От войны к войне - Михаил Соколов - Цена Победы - 2012-11-10

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Приветствую аудиторию - аудиторию радиостанции "Эхо Москвы", телеканала "RTVi", всех тех, кто смотрит Сетевизор. Это программа "Цена победы". Я, как обычно, в этот момент говорю "Я её ведущий Виталий Дымарский". Сегодня я ещё это повторю, но уже в последний раз. Потому что тот, кто читал и смотрит сайт радиостанции "Эхо Москвы", уже видел это объявление, Лёша Венедиктов это несколько раз в эфире повторял. Да, вот такое мы совместное решение мы приняли, что после 7 лет неустанной работы над историей Второй Мировой войны, в общем-то, как бы, наступил момент, когда, видимо, пора если не закрывать передачу (с этим, как бы, никто не согласился), то передать эстафетную палочку и вот эту эстафетную палочку я буду сегодня передавать. А у меня её будет принимать сидящий напротив меня Миша Соколов. Михаил Соколов. Приветствую тебя.

М.СОКОЛОВ: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Коллега, давний знакомый. Коллега-радиожурналист, хорошо известный тем, кто до недавнего времени слушал не только радиостанцию "Эхо Москвы", но и ещё одну замечательную радиостанцию "Свобода". И вот мы так договорились, что Миша берёт на себя теперь ведение этой программы под тем же названием, но, видимо, об этом Михаил скажет сам с другим содержанием. Короче говоря, вот такая у нас сегодня программам в виде перевалочного пункта. При этом, контакты, которыми вы обычно пользуетесь для связи со студией, остаются прежними - +7-985-970-45-45 для ваших SMS, аккаунт vyzvon на Твиттере. Опять же, работает Сетевизор. Так что я думаю, что вы сегодня тоже поучаствуете в этом разговоре. Мы договорились его построить таким образом: мы обменяемся интервью. Сначала Михаил возьмёт интервью у меня, а потом я возьму интервью у Михаила. А потом мы, наверное, подключим телефоны и поговорим с вами о том, что бы вы хотели услышать в дальнейшем в этой программе, исходя, безусловно, из тех планов, о которых Соколов вам сегодня расскажет, и исходя из того, что он хочет и будет делать в этой программе. Так что с одной стороны мы, безусловно, прислушиваемся к вашему мнению, к тому, что вы захотите, но с другой стороны особо навязать темы ваши не удастся - Соколов будет стоять, как скала, и отстаивать своё видение и свою точку зрения на тематику этой программы. Вот такое немножко длинное вступление. И я передаю слово Михаилу Соколову.

М.СОКОЛОВ: Спасибо, Виталий. Мне очень приятно. Я хочу поблагодарить, во-первых, за замечательную программу. Всё-таки 7 лет такой вот исследовательской работы. Я думаю, что историки, которые занимались этим периодом, были счастливы, поскольку они получили замечательное поле для соперничества, для обсуждения своих концепций Второй Мировой войны. А кто хочет, может называть её - одну часть этой войны - Великой Отечественной. Я даже почему-то подозреваю, что то, что мы видим сейчас на книжных полках - это какой-то просто поток изданий о истории Второй Мировой войны. Действительно, просто завалилось всё. Это как раз один из результатов появления этой программы, её семилетней работы. Я сегодня зашёл в один большой книжный магазин, посчитал, что 6 или 7 огромных, таких, стеллажей забиты разного качества литературой и замечательной, такой вот, типа Марка Солонина и тех людей, которые придерживаются суворовской концепции, и антисуворовской концепции, и переводной литературой, и чудовищной совершенно паралитературой и макулатурой, которая, в общем, тоже с именем Сталина любят издавать издатели. Ну, конъюнктура есть конъюнктура. Что мы будем их упрекать желание заработать? Красное с чёрным, дневники Лаврентия Берия поддельные... Бог знает, что... Поэтому я думаю, что какой-то результат, в том числе и вот этот, есть, интерес у людей к этой теме есть, но есть, конечно, и другие темы.

М.СОКОЛОВ: Но сначала обещанное интервью. Виталий, я хочу всё-таки... Давай мы напомним, как появилась эта программа. Почему? Приятно, наверное, в конце вспомнить, как всё начиналось?

В.ДЫМАРСКИЙ: Приятно безусловно. Она начиналась (а) случайно. Зародилась она в знаменитой гостевой комнате радиостанции "Эхо Москвы", куда пришёл Дима Захаров. Дмитрий Захаров. Я думаю, что многие - постоянная аудитория этой программы "Цена победы" - безусловно, знает, кто это такой. Те, кто, может быть, не слушал с самого начала, когда мы с Дмитрием вели вместе эту программу, то я вам напоминаю, что это один из ведущих тоже легендарной телевизионной программы "Взгляд". Господи... Что-то мне "Времена" хотелось сказать. Но это уже другие времена были. Легендарной телевизионной программы "Взгляд". Дима пришёл я уже даже не помню, зачем, на какую-то программу здесь где-то выступать. Мы там разговорились в этой комнате. Мы не были знакомы. Венедиктов подошёл. Мы что-то втроём говорили, говорили и как-то совершенно случайно вышли на тему Второй Мировой войны. И Дима продемонстрировал недюжие совершенно знания, особенно в, такой, военно-технической области. Меня этот тоже период очень волновал и интересовал. Я, по-моему, даже где-то это писал. Собственно говоря, я уже потом понял, что где-то в подсознании эта программа у меня родилась много лет назад, когда ещё во времена ГДР я попал в Берлин. А из Берлина, естественно, всех возили тогда в Потсдам на экскурсию. И в Потсдаме, в том месте, где состоялась знаменитая потсдамская конференция в 1945 году, там в связи с тем, что именно там были подписаны документы о разделе германии, там была небольшая экспозиция об истории послевоенных планов послевоенного раздела Германии. И меня тогда поразил совершенно фантастически этот факт, когда я увидел, когда был создан союзниками первый план послевоенного раздела Германии.

