Писатель и война - Михаил Веллер - Цена Победы - 2012-10-20

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Я приветствую нашу аудиторию - аудиторию радиостанции "Эхо Москвы", телеканала RTVi и всех тех, кто смотрит Сетевизор. Это программа "Цена победы". Я её ведущий "Виталий Дымарский". Сегодня у нас, такое, отвлечение от чисто военных дел и событий времён Второй мировой войны, поскольку у нас в гостях писатель, писатель Михаил Веллер. Михаил, я приветствую. Очень рад.

М.ВЕЛЛЕР: Вечер добрый. Я рад наконец-то побыть на вашей передаче.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Но так получилось, действительно, что мы с Веллером давно говорили о том, что он хотел прийти на программу, я хотел его пригласить, безусловно. Но получилось так удачно, что наша программа идёт в те дни, когда телеканал "Россия-1" стал показывать сериал "Жизнь и судьба" по роману Василия Гроссмана, по одному, наверное, из самых значительных произведений в советской литературе, отечественной литературе, посвященных Великой Отечественной войне, Второй мировой войне. Я думаю, что мы поговорим, может быть, и про этот роман, и про другие. Но у меня вопрос, такой, чисто профессиональный, профессиональный писательский, для профессионала писателя. Веллер-писатель взялся бы сегодня писать о войне? И вообще, сегодняшний писатель. Война - это некий материал сегодня для писателя, для литератора, для людей, так сказать, написанного слова.

М.ВЕЛЛЕР: Знаешь, я как раз сейчас топчусь, как прыгун перед разбегом примеривается к планке. Вот я примеряюсь как раз к такому роману. Что такое война и литература о войне, и писатель о войне? Прежде всего, это экстремальная ситуация. А искусство во всех своих родах, видах и жанрах всегда тянулось к показу человека в экстремальной ситуации. Потому что в экстремальной ситуации человек проверяется на излом. И делается видно и понятно, что же такое жизнь и чего этот человек вообще стоит. В этом, кстати, причина того, почему Высоцкий так часто писал свои стихи, песни о войне. Не потому, что он был какой-то милитарист...

В.ДЫМАРСКИЙ: Не будучи её участником.

М.ВЕЛЛЕР: Разумеется. Это понятно. Известно. Именно потому, что это человек в экстремальных обстоятельствах. Тема войны неотделима от сущности трагедии. А трагедия - это испытание человека на прочность в полном диапазоне, вплоть до уничтожения. И вот в этой ситуации, когда, вот, как стержень металлический идёт на излом, видно, кто чего стоит. Потому что в обычных обстоятельствах эти качества просто нет возможности проявить и предъявить. Это момент первый. Момент второй: всё, что есть о войне - это ведь литература. Потому что есть действительность и есть её отображение. А литература - это первейший из всех видов искусства, это передача действительности словами. Литература - так или иначе, она в основе всего (разговор о живописи - отдельно). Поэтому литература о войне - это то, что мы о войне знаем. И когда мы говорим, скажем, о киноэпопее Озерова "Освобождение" - там лак поливался бочками на войну, которая всегда есть дело страшное, грязное...

В.ДЫМАРСКИЙ: А в литературе, можно подумать, что не выливался...

М.ВЕЛЛЕР: В литературе этот лак не настолько виден. Конечно же, проливался. Но когда у тебя эти прекрасные кьяски, эти бойцы, которые бегут. А если они убиты, они убиты как-то быстро, не больно буквально-таки и романтично. А на самом деле это всё совершенно ужасно, кошмарно всё это выглядит. Так вот, литература о войне означает, строго-то говоря - правда о войне. Это познать и передать. А это вопрос сложный.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тут начинаются вопросы.

М.ВЕЛЛЕР: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тут начинаются вопросы, какая правда, чья правда. Потому что если литература...

М.ВЕЛЛЕР: Ты - прямо идеологический отдел ЦК КПСС. Какая правда?..

