СЪЯНОВА: В 55-м году. Был. Так что…
В. ДЫМАРСКИЙ: А какой был приговор в Нюрнберге?
Е. СЪЯНОВА: Как какой?
В. ДЫМАРСКИЙ: Смерть?
Е. СЪЯНОВА: Конечно!
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, почему «конечно»? Там не все же получили…
Е. СЪЯНОВА: Не все.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не все же получили высшую меру, да?
Е. СЪЯНОВА: Нет, ему не простили вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, его посмертно реабилитировали.
Е. СЪЯНОВА: Да. Ему не простили…
В. ДЫМАРСКИЙ: А кто его реабилитировал? Нюрнбергский же процесс новый не собирался.
Е. СЪЯНОВА: Процессы-то шли ведь сколько лет потом еще.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это шли малые процессы…
Е. СЪЯНОВА: Ну и что.
В. ДЫМАРСКИЙ: … последующие процессы. Мы о них, кстати говоря, здесь рассказываем и говорим. Вот. Это были чисто американские процессы, с американской как бы юрисдикцией, да? И по американским законам фактически их судили, а не по тому закону, который сформировал фактически Нюрнбергский процесс, Нюрнбергский трибунал, и который, в общем-то, на какое-то время, на время Нюрнбергского процесса, фактически подменил собой международное право, согласитесь, да? В международном праве все это не существовало.
Е. СЪЯНОВА: Ну, в общем, оно стало более широким после этого.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Поэтому, кто мог реабилитировать? Значит, если он был осужден Нюрнбергским трибуналом четырехсторонним… он четырехсторонний был, да? То, наверное, такая же структура или такая же инстанция должна была его реабилитировать.
Е. СЪЯНОВА: Вот вы сами сказали, по американским законам.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Е. СЪЯНОВА: Вот даже по американским законам не всех можно было реабилитировать. Но американцы постарались, с привлечением, конечно, представителей…
В. ДЫМАРСКИЙ: Причем это же посмертная реабилитация, это же такая символическая фактически…
Е. СЪЯНОВА: Для кого как. Может быть, она была важна.
В. ДЫМАРСКИЙ: Для кого? Для семьи? Для кого?
Е. СЪЯНОВА: Знаете, меня, вот что касается Йодля, одна… один эпизод поразил совершенно. Ведь, ну, вот он… он задокументирован, это никакая не легенда, это никакая не журналистская, там, заметка, это все было в самих документах зафиксировано. Очень хотела дать показания в его пользу одна еврейская женщина.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еврейская?
Е. СЪЯНОВА: Да, она еврейка. Она приехала специально для этого в Нюрнберг, она добиралась бог весть откуда, чтобы дать показания о том, как он спас ее родных. Когда ее следователь спросил: зачем вам это нужно? Вы подумайте, он спас ваших, а сколько…
В. ДЫМАРСКИЙ: Угробил…
Е. СЪЯНОВА: … сколько, в общем, всего-то? Она ответила очень интересно. Я прям вот запомнила эту фразу из протокола. Она сказала: «Господа, у вас у всех есть одна большая правда. А у меня есть моя маленькая. Я пришла, чтобы ее сказать. И одна большая правда, господа, складывается вот из таких маленьких, как моя. Поэтому выслушайте меня». Но не выслушали ее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не выслушали?
Е. СЪЯНОВА: Нет, не было это официально представлено.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно.
Е. СЪЯНОВА: Ну, это не значит, что Йодль был белый и пушистый. Нет, конечно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно, да. Ну, белых пушистых вообще не было…
Е. СЪЯНОВА: Но, с другой стороны, кто-то позволял эсэсовцам у себя бесчинствовать, а Гудериан, например, он их не признавал и вышибал. Вот тоже вот о чем-то же это говорит, какие-то жизни были спасены.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, Йодль не присутствовал при капитуляции?
Е. СЪЯНОВА: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет.
Е. СЪЯНОВА: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ни Йодль…
Е. СЪЯНОВА: Кейтель.
В. ДЫМАРСКИЙ: ... ни Дениц, да? То есть, главным был Кейтель фактически, получается, как самый известный.
Е. СЪЯНОВА: Наверное, как самый, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А все три подписи поставили, все трое, или только Кейтель?