М.СОКОЛОВ: Это не План Моргентау?

В.ДЫМАРСКИЙ: Это был ноябрь 1941 года. И вот это меня совершенно потрясло. Как так - ноябрь? В моём представлении, таком, ученическом, по тем учебникам истории, по которым нам преподавали и в школе, да и в институте тоже, война как-то совершенно по-другому воспринималась. Ноябрь 1941 года, немцы под Москвой, исход войны неясен и так далее. А здесь вот такой факт - они уже Германию делили послевоенную. Вот этот мне факт как-то запал в голову и я понял, что что-то с войной не то, что не то - многого не знаем. Это опять всплыло именно во время того разговора. Мы спонтанно решили делать эту программу. И задумали её на 1 год. Думали, что за год мы пройдёмся, так, по верхам, что называется. Не обязательно по верхам... И действительно, первую программу я очень хорошо помню. Она называлась "После Версаля". Мы отталкивались от того, что по концепции многих очень историков, собственно говоря, Второй Мировой войны и не было, что это было продолжением Первой Мировой войны.

М.СОКОЛОВ: Странно. У меня был как раз вопрос записан. Мы ведь не договаривались. Я как раз и написал. "Не считаешь ли ты теперь, что это была одна часть мировой катастрофы?" Я тут видел в одной американской книжке заголовок про этот период. Называется так: "Затмение в Европе. 1914-1945". То есть ты укрепился в своём мнении теперь за 7 лет?

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет. Я не могу так сказать. Конечно, безусловно, это 2 события, связанных между собой. Понятно, почему. Именно в Версале, конечно, были заложены все зёрна, из которых вырастал потом одной стороны нацизм, с другой - этот очередной мировой конфликт. С другой стороны, если посмотреть на всю историю человеческую, то так или иначе все события между собой каким-то образом связаны. Всё-таки 21 год, который разделяет эти 2 войны - они всё-таки разделяют. Это моё мнение. Хотя, безусловно, прямая связь там существует. Ещё раз повторю, что такого рода связи можно протянуть от любого события исторического к другому историческому событию. Кстати говоря, есть ещё историки, особенно те специалисты по Китаю, китаеведы...

М.СОКОЛОВ: 1932 год, да?

В.ДЫМАРСКИЙ: Которые считают, что вообще Вторая Мировая война началась ещё раньше - с японско-китайской войны...

М.СОКОЛОВ: Да, с оккупации Маньчжурии, с создания Манчжоу-го и так далее...

В.ДЫМАРСКИЙ: Уже там началась Вторая Мировая война...

М.СОКОЛОВ: Это убедительная теория, по крайней мере, для тех, кто живёт в Китае - это точно. Для них, наверное, эта война началась там и ужас её был плохо представим, надо сказать...

В.ДЫМАРСКИЙ: Ужас - это не то слово...

М.СОКОЛОВ: Мы до сих пор довольно плохо знаем вот этот театр военных действий китайско-японской войны...

В.ДЫМАРСКИЙ: Я тебе хочу даже сказать, что если одним из пробелов вот этой семилетней программы я бы даже назвал... Мы делали программу и по Китаю, и по Японии, и по тихоокеанскому театру военных действий. Безусловно, Пёрл-Харбор и так далее... Мне кажется, мы всё равно недооценили и недосмотрели в ту сторону. Это безусловно. Вот так. Вот так она зародилась на 1 год и прожила целых 7.

М.СОКОЛОВ: А скажи, любимая передача у тебя есть? Такой, банальный-банальный вопрос. Ты бы сейчас сказал: "Слушайте, у нас что-то сломалось, давайте мы быстренько что-нибудь такое пустим в эфир, ребята найдите передачу такого-то примерно времени..." О чём?

В.ДЫМАРСКИЙ: Я могу сказать, что я посчитал. Статистика. Сегодня 348 программа. Даже если её не считать, как полноценную программу, было 347. Это тоже немало. Я даже сейчас все их не упомню. Но какие-то остаются в голове, конечно. Я, надо сказать... Одно из самых больших открытий у меня, хотя я даже получил, когда опубликовал в свой блог на сайте радиостанции "Эхо Москвы", там кто-то даже написал, такой, укор и упрёк в адрес программы, что немножко увлекались внутринацистскими делами.