В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что литература - это реальная война, это отображение реальной войны, то почему это отображение разное? У одного одно, у Астафьева, а у кого-то другого - другое. Они видели разную войну? Даже если говорить о "лейтенантской прозе" знаменитой.

М.ВЕЛЛЕР: По моему ограниченному разумению, лучшая книга о войне, написанная в Советском Союзе и России - это "Воспоминания о войне" Николая Николаича Никулина. Эта проза не подпадает ни под какие определения. Потому что они пошли добровольцами, все мальчики класса ещё в конце июня 1941 года. Потом кое-кого полковник вернул обратно, через несколько недель всё-таки позвали в Военкомат. И он с 23 года рождения 4 года на передовой минус 9 месяцев в госпиталях остался жив. Если первой осенью-зимой он был ленинградский дистрофик, доходяга, которого терпели, то к концу войны это был бравый сержант, прошедший огонь, воду (медных труб, разумеется, не было), неоднократно раненый, который был в дивизионной разведке, который был командиром отделения автоматчиков, который был наводчиком "сорокапятки". И всё это переставало существовать в боях, а он остался жив. А потом он стал профессором искусствоведения, старшим научным сотрудником Эрмитажа, специалистом по североевропейской живописи. Это проза. Проза рядового, проза сержантская или проза профессорская. Потому что писал он это уже в 1975 году - 30 лет спустя после войны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Уже в профессорском звании?

М.ВЕЛЛЕР: Да. Вот такой книги у нас не было. Если говорить о степени правды, то кое-что из этого у немцев и американцев было. У нас не было. Потому что ранения на войне, этот весь ужас, который можно себе представить, мы только читали у Ремарка в книге "Возвращение", и тут в аудитории раздаётся рык. "Это гогочет Вилле, под зелёной травкой рычит, в навозных ямах с разорванными кишками" - вот приблизительно выглядит война, а не так, как в Советском кино.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда, опять же, возвращаясь к литературе, как к отражению реальности. Это что, всё-таки, в первую очередь - это люди, характеры или это стратегические и тактические решения Верховного главнокомандующего или, там, верховной ставки?

М.ВЕЛЛЕР: Замечательный вопрос. Понимаешь, какая штука? Для меня один из самых ненавистных ответов кино- и телережиссёров (я говорю о кино- и теле-, потому что всё-таки наглядное искусство, через зрение - 95% информации), это когда его обвиняют в том, что у него то неточно, сё неточно, изображение операций глупое, ордена не на той стороне груди - "Да мне не важны все эти детали. Мне важно душу человеческую показать". Нихрена ты не показал. Душа человеческая проявляет себя в действиях. А действия эти зависят от ситуации и окружающей обстановки. Если ты лживо показываешь обстановку, то у тебя получаются лживые движения души и всё, что ты делаешь - это ложь. Писать о войне неправду нельзя. Это чрезвычайно подло, кроме всего прочего. Когда тот же Никулин говорит: "Больше всего вреда было от этих редакторов дивизионных газет, которые сидели где-то в корпусных армейских штабах за 50 километров от передовой и писали свои статьи - розовая водичка, не имеющая отношения к действительности и сплошная ложь". Сами корреспонденты к этой лжи привыкали. И когда Константин Симонов в своих дневниках двухтомных "Разные дни войны" - книга из лучших, которая у нас выходила в послевоенные советские десятилетия - писал о том, что его фотокор Яша Халип для того, чтобы были правильные снимки, всегда имел с собой каску, бритву с мылом и помазком, белый подворотничок (тряпочку белую) и ниточку с иголочкой. Потому что бойца, который снимался... Он лично иногда его брил, надевал на него каску. Боец подшивал подворотничок и вот в таком виде сидел на фотографии. А на самом деле всё это был тихий ужас. Впервые зритель (широкий, нормальный) военные хроники увидел у Тарковского в... Как этот фильм называется? Заело меня.

В.ДЫМАРСКИЙ: В "Зеркале"?