Е. СЪЯНОВА: Нет, почему? Все трое, конечно, все трое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, просто как-то больше известно про... все Кейтель, Кейтель, а про двух остальных как-то менее известно. И Кейтель же пошутил насчет французов, да? Когда он увидел французов…
Е. СЪЯНОВА: Не пошутил, это была совершенно искренняя реакция недоумения, потому что… ну, это совершенно, по-моему, была интуитивная у него реплика. Потому что он… как? Вы что?
В. ДЫМАРСКИЙ: И этим тоже проиграли?
Е. СЪЯНОВА: Французам проиграли. Да. Потом был банкет.
В. ДЫМАРСКИЙ: А этих трех куда дели?
Е. СЪЯНОВА: Кого?
В. ДЫМАРСКИЙ: Кейтеля…
Е. СЪЯНОВА: Ну, Кейтеля куда дели?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну что, его сразу забрали куда-то, да, вот прям с процедуры?
Е. СЪЯНОВА: Нет, не сразу, нет, нет....
В. ДЫМАРСКИЙ: Вряд ли он в этом банкете участвовал?
Е. СЪЯНОВА: Он участвовал. Ну, как? Вы что?
В. ДЫМАРСКИЙ: Серьезно?
Е. СЪЯНОВА: После подписания капитуляции все встали, не пожимали друг другу рук, не улыбались. Немножко попозировали…
В. ДЫМАРСКИЙ: Даже союзники между собой тоже не…
Е. СЪЯНОВА: Да нет, рукопожатий, по-моему, вот в этой церемонии вообще не предусматривалось. И все пошли на банкет. В этом же инженерном училище, там был зал выделен небольшой. Вот. Американцы выделили шампанское, икру, вот. Ну, и, в общем, налили вот бокалы. Не знаю, закусывали или нет. Там не очень снимали, конечно. Возможно, американцы снимали. Может быть, где-то есть эти кадры. Я вот их не видела, к сожалению, только фотографии.
В. ДЫМАРСКИЙ: И была беседа какая-то с этими, с Кейтелем…
Е. СЪЯНОВА: Ну, как вам сказать? Как бывает на фуршетах? По-разному бывает, конечно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понимаете, это не обычный фуршет, согласитесь, это странный фуршет…
Е. СЪЯНОВА: Как это описывал один журналист британский, атмосфера была деловая, очень холодная, и очень быстро все это закончилось. Но некоторые вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что вы не знаете, наверное, да? Там была, ну, такая деталь, чокались ли? Неизвестно, да?
Е. СЪЯНОВА: Нет, они не чокались. Там была такая, значит, процедура: просто они подняли бокалы…
В. ДЫМАРСКИЙ: За окончание войны?
Е. СЪЯНОВА: Да, за окончание войны. Нет, вот я не могу вам сказать, чокались или нет. Ну, вот нигде я этих описаний…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю.
Е. СЪЯНОВА: … не встретила. Я встретила такое описание в британской прессе, о том, что Кейтель предложил помянуть всех, Фридебург предложил заменить – по-моему, Фридебург – заменить шампанское водкой, тоже помянуть всех. Вот. Нет, это Фридебург, по-моему, пил шампанское, как уксус, как там было написано. А вот Штумпф, по-моему, предложил заменить русской водкой, помянуть всех павших. Собственно говоря, вот у меня ощущение такое, что примерно так шампанское и выпили, как на поминках, потому что чокаться…
В. ДЫМАРСКИЙ: И что, и сразу всех троих?.. Что с ними сделали?
Е. СЪЯНОВА: Нет, их не вывели, конечно, сразу…
В. ДЫМАРСКИЙ: Их повязали сразу?
Е. СЪЯНОВА: Нет, конечно, нет, нет. Через какое-то время.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, они где-то находились, в Берлине…
Е. СЪЯНОВА: Да, они где-то жили какое-то время, там, под усиленной охраной.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, они не пытались сбежать, там…
Е. СЪЯНОВА: Кейтель? Сбежать? Нет, эти люди не бегали, они достаточно себя уважали. И потом, у них не было ощущения, что... они, конечно, понимали, что их арестуют, но что будет такой трибунал, и такой суд, и такие судьбы – нет, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: А все трое попали в Нюрнберг?