М.СОКОЛОВ: Между прочим, если на полки посмотреть книжных магазинов, там очень большой сейчас выбор изданий, которые рассказывают о нацизме внутренней, так сказать, этой политике...

В.ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, это очень важно было...

М.СОКОЛОВ: Мне кажется, это просто упущенный был момент в изучении в советский период, поэтому, опять же, интерес большой.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы не знали совершенно Третий Рейх абсолютно. Поэтому действительно есть целый, такой, сериал... О чём мы только не рассказывали - спорт в Третьем Рейхе, архитектура в Третьем Рейхе, даже секс в Третьем Рейхе и так далее и тому подобное. Кстати говоря, потрясающая программа, которая действительно запомнилась с Еленой Съяновой - "Телевидение в Третьем Рейхе". Мало, кто знает, что регулярное вещание впервые родилось именно там. В 1936 году были прямые репортажи с Олимпийских игр в Берлине. Удивительно то, что это телевещание продолжалось фактически до 1945 года. Многие передачи были разрушены, разбиты бомбардировками и так далее. Но тем не менее, какое-то вещание было. Ещё один интересный момент, что в 1945 году американцы его закрыли, опасаясь, что через этот канал может возродиться нацизм...

М.СОКОЛОВ: Слишком сильное воздействие.

В.ДЫМАРСКИЙ: Слишком сильное воздействие, да, потому что американцы уже начали понимать силу телевидения к тому времени... Для меня очень было, поскольку многого мы совершенно не знали, открытий. Очень много было открытий. Константин Залесский очень много раз здесь у меня выступал, автор... Он энциклопедию целую, по-моему, шеститомную, если я не ошибаюсь, написал и сделал по Третьему Рейху. Я не считаю, что это вне темы. Я думаю, что если мы говорим о "Цене победы", то мы должны понимать, кого мы победили, кто был врагом, кто был противником, что это была не та карикатурная Германия, не тот карикатурный Гитлер, который изображён в очень многих наших, советских особенно, фильмах.

М.СОКОЛОВ: Кукрыниксы замечательные...

В.ДЫМАРСКИЙ: В журнале "Крокодил" и так далее. Хотя надо признать, что та же карикатура - это безусловно некое орудие пропаганды, оружие пропаганды, которое тоже использовалось. Но всё-таки не только это, было ещё что-то. Надо было понять, что это такое.

М.СОКОЛОВ: Можно ещё вопрос персональный, такой вот, кадровый? Самый яркий на мой взгляд, один из самых ярких персонажей, кто у тебя был - это Гарри Каспаров, который оказался замечательным специалистом, в том числе, по американским делам. А кто ещё, тебе кажется, тоже такой неожиданной находкой этого цикла из тех, кто выступал?

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, Гарри - безусловно. Кстати, у меня с ним было 2 программы, если я не ошибаюсь. Он очень интересно... Он очень подробно знал историю ленд-лиза. И он очень интересную эту трагедию с Мидуэй авианосцем... Не буду вдаваться в подробности, он даже использует эту историю в своих профессиональных занятиях. Кто ещё? Во-первых, у меня здесь было достаточно много иностранных гостей...

М.СОКОЛОВ: Вот Виктор Суворов - я считаю, что это человек, который...

В.ДЫМАРСКИЙ: Я считаю, что...

М.СОКОЛОВ: Разбудил если не Герцена, то дискуссию о начале войны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно.

М.СОКОЛОВ: И ему надо сказать прежде всего спасибо за это. Поскольку этот толчок, не зависимо от того, как вы оцениваете теории "за" или "против", он был очень важным...

В.ДЫМАРСКИЙ: На 100% согласен. Когда меня спрашивают про Виктора Суворова, во-первых, я не считаю что это неожиданно. Почему я его не назвал сразу? Потому что я считал, что такая программа просто без него обойтись не может. Можно с ним соглашаться или не соглашаться - это второй вопрос. Первый вопрос - это то, что он сделал огромное дело. Он разбередил и расшуровал болото нашей официальной и совершенно зашоренной истории войны... Это первое. Второе: я не приемлю, когда мне начинают говорить "предатель", "не предатель". В том смысле, что это не имеет никакого отношения к его историческим экзерсисам. Мне интересен историк Виктор Суворов. Как его? Владимир, по-моему, Резун - его настоящее имя. Владимир Богданович. Это другая история и в ней пусть разбираются те, которые занимаются, там, историей спецслужб наших и так далее и тому подобное. Кстати, когда я с ним беседовал (я в Лондоне с ним разговаривал), помимо того, что мы разговаривали и на радио, и, там, общались по почте, по Skype, но вот такую большую программу двухчасовую я с ним писал в Лондоне. И я вообще эту тему практически не касаюсь. У меня в программе по военной истории не интересует, уж извините, судьба человека (профессиональная, я имею в виду, судьба) Владимира Резуна...

М.СОКОЛОВ: Его отношения с советским и российским государством...