М.ВЕЛЛЕР: Конечно. Совершенно верно. Вот это наступление таманское, когда они идут по колено в грязи, закатав штаны, на верёвке через плечо тащат по 2 мины. Мы с ужасом, с непониманием увидели, что вот так выглядела война. Вот так она выглядела. Вот, какая история. Поэтому, конечно, наша литература о войне, в общем и целом, за редкими исключениями, не литература. Одна половина - это некая советская квазидействительность. Другая, которая пошла потом - на мой простой взгляд, это не то, чтобы некоторое очернение, но из уксуса приготовить ничего нельзя. Потому что ужасы ужасами, а работа на войне работой. И было, конечно, всё на свете.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я так понял, что мы дошли до очернительства. Хочешь или не хочешь, можно ли назвать какой-то пример? Потому что когда говорят, что нет литературы о войне, сразу у меня в голове возникает просто перечисление - Астафьев, Гроссман, Бакланов, Воробьёв, Быков, Гранин. Просто то, что сразу приходит на ум. Кстати говоря, как бы ни относиться к другим его вещам, Бондарев.

М.ВЕЛЛЕР: Безусловно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно. Его "Берег" я очень люблю.

М.ВЕЛЛЕР: "Берег" я не люблю. С перечисленным рядом я абсолютно согласен. Многие под этим подпишутся. Я думаю...

В.ДЫМАРСКИЙ: Некрасов, извините.

М.ВЕЛЛЕР: Я думаю, что с точки зрения литературного мастерства, с точки зрения того, чтобы это была ещё и литература, лучшим романом остаётся "В августе 1944" Владимира Богомолова...

В.ДЫМАРСКИЙ: "Генерал и его армия" Вадимова.

М.ВЕЛЛЕР: Мне не нравится "Генерал и его армия". Насколько я знаю, всё совсем не так делалось. У Богомолова очень хорошо сделано, очень точно написано. Там нет нигде никакой фальши, никаких провисов. Но всё, что нельзя показать, он просто обходит стороной. Это тоже один из аспектов таланта. Если взять Астафьева, конечно...

В.ДЫМАРСКИЙ: Условия такие.

М.ВЕЛЛЕР: Никто сегодня не осуждает. Сегодня-то легко осуждать кого угодно. Если взять "Проклятые и убитые" Астафьева - честнейший человек Виктор Петрович, фронт прошёл, жив послучайке остался. Никто худого не скажет. Но, по-моему... Я могу ошибаться. Я здесь не имею морального права судить, как любой, кто там не был... Сводить это всё только к ужасу несчастных заторканных, которые не делали ничего - мне представляется, что так не может быть. И жертвы были напрасные, и на убой гнали, и форсировать заставляли людей, не умеющих плавать, без всяких плавсредств. Но к этому, всё-таки, всё на войне не сводится, потому что иначе не могло быть никакого взятого города, никакой победы, ничего на свете. Просто в обстановке ура-квасного советского патриотизма книга Астафьева работала противовесом. Она показывала другую сторону войны - мрачную, страшную, тяжкую, трагическую, безысходную, которая так же была. Вот мне представляется, что этот роман Астафьева можно рассматривать только в контексте всего течения советской литературы о войне. Если мы возьмём прекрасную так называемую "лейтенантскую прозу", не знаю, можно ли считать Василя Быкова "лейтенантской прозой". Мне представляется, что советского периода Василь Быков был безоговорочно лучшим писателем о войне. И вся суть повестей Быкова о войне - это не то, как наши воевали с немцами. Война - это война, свои-враги. А все коллизии между своими, всё трагическое-то между своими.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот это важнее для литературы о войне? Именно между своими, а не между своими и чужими.

М.ВЕЛЛЕР: Когда есть перекос, то важнее. А перекос у нас был огромный. У нас недавно буквально, полгода назад (не могу сказать точнее) вышла книга дневников и воспоминаний 3 немецких снайперов под общим заголовком "Убийцы Фюрера" - не те которые фюрера убили, а те, кто за него убивали - всё это с точки зрения литературной не стоит ничего. Это совершенно безыскусное писание.