Е. СЪЯНОВА: Нет, Фридебурга и Штумпфа там не наблюдается.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не было.
Е. СЪЯНОВА: Это потом, отдельно. А Кейтель – петля. Хотя он очень просил заменить ему петлю расстрелом. И Йодль об этом же просил. Ну, вот так. И поделом, как говорится.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, это сейчас в вас говорит писатель, я так понимаю… (смеется)
Е. СЪЯНОВА: Нет, во мне говорит славянская кровь. Потому что страшно, конечно, это страшно, куда возвращались потом наши солдаты. Британия, конечно, пострадала, безусловно. Американцы вообще не знали войны. Ну, вот интересно, что в Америке действительно был очень высок авторитет не просто Красной армии, а русского солдата. Это был для них… вот они же тоже рвались повоевать по-настоящему, ребята-то американцы…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, о них все-таки нельзя так говорить. Мне кажется, все-таки надо отдать должное, там, где могли, там повоевали. Там, западный фронт все-таки, второй фронт был, все-таки воевали.
Е. СЪЯНОВА: И все-таки вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну…
Е. СЪЯНОВА: … такой эталон бравого парня – на какой-то период это был русский красноармеец.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это понятно, понятно, конечно, за счет просто того, что большее число людей участвовало. Но смотрите, меня, знаете, что поразило в свое время? Просто небольшое отклонение от нашей темы. Это не только русские солдаты, я бы сказал, что, уж казалось бы, Америка, она очень страна далекая от всяких коммунистических идей, да? Туда как бы коммунизм пришел. Ну, пришел, в смысле, как идея, да, некая? Потому что меня поразили, я видел фотографии демонстраций левых сил в Нью-Йорке.
Е. СЪЯНОВА: Какого года?
В. ДЫМАРСКИЙ: Послевоенные. Там, 46-й – 47-й год. Это огромные толпы людей, которые шли с транспарантами, с плакатами, на которых было написано «Ленин», «Сталин», да? Для Нью-Йорка, сейчас нам кажется, эта картина совершенно вообще неправдоподобная, да? Но, тем не менее…
Е. СЪЯНОВА: Тогда очень удачно сработала коммунистическая пропаганда в Соединенных Штатах. То есть, ведь Советский Союз, как это было сказано, победил еще и своим строем. Социализм.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, и левые силы, конечно, там… и к левым примыкало в Голливуде очень много людей, там, начиная с Чаплина, да?..
Е. СЪЯНОВА: Да-да-да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот. И только потом…
Е. СЪЯНОВА: Очень было все это высоко…
В. ДЫМАРСКИЙ: … когда началась вот эта охота на ведьм знаменитая…
Е. СЪЯНОВА: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … они начали выкорчевывать как бы вот эти коммунистические идеи из американского общества. Потому что это их напугало, в общем.
Е. СЪЯНОВА: А во многом и Эйзенхауэр тоже, собственно, стал президентом как раз на этой волне…
В. ДЫМАРСКИЙ: Военной.
Е. СЪЯНОВА: … патриотизма…
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, он как военный герой, как герой войны стал президентом.
Е. СЪЯНОВА: Да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно.
Е. СЪЯНОВА: И поэтому он и был принципиален вот так во всех этих капитуляциях. Все-таки он понимал, что, ну, не обойдешь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть еще один интересный момент, связанный с капитуляцией. Я думаю, что это тоже такая, может быть, юридическая тонкость, и тоже далеко не всем известная, что капитуляция не означает мира, да? Что…
Е. СЪЯНОВА: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … мирный договор должен был быть подписан отдельно. Капитулировали, капитулировали…
Е. СЪЯНОВА: Да, но находились в состоянии войны, вот что интересно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, мы еще 10 лет находились в состоянии войны.
Е. СЪЯНОВА: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Правильно я понимаю, да? Е. СЪЯНОВА: Да, только в 55-м году указом Президиума Верховного Совета было сказано о том, что состояние войны с Германией у СССР прекращено. Хотя вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: А это как, односторонне было сделано? Или что-то подписывали?