В.ДЫМАРСКИЙ: Не буду врать. Мы с ним, безусловно, на эту тему тоже говорили вне эфира. И он мне кое-что сказал. Я, например, запомнил почему-то его слова. Повторю их, потому что он говорит: "Когда мне говорят о присяге, я давал присягу Советскому Союзу. Почему никто н обращается к нынешним генералам, которые ту же давали присягу Советскому Союзу? Где сейчас Советский Союз? Они выполнили свою присягу? Они остались верны своей присяге?" Я просто говорю в качестве примера его рассуждений на эту тему. Но то, что он совершенно помешан на истории войны - это безусловная вещь. Больше того я вам скажу. Я же с военными историками, и вообще историками, много общаюсь в последнее время в силу многих обстоятельств. Они не всегда готовы сказать это публично, но они-то все говорят, что это интересно. Историки более или мене мыслящие говорят: "Это интересно. С этим надо разбираться". Это не значит, что он прав, ещё раз повторю. Но с этим надо разбираться.

М.СОКОЛОВ: Если бы были открыты многие до сих пор закрытые архивы, в том числе и военные, военных лет, конечно, было бы легче понять трагедию начального периода Отечественной Войны лета 1941 года. Это ясно, что пока это не сделано, то и дискуссия будет продолжаться без важных документов в руках. Ещё один вопрос. Ты примерно знаешь, что я хочу делать. Я не буду сейчас скрывать...

В.ДЫМАРСКИЙ: Об этом тоже поговорим.

М.СОКОЛОВ: Да, я скажу. Но тем не менее, у тебя есть кадровые рекомендации? Кого бы ты мне посоветовал?

В.ДЫМАРСКИЙ: Все, кто у меня выступал. Ни в одном... Нет, ну парочку я тебе потом скажу, кого не надо приглашать. А в принципе, так или иначе, мне были интересны практически все гости этой программы.

М.СОКОЛОВ: Ну, по крайней мере, не все специалисты по другим периодам. Тут уж надо отличать. Есть узкие специалисты, есть специалисты широкого профиля. Я думаю, что, конечно, из тех, кто выступал в твоём эфире по Второй Мировой войне, я думаю, что мы продолжим в новой концепции тоже приглашать многих из этих людей.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. И многие готовы, кстати, уже... Многие расстроены, прямо скажем, тем, что с Второй Мировой войной мы заканчиваем, потому что есть ещё, что сказать. Но многие готовы к тому, чтобы и сотрудничать с этой же программы.

М.СОКОЛОВ: Я думаю, ты теперь можешь мне задать вопросы. У нас ещё есть пара минут.

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас осталось 2 минуты. Ты знаешь, я бы хотел... Давай так... Я просто хотел ещё сказать одну вещь, которую считаю обязательной для себя. Это благодарность Диме Захарову. Я вам скажу честно и откровенно. Я с ним разговаривал буквально 2 дня назад и хоте пригласить...

М.СОКОЛОВ: Жаль, что нет с нами.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Чтобы мы, как с ним начинали, так бы с ним и завершили в твоём присутствии. Димы просто нет в Москве. Он с удовольствием... Он просил передать привет, все свои, так сказать, наилучшие чувства. Но его нет в Москве, он физически не может присутствовать на этой программе. Но я сейчас даже не вспомню сколько, но наверное уже половину из этих 7 лет мы с ним вместе проработали. Это была очень хорошая работа. Мы с ним даже премию получили какую-то журналистскую. Так что я ему благодарен, потому что фактически с него началась эта программа, с его знаний о войне. А я уже, так, подключился к нему... Он больше увлекался военно-технической стороной. Кстати говоря, это его была придумка про самолёты, танки - вот эти... Сейчас даже названия не вспомню, как сформулировали мы эту часть этой программы. Меня больше тянуло в, такую, политико-дипломатическую, что ли, сторону той войны. Так что благодарность... Привет от него и привет ему. Я имею в виду Диму Захарову. Я считаю, что надо было сделать обязательно это в этой программе. И подчеркнуть его роль тоже. Прервёмся?

М.СОКОЛОВ: Да. А потом поговорим.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Ещё раз приветствую нашу аудиторию - радийную, телевизионную, сетевизионную (это те, кто смотрят Сетевизор). Программа "Цена победы". Я Виталий Дымарский. И теперь ведущий этой программы Михаил Соколов.

М.СОКОЛОВ: Добрый день ещё раз.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наоборот ведущего представляю. Я не буду снова объяснять, чем мы сегодня занимаемся. Мы занимаемся передачей программы из одних рук в другие. Мы можете поучаствовать вместе с нами в этом занимательном процессе путём SMS +7-985-970-45-45 и через аккаунт vyzvon на Твиттере. Первую часть программы Миша задавал вопросы мне. Сейчас моя очередь задавать вопросы ему. А потом будем с вами ещё говорить по телефону, я надеюсь, хватит на это время. Миша, я всё-таки у себя отниму ещё пару минут, пару секунд, чтобы сказать ещё 2 вещи, поскольку здесь приходит. Первое: здесь меня на пенсию кто-то провожает. Я хочу сказать, что я только ухожу из этой программы. Я остаюсь на "перехвате" и в программе "2012".

М.СОКОЛОВ: Есть ещё журнал "Дилетант" замечательный. Читайте.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ещё есть журнал "Дилетант", безусловно, который сейчас очень много времени занимает. Это первое. Просто хочу ответить многим людям, которые много писали, просили, и сейчас продолжают писать о том, что нужна книжка по этим самым... Первый том почти готов. Я надеюсь, что за новогодние каникулы, которые предстоят, я закончу первый том до 22 июня 1941 года. Потом, я надеюсь, хватит сил и времени на второй том. Всё. Я завершаю. Переходим к Михаилу Соколову. Передо мной ведущий программы Михаил Соколов. Я так и не понимаю, честно вам скажу, хотя я ему передал эту программу, чем он будет заниматься.

М.СОКОЛОВ: Виталий, спасибо. Я думаю, что мы займёмся со следующей субботы тем, что нам пришло в голову...

В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь требуют, чтобы ты рассказал о концепции.

М.СОКОЛОВ: Я считаю, что мы должны туда вернуться, с чего ты тогда начал. Ты сказал, что после Версаля и там пошло-пошло-пошло. А я думаю, что мы можем углубиться... Версаль - это скорее ближе к концу этого периода, о котором мы будем говорить. А мы пойдём туда по формуле (из Гребенщикова, по-моему) "Скоро кончится век". То есть это будет цена победы и, конечно, цена революции. Цена победы тех сил, которые пришли к власти в 1917 году и то, что произошло с Россией и почему это произошло с Россией. То, что было до этого времени... Словом, если хронологически поставить какие-то границы условные, это, наверное, 1912-1913 - 1922-1923. То есть от периода перед началом Второй Мировой войны до конца Гражданской войны. Тут уже у нас есть 2, я бы сказал, подраздела - это Россия и Первая Мировая война и революция и Гражданская война. Мы постараемся как-то сбалансированно пройти по двум этим темам. Да, Виталий. Вопрос есть? Что я хотел сказать? Здесь очень важно, по-моему, поговорить о Первой Мировой войне, потому что я сегодня решил проверить, опять же, натурно, что происходит с этим периодом, как он освещается. И увидел следующее. Нашёл 2 книги о Первой Мировой войне на полке свежих и практически больше ничего. Заглянул в, такую, библиографию. За последние 10 лет вышло 30 примерно таких книг исследований более или менее фундаментальных. 3 книги в год - это смешно.

В.ДЫМАРСКИЙ: По Первой Мировой?

М.СОКОЛОВ: Да. По Первой Мировой. Может быть, я ошибся. Может быть, библиография была не самая полная. Но это очень мало. Ну, со статьями, наверное, побольше. В это же время в странах, которые участвовали в этой войне - и в Великобритании, и в Соединённых Штатах, и во Франции, в Италии выходит на порядок просто больше, интерес сохраняется.

В.ДЫМАРСКИЙ: Извини. Я тебя перебью. Просто по своему французскому опыту могу сказать. Понятно, почему. Сейчас не будем вдаваться в подробности. Для Франции в истории Франции 20 века Первая Мировая война занимает гораздо большее место, чем вторая.

М.СОКОЛОВ: Это национальная катастрофа в значительной степени. Это гибель целого поколения на фронтах войны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что там огромные потери. Во Второй Мировой войне, хотя францию и зачислили в победители, там особенно гордиться было нечем, если честно... Хотя есть...

М.СОКОЛОВ: Выстояли.

В.ДЫМАРСКИЙ: Где-то выстояли, где-то не выстояли, там... И что меня потрясло, что касается франции, относительно недавно, когда ещё Саркози был президентом (это уже в эти нулевые, двухтысячные годы, не помню точно) года 3-4, наверное, назад были торжественные похороны в Париже последнего солдата Первой Мировой войны, на которой выступал президент под французским флагом. Его хоронили. Ну, во-первых, это очень трогательная и правильная сама церемония. Меня поразило другое, конечно - это то, что страна знает до последнего солдата своих жертв.

М.СОКОЛОВ: Да. В Великобритании тоже ушёл последний, собственно, участник этой войны, если я не ошибаюсь, в прошлом году. И, знаешь, очень символично, что начинаем мы этот разговор, завтра 11 как раз ноября отмечается День перемирия 1918 года. Это национальный праздник в Бельгии и во Франции. В Англии его отмечают обычно по воскресеньям ближайшим к 11 ноября. В данном случае всё совпадает. И в той же Великобритании я пару раз попадал именно на этот день. И все в Лондоне, огромное количество людей ходит с этими, такими, пластиковыми красными маками, которые покупают у, такого, специального благотворительного фонда помощи ветеранам и вдовам военных. В 11 часов королева, министры, генералы возлагают маковые венки к кенотафу - это памятник кенотафу - это памятник на улице НРЗБ, то есть это очень, такая, торжественная церемония и 2 минуты молчания. То есть это вот такой ритуал уже много лет... Почти 100 лет скоро будет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это к тому, что у нас эта война недооценена.