Е. СЪЯНОВА: Тут вот у меня возникает вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Е. СЪЯНОВА: А зачем это было нужно? Ведь юридически, де-юре, де-факто, как угодно, то государство было полностью аннулировано. Почему надо было принимать вот это постановление, аннулирование военного… состояния войны, простите, с кем? Вот здесь, наверное, требуется чей-то комментарий, какого-то историка, который разбирается в международном праве. Потому что я до сих пор так и не понимаю, с каким государством мы находились в состоянии войны эти 10 лет.
В. ДЫМАРСКИЙ: С ФРГ, может быть?
Е. СЪЯНОВА: Искренне не понимаю. Ну, это совсем другое государство.
В. ДЫМАРСКИЙ: А они, кстати говоря, ФРГ, Федеративная республика никогда не заявляла после войны о преемственности?
Е. СЪЯНОВА: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет? О том, что она, там… нет?
Е. СЪЯНОВА: Я такого нигде не встречала. Может быть, просто вот это постановление было принято просто потому, что так положено, по каким-то международным нормам. То есть, за капитуляцией, по идее, нужно принять решение о прекращении, то есть, вот этого состояния войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: О перемирии.
Е. СЪЯНОВА: О мирном, да, перемирии, о мирном договоре.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я так понимаю, что там еще существует та же проблема у нас до сих пор с Японией, да? И, кстати говоря, насколько, там, если послушать даже специалистов международного права, то совершенно разные мнения на этот счет. Есть международники-правоведы, которые считают, что никакой мирный договор с Японией не нужен, что все и так, собственно говоря, ясно…
Е. СЪЯНОВА: Да, но мы-то вроде и не против.
В. ДЫМАРСКИЙ: … по тем документам уже подписанным.
Е. СЪЯНОВА: По-моему, они не хотят. Мы-то не против.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну, там же…
Е. СЪЯНОВА: Это они торгуются за территорию.
В. ДЫМАРСКИЙ: … все упирается в острова, да?..
Е. СЪЯНОВА: Ну да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … что если мирный договор, то тогда нужно разобраться с территорией.
Е. СЪЯНОВА: Но разве… но Япония – это немножко другое. Она не была, по-моему, аннулирована как государство.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да.
Е. СЪЯНОВА: Там есть преемственность. Поэтому здесь есть смысл в этом. А вот с Германией… я думаю, что просто по международным нормам так было положено, и поэтому вышло вот такое... Но тут, наверное, чей-то комментарий требуется еще.
В. ДЫМАРСКИЙ: Международников.
Е. СЪЯНОВА: Ну, просто звучит очень, конечно, парадоксально, что мы еще 10 лет, по сути, находились в состоянии войны с Германией, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Получается.
Е. СЪЯНОВА: Формально.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. А это был указ Верховного Совета?
Е. СЪЯНОВА: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Президиума Верховного Совета?
Е. СЪЯНОВА: Президиума Верховного Совета. В 55-м году.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, даже не Верховный Совет, без всякого, там, голосования, без всего…
Е. СЪЯНОВА: Президиум Верховного Совета СССР принимал такие решения. Но оно тоже не было афишировано, по-моему, никак, если так…
В. ДЫМАРСКИЙ: Кто у нас там был, Ворошилов?
Е. СЪЯНОВА: Как документ где-то было, в каких-то источниках прошло, и все.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно. Возвращаясь все-таки, значит, к капитуляциям. Вот этот вот все-таки момент… ну, подписали капитуляцию, да? Значит, как вы говорите, тем не менее, до 20-го числа правительство Деница еще как-то функционирует, да?
Е. СЪЯНОВА: Да, оно еще, оно там еще сидело.
В. ДЫМАРСКИЙ: Оно сидело, но функционировало чисто… то есть, чисто потому, что сидело, я имею в виду, на своих местах.
Е. СЪЯНОВА: Оно было уже изолировано, у него не было уже средств коммуникации, они были отрезаны, не было, конечно, никаких площадок…
В. ДЫМАРСКИЙ: Они не принимали никаких решений.
Е. СЪЯНОВА: Что вы! Они столько решений напринимали!
В. ДЫМАРСКИЙ: Какого типа?
Е. СЪЯНОВА: Да всяких. О будущем устройстве Германии. Они очень серьезно к себе относились.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, они считали, что они могут остаться правительством, да?