М.СОКОЛОВ: Знаешь, мне кажется, что кое-где отношение меняется. В Белоруссии в 2011 году впервые за эти годы официально почтили память погибших, была траурная панихида трёх христианских конфессий, был почётный караул. Всё это было на Братском Воинском Минском кладбище. Минск же был прифронтовым городом. В общем, это - по-моему, достойный пример, который стоило было бы и россиянам как-то подхватить, потому что, конечно, огромное количество людей, предков наших, погибло на этой Первой Мировой войне. Гигантские, конечно, потери, хотя они несравнимы с Второй Мировой войной. Но всё-таки там убитыми в боевых действиях Россия тогда потеряла миллион человек. Я, кстати, тоже посмотрел, что же будет в России завтра в Москве. Ну, вот общественные организации проводят поминальный митинг и возложение цветов на уцелевшей части Всероссийского Военного Братского кладбища. Это у метро Сокол. Там скверик был. Собачек гуляли. При советской власти это кладбище было практически всё уничтожено. Я был бы на месте государственных властей России, прислал бы туда всё-таки почётный караул, венок, там памятник есть. В общем, это единственное такое место, где можно почтить память погибших в Первой Мировой войне жителей Российской Империи. Так что это вопрос, такой, политический, я бы сказал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ещё от меня тебе политический вопрос. Ещё один политический вопрос. Не надо никому объяснять о тесной связи Первой Мировой войны с Революцией.

М.СОКОЛОВ: Да. Без неё бы не было Революции...

В.ДЫМАРСКИЙ: И с последующей Гражданской войной. Это, я понимаю, тоже будет входить в круг твоих интересов. Но ты понимаешь вообще-то всё то, с чем ты столкнёшься, особенно когда дело будет касаться революции?

М.СОКОЛОВ: Нет, я понимаю, что, конечно, у нас есть разные точки зрения...

В.ДЫМАРСКИЙ: Аудитория здесь у нас не такая уже... Она совершенно разнородная.

М.СОКОЛОВ: Я постараюсь, чтобы были представлены разные взгляды, тем более, что, я бы сказал, среди сторонников той стороны, которая не победила в гражданской войне... Потому что мне не хочется называть это только Белым движением. Это гораздо сложнее, чем Белое движение. Есть люди совершенно разных взглядов. Есть люди, я бы сказал, такие, патриоты государственники, есть демократы, есть те, кому ближе партия эсеров, а кто-то болеет за Корнилова...

В.ДЫМАРСКИЙ: А кто-то и за черносотенцев.

М.СОКОЛОВ: Кто-то... Их там было как-то... Знаешь, я всё-таки когда-то занимался русской эмиграцией в Италии. Я хочу сказать, черносотенцы проснулись в эмиграции. А как-то на полях сражений гражданской войны или, там, в борьбе против Февральской, тем более, революции или Октябрьской их почти не было видно. Куда-то они слиняли, а потом появились...

В.ДЫМАРСКИЙ: В эмиграции они все проявились.

М.СОКОЛОВ: Это ещё было связано с тем, что, безусловно, ностальгия по ушедшей России, которая, кстати, у многих даже современных россиян есть по той замечательной России, которую, например, показывает Никита Михалков в своих фильмах. Она, безусловно, была, она росла у эмигрантов год за годом, и потом уже государь-император превратился в замечательного человека даже в глазах тех, кто его за его связи с Распутиным, там, клял и проклинал и говорил "Куда несётся эта машина с безумным шофёром? Надо забрать у него руль..." и так далее.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ещё вопрос. Андр. Андрей, видимо. "Михаил, как вы относитесь к книге Солженицына "Красное колесо"?"

М.СОКОЛОВ: Я скажу так: про литературу, вообще, стоило бы поговорить...

В.ДЫМАРСКИЙ: Отдельно.

М.СОКОЛОВ: Да. Дело в том, что вообще это такой феномен у французов есть, знаете, книга, например, Барбюса знаменитая. У Американцев "Прощай оружие" Хемингуэя. Пассос "3 солдата". У немцев Ремарк "На западном фронте без перемен", "Возвращение". Юнгер есть "Стальные грозы". У англичан Олдингтон "Смерть героя". Целый набор литературы потерянного поколения. Есть ли эта литература в России, а, Виталий?

В.ДЫМАРСКИЙ: По Первой Мировой? По гражданской есть.

М.СОКОЛОВ: А по Первой Мировой? Нету...

В.ДЫМАРСКИЙ: Художественная литература?

М.СОКОЛОВ: Парадокс. То ли люди, которые могли написать книги о войне... Война же была фактически для России до Бреста 3 года, даже побольше. То ли они во время Гражданской войны погибли где-то в ЧК, то ли они были настолько потрясены...

В.ДЫМАРСКИЙ: Потенциальные авторы?

М.СОКОЛОВ: Конечно. То ли они потрясены были Гражданской войной настолько, что у них сознание переключилось уже туда. Но я так посмотрел, тоже прикинул... Посмотри, главы "Тихого Дона", Алексей Толстой - первая книга "Хождение по мукам" в эмигрантской редакции... Даже у эмигрантов. Ну вот Иван Шмелёв роман "Солдаты". Может быть, я тут быстро покопался, но в общем ничего гениального не нашёл. Что касается Александра Исаевича Солженицына, очень уважаю его труд. Я бы сказал, что это с моей точки зрения, такой, образцовый соцреалистический роман в рамках вот этой эпопеи. Если взять "Август четырнадцатого" отдельно, то он продолжает традицию первых его книг. И он художественно гораздо лучше. Если брать эпопею, то лучшее, что в ней есть - это подборки газетных статей, которые он сделал действительно блестяще, видимо, с помощью хороших историков. Для тех, кто интересуется историей, на мой взгляд, полезно прочитать. Взгляд у него оригинальный интересный. С ним спорят. Кстати говоря, его статья о февральской революции тоже была очень важной. Она, так сказать, вызвала дискуссию, когда она вышла в первый раз...

В.ДЫМАРСКИЙ: Недавно...

М.СОКОЛОВ: Когда её снова перепечатали, она вызвала, кстати говоря, очень интересную статью Григория Явлинского по поводу Революции и другие...

В.ДЫМАРСКИЙ: Была целая дискуссия.

М.СОКОЛОВ: Да. Другие историки высказывались. Поэтому я думаю, что эту тему мы тоже возьмём. Да и про Солженицына можно поговорить, безусловно, интересно. Для него эта война была очень важна.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я не знаю. Я возьму на себя смелость, как бы, говорить от имени нас двоих. Здесь когда вы спрашиваете вообще об отношениях к тому или иному человеку, к тому или иному событию, вы не забывайте об одной вещи, что перед вами сидят всё-таки, там, может быть, люди интересующиеся историей, но в первую очередь журналисты, которые посажены здесь для того, чтобы доносить до вас разные мнения...

М.СОКОЛОВ: Мы должны задавать вопросы, а не отвечать на них.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это сегодня мы просто друг друга спрашиваем, хотя больше некого просто. Хотя нет. Сейчас мы вас начнём спрашивать. Миша, я тебе передам всё, что пишут. Здесь польский вопрос просят осветить.

М.СОКОЛОВ: Очень интересная тема. Обязательно.

В.ДЫМАРСКИЙ: "Красное колесо" я сказал... И так далее, и тому подобное. Здесь очень много. Даже по конкретным людям просят найти...

М.СОКОЛОВ: У меня тоже письмо из Facebook. Господин Хандорон спросил: "Любопытно, на чём будет сделан акцент программы". Я коротко скажу: "На попытке преодолеть наше незнание, общее незнание". И он же тут же сделал такую реплику: "К сожалению, основная аудитория "Эхо" - либеральная и демократическая - по незнанию склонна представлять белых своими предшественниками". Я с ним, в общем, в чём-то соглашусь, поскольку не все белые были либералы, демократы. Барон Унгерн уж точно не был...

В.ДЫМАРСКИЙ: Знаешь, в чём не соглашусь? Далеко не вся аудитория "Эхо Москвы" - либералы и демократы.

М.СОКОЛОВ: Я думаю, что те, которые не либералы и демократы, получат свою долю интересной информации и смогут её, опять же, обсуждать. Парадоксально. Я тут же вспомнил Врангеля. Как у него был лозунг, членов его правительства? "Проводить левую политику правыми руками". Вот так. Но не успел.

В.ДЫМАРСКИЙ: Речь Посполитая и так далее... Ну что, давай попробуем с телефоном?

М.СОКОЛОВ: Давай попробуем.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы очень редко здесь включались. 363-36-59. По-моему, 495. Ещё раз повторю, редко мы включали наш телефон. Набирайте. Ваши вопросы, ваши, если хотите, советы, ваши заявки на будущую программу. Так-так-так. Появились звонки. Кого взять? У нас 13 раз человек позвонил, давайте попробуем здесь. Слушаем вас. Добрый вечер.

М.СОКОЛОВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ничего не слышно... А можете нам?..

СЛУШАТЕЛЬ: Это Владимир звонит.

В.ДЫМАРСКИЙ: Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Теперь мы вас слышим.

М.СОКОЛОВ: Да, пожалуйста.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Владимир.

В.ДЫМАРСКИЙ: Откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Из Москвы. У меня 2 вопроса.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Первый вопрос: почему советская армия не помогла Варшавскому восстанию.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это Вторая Мировая война.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. И второй вопрос: почему так воспевают маршала Жукова, который положил на Зееловских высотах целый город солдат неправомерно?

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Владимир. Ну смотрите, это, конечно, вопрос в программу "Цена победы" первого издания. Я имею в виду Вторую Мировую...

М.СОКОЛОВ: Ты ещё успеешь помочь человеку.

В.ДЫМАРСКИЙ: По поводу восстания польского очень хорошо помню, у меня здесь был польский историк. И человек из мемориала, которые говорили об этом. И в архиве программы "Цена победы" вы найдёте эту программу, где, в основном, затрагивается этот вопрос. По поводу Жукова скажу вам откровенно, была у меня мысль сделать отдельную программу, но он у нас так или иначе присутствовал везде. Ну, не везде. Во многих очень программах. И в конце концов, здесь я могу вам точно посоветовать книжку Суворова. Её даже в интернете можете найти, если не пойдёте в книжный магазин. У которого тоже очень много про Жукова и, мне кажется, очень много интересного про Жукова. В частности, конечно, меня потрясла история, хотя она достаточно известная, воспоминаний Жукова, что с этими воспоминаниями уже после смерти Жукова, что он начал после своей смерти вспоминать и что творил Институт Военной Истории с этой книжкой.