Е. СЪЯНОВА: Да вот кто знает, что они считали? Ну, я в данном случае сошлюсь на мемуары Шпеера. Он, конечно, очень с юмором потом об этом написал. Потому что постоянно совещались, совещание было перманентным, все время собирались и совещались. О том, что сидел человек в старых наушниках, слушал какой-то старый раздолбанный приемник, по которому ничего не было слышно – это называлось информационный центр. Вот все было на таком вот уровне. Но надежды у них были какие-то, все-таки были надежды на… вот прежде всего на то, что они будут переходным звеном, все-таки не минует вся вот эта вот ситуация, не минует их в официальном статусе. То есть, они нарабатывали какие-то решения. Кстати, там были и довольно, может быть, ну, грамотные какие-то вещи по ситуации в Германии, поскольку они владели информацией. Например, они составили несколько списков очень таких… крупнейших промышленных предприятий, которые были под землю выведены.
В. ДЫМАРСКИЙ: И передали их…
Е. СЪЯНОВА: Собирались, во всяком случае.
В. ДЫМАРСКИЙ: ... оккупационной администрации.
Е. СЪЯНОВА: Ну, у них потом это все конфисковали. То есть, они делали, они предпринимали какие-то шаги как бы навстречу союзникам, уже понимая, что капитуляция состоялась. Они планировали администрацию постепенно менять, то есть, вот не сдавать сразу весь Рейх, оставлять только Германию, а постепенно, потихоньку заменять администрацию на разных территориях. Возможно, это было даже и в чем-то и грамотно.
В. ДЫМАРСКИЙ: А скажите мне, пожалуйста, вот вы говорите, что они там решали о дальнейшем устройстве Германии, да? Там, как все будет это происходить. У союзников, у коалиции, я имею в виду, было какое-то представление о будущем Германии, выработанное совместно?
Е. СЪЯНОВА: Да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: И как оно выглядело? Это что? Ведь, как я понимаю…
Е. СЪЯНОВА: А Ялта, вы забыли? В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, да.
Е. СЪЯНОВА: Ялтинские соглашения, там все прописано.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там все было прописано. Но там же не было прописано, там, создание двух государств, да, со временем?
Е. СЪЯНОВА: Нет, об этом шли только дискуссии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, значит…
Е. СЪЯНОВА: Там Черчилль предлагал разные варианты…
В. ДЫМАРСКИЙ: Был прописан, я так понимаю, раздел Германии на четыре оккупационные зоны, да?
Е. СЪЯНОВА: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но предполагалась какая-то местная администрация немецкая при оккупационной администрации?
Е. СЪЯНОВА: Когда, в какой период?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я не знаю, в той же Ялте…
Е. СЪЯНОВА: Нет, ну, в такие детали на конференции глав государств, в общем-то, не входят.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так. Ну, хорошо, вот закончилась война…
Е. СЪЯНОВА: Это отдавалось потом министрам иностранных дел, те отдавали еще более…
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, да. Были какие-то договоренности, прорабатывался этот вопрос?
Е. СЪЯНОВА: По поводу?
В. ДЫМАРСКИЙ: По поводу того, как будет функционировать эта страна после войны.
Е. СЪЯНОВА: Как демократическое государство федеративного устройства.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, и оккупационная администрация должна была формировать…
Е. СЪЯНОВА: Нет, оккупационная администрация все-таки была прописана как временная, естественно, это переходный период.
В. ДЫМАРСКИЙ: Чтобы со временем передать власть…
Е. СЪЯНОВА: Вот вместо Деница с его, так сказать…
В. ДЫМАРСКИЙ: Прошлым.
Е. СЪЯНОВА: ... да, и его всей этой компании с их предложениями, все-таки вводилась администрация представителей союзников.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это понятно, да.
Е. СЪЯНОВА: Так а…
В. ДЫМАРСКИЙ: Которые должны были подготовить какие-то, там, или выборы, да? Или что-то такое. Там, в парламент…
Е. СЪЯНОВА: Прежде всего, они должны были накормить людей, прежде всего. Это была главная задача. Разминирование, разборы завалов. Ну, то есть, очень много вот такой технической работы, прежде всего. И здесь вот надо сказать, что все себя хорошо проявили. А вот о том, как потом будут строиться правительства, вот в тот период все-таки… возможно, где-то говорилось, но это не выносилось никуда на официальный уровень. Таких переговоров не было. Если вы об этом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я, в общем-то, об этом.