М.СОКОЛОВ: Рискнём ещё? Попросим всё-таки про Первую Мировую войну, Революцию, Гражданскую войну, чтобы мы не шли по рельсам накатанным. Пожалуйста.

В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь попробуем. Слушаю вас. Слушаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

М.СОКОЛОВ: Здравствуйте.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тель-Авив?

СЛУШАТЕЛЬ: Это Челябинск...

М.СОКОЛОВ: Пожалуйста, ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос в том, чтобы я бы хотел, чтобы получше освещали тыл, что происходило в тылу во время войны. Ну, в частности, даже на Урале. Очень много народу полягло и были жертвы...

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Всё-таки люди ещё никак не переключатся.

М.СОКОЛОВ: Ничего, мы их переключим.

В.ДЫМАРСКИЙ: У тебя тяжёлая задача.

М.СОКОЛОВ: Ничего страшного. Я привык к тяжёлым. У меня ещё в Facebook хорошее письмо тоже. Я его смотрю, я его вынул. Алексей Шаляпин мне написал: "Было бы интересно послушать региональных историков, которые хорошо оперируют общероссийской историографией, вроде Владислава Голдина или ученики Васьковского из Екатеринбурга и Тюмени и так далее. По поводу этого пожелания: я обязательно прислушаюсь, потому что в российской провинции есть замечательные, действительно, исследователи, которые знают, например, тамбовское восстание, например, или Гражданскую войну на севере. Просто все детали, всё, что происходило. Владислав Голдин, кстати говоря - замечательный архангельский учёный. Один из тех, кто смог разобраться в том, что происходило на русском севере. Вот это правительство Чайковского-Миллера, которое с 1918 по 1920 год контролировало север, его борьбу с большевиками, я думаю, что мы постараемся его пригласить. Тем более, что я помню, что у Виталия были гости как раз из разных городов здесь в студии. Очень сильные историки, я помню. Господин Ковалёв, по-моему, из Новгорода - специалист по коллаборационизму, очень толковый сильный учёный. Между прочим, я тут упомянул господина Зелинского, который был у тебя, как специалист по нацизму. Я сегодня начал смотреть литературу, у него есть книга про Первую Мировую войну.

В.ДЫМАРСКИЙ: Залесского.

М.СОКОЛОВ: Залесского. Прошу прощения. Залесского. У него есть книга про Первую Мировую войну, так что, я думаю, что мы тоже и на эту тему с ним обязательно поговорим.

В.ДЫМАРСКИЙ: Смотри, если не хотят нам по телефону говорить, то нам присылают: "Пожалуйста, о музыке и песнях этих войн". Очень интересно.

М.СОКОЛОВ: Это очень интересно. Я думаю, что мы сделаем такую передачу.

В.ДЫМАРСКИЙ: "Какова доля личных амбиций и комплексов Николая II, а какова доля реальных объективных причин вступления России в Первую Мировую?"

М.СОКОЛОВ: Разговор как раз подобного рода просит тоже Юрий - мне написал - Тихоблаженко. Он советует: "Лучше всего начать с начала, с чего вся каша заварилась". То есть предпосылки к Первой Мировой войны. Это логичная, такая, просьба. Я, кстати, хочу сказать, что мы не обязательно...

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть не с убийства?..

М.СОКОЛОВ: Есть же объективные предпосылки, как нас учила марксистская наука... Надо посмотреть, между прочим, в Вене в музее стоит автомобиль прострелянный...

В.ДЫМАРСКИЙ: Илья спрашивает. Ему 18 лет всего. "Что было бы, если бы кадеты пришли к власти?" Илья, это...

М.СОКОЛОВ: Они пришли к власти, Илья. И даже управляли Россией в первом временном правительстве князя Львова. Что вышло - вы знаете. Об альтернативах мы можем поговорить - альтернативной истории - хоть 1917 года, хоть 1918 года - мы тоже можем поговорить со специалистами, если вам, конечно, это будет интересно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну что? Вот так вот по-немножко мы завершаем нашу программу. Как-то разговорились мы на целый час. Если позволишь, я последнюю минуту посвящу ещё благодарности, безусловно, аудитории. Я сказал уже про книжку. Я очень хочу в этой книге или в следующей книге использовать огромное количество писем, которые я... Сначала мы с Димой Захоровым, потом я один... Которые мы получили на этой программе. Письма иногда просто трогательные, иногда душераздирающие. Никогда не забуду письмо одной женщины, которая ветеран войны, прикованная к постели, которая написала, что единственная её отрада - это то, что она ждёт и слушает эту программу. Для неё это не просто воспоминания о прошлом, а некое, такое, новое переживание тех трагических и драматических минут, которые выпали на её долю. Так что большое спасибо всем, кому нравилась программа. Спасибо тем, кому не нравилась программа. Вы всё равно её слушали. Никуда от этого не денешься. Теперь будете слушать Михаила Соколова. До встречи с ним через неделю. Миша, успехов.

М.СОКОЛОВ: Спасибо. Мы постараемся достойно продолжить то, что ты начал. Я надеюсь, что мы интересно начнём этот разговор 18 числа.

В.ДЫМАРСКИЙ: Всего доброго. До свидания.

М.СОКОЛОВ: До свидания.