Е. СЪЯНОВА: Уже планировалась, ну, своего рода вот такая... как это потом назовут? Белый список, да? То есть, уже прописывались фигуры. Вот тот же Аденауэр как фигура, на которую можно будет опираться и которую можно будет вводить в администрацию, там, на каком-то уровне. И были абсолютно персоны только под трибунал, там, под тот или иной. То есть, вот шла работа в основном подготовительная в этот период. Но то, что это будет государство демократическое, не важно, на чьей территории… наша территория, в общем-то, заявлялась тоже как демократическое государство. А как иначе-то? Как что?
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, разговора тогда не было о разделе на две страны, да?
Е. СЪЯНОВА: Нет, тогда это было четыре стороны все-таки, четыре зоны оккупации.
В. ДЫМАРСКИЙ: И еще один вопрос, опять же, все-таки вот такой, практический. Хорошо, разогнали это правительство Деница…
Е. СЪЯНОВА: А вообще-то, вообще-то, вот вы говорите... велись такие разговоры, но они, я повторяю, они не выносились на официальный уровень. Было уже понятно, что Германия будет поделена пополам. Ну, не пополам, а на две части.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да.
Е. СЪЯНОВА: В Ялте уже это было понятно, в общем-то. Если почитать стенограммы, там постоянно вот Черчилль, там, что-то насчет Пруссии, вот Сталин какие-то вещи заявляет… Но они это не довели до, скажем, до принятия документа.
В. ДЫМАРСКИЙ: Уже решение…
Е. СЪЯНОВА: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: И все-таки еще раз, чтобы было понятно. Вот разогнали правительство Деница, да?
Е. СЪЯНОВА: Арестовали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, арестовали, да. Ну, разогнали… там не всех же арестовали, наверное.
Е. СЪЯНОВА: Ну, практически всех. Арестовали его целиком.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да? Хорошо.
Е. СЪЯНОВА: Вот так сняли с судна, провели. Это такая была церемония.
В. ДЫМАРСКИЙ: И все, и власть перешла к оккупационной администрации.
Е. СЪЯНОВА: Да, администрации.
В. ДЫМАРСКИЙ: И местной администрации, вплоть до, там, появления двух государств, практически не было. Правильно я понимаю?
Е. СЪЯНОВА: Местной – это вы имеете в виду…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, не знаю, там, правительство, я не знаю, мэр Берлина… я не знаю, там…
Е. СЪЯНОВА: Был комендант Берлина.
В. ДЫМАРСКИЙ: Комендант – это я понимаю. Я имею в виду, из местной администрации.
Е. СЪЯНОВА: Нет, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ничего не было.
Е. СЪЯНОВА: Нет, местную администрацию всю…
В. ДЫМАРСКИЙ: Никаких муниципалитетов, там, я не знаю, ничего не было.
Е. СЪЯНОВА: Ну что вы, это все попросили вежливо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да.
Е. СЪЯНОВА: Кого куда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я и говорю, то есть, никакой…
Е. СЪЯНОВА: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: … никакой государственной власти на территории Германии поверженной не было.
Е. СЪЯНОВА: Ну, почему? Государственная власть осуществлялась странами-союзниками.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, да, да. Я имею в виду, местная государственная власть. Все осуществлялось оккупационной администрацией.
Е. СЪЯНОВА: Местная государственная власть, и верховная, и местная, она была нашими стараниями аннулирована. Именно поэтому…
В. ДЫМАРСКИЙ: И возродилась только, видимо, уже когда… уже возникла ФРГ…
Е. СЪЯНОВА: Потом, когда будут проведены все эти процедуры и образована... да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, я говорю спасибо Елене Съяновой за этот разговор, за этот рассказ. Ну, что? Мы будем еще много раз возвращаться и к тем дням, и к той войне, потому что программа «Цена победы» продолжается. И я с вами прощаюсь. Через неделю новая тема, новый гость. Всего доброго.