В.ДЫМАРСКИЙ: А это литература или история?

М.ВЕЛЛЕР: А здесь нельзя разделять, потому что мы обычно отождествляем понятие литература и беллетристика. Литература гораздо шире беллетристики. Строго говоря, литература - это всё, что излагается словами. Я прошу извинения за саморекламу. Это та формулировка, которую я когда-то источал несколько лет назад. Было такое мероприятие: по городу висели всякие плакаты нескольких десятков современных писателей, и меня в том числе, где каждый должен был какую-то фразу о литературе написать. И потом там рисовали. И слоган шёл "Читайте книги". Все знакомые издевались: "Мишка, это ты автор фразы "Читайте книги"? Моя фраза там была: "Литература - это главное в твоей жизни, выраженное словами". Вербальное мастерство, что есть один из аспектов истинной литературы - не главное в литературе, а иногда даже и не обязательное. В литературе были не просто классики, были великие писатели, которые плохо писали, начиная с Достоевского, который гигант литературы, который гений и писал настолько плохо, что от его чтения...

В.ДЫМАРСКИЙ: Чисто стилистически...

М.ВЕЛЛЕР: Совершенно справедливо. Я говорю о вербальном уровне. Не о проникновении в психологию, разумеется, ни в коем случае. К войне это относится так же.

В.ДЫМАРСКИЙ: Извини, перебью.

М.ВЕЛЛЕР: Перебивай. Ты здесь главный.

В.ДЫМАРСКИЙ: У меня есть косвенное подтверждение этому. Довольно интересная история. Это история переводов. Есть один человек во Франции, который переводит Достоевского на французский язык. Он инвалид. Он сидит дома. Он обожает Достоевского. Он переводит. И там была целая дискуссия по поводу того, что в переводе... Он очень точно пытается воспроизвести. И французы начали возмущаться этим, его новыми переводами. Там сплошные повторы. То есть так не пишут.

М.ВЕЛЛЕР: Да. Так не пишут. Флобера они захотели, Мериме начитались.

В.ДЫМАРСКИЙ: Оказывается, переводы, по которым они изучали Достоевского, стилистически его улучшали.

М.ВЕЛЛЕР: У каждого из нас иногда мелькают кощунственные мысли (модное слово), которым мы не даём ходу. Одна из моих кощунственных мыслей - переписать Достоевского (не я первый, кстати, в литературе) с тем, чтобы всё то же самое, но было бы хорошо написано. Думаю, что от этого его романы бы сильно проиграли, потому что он, повторяя всё по 8 раз на все лады одно и то же, первое: он добивается абсолютной точности впечатления (пока не добьётся - не остановится, будет повторять); второе: он создаёт общие впечатления некой тошнотворной депрессивности, что есть неотъемлемая составляющая всех его романов. Оптимистом Фёдор Михайлович не был. Хотя он пытался - путь в светлое будущее с Евангелием под мышкой. Но что-то не возникает такого чувства.

М.ВЕЛЛЕР: Так вот, возвращаясь к немецким снайперам. Когда ты читаешь, как 2 друга - снайпер и его наблюдатель-корректировщик, лежат на огневой позиции под танком, их засекли, и у одного из них разрывной пулей отрывает челюсть, всю нижнюю половину лица, и он здесь умрёт всё равно, потому что если они будут вылезать, то убьют обоих. И вот один друг умирает на глазах у другого. И умирает не так, как в кино - от красивой маленькой дырочки в области сердца, а умирает чудовищно изуродованный в страшных муках. Вот это один только из моментов. Вся эта мерзость, вся эта грязь, все эти муки и ужас - вот это и есть война, которую надо видеть для того, чтобы не хотеть. Как писал тот же Никулин: "Это грязь, кровь в подлой жестокой бессмысленности и подлость, подлость, подлость" - повторяет он трижды ещё раз.

В.ДЫМАРСКИЙ: Причём, очень часто подлость вынужденная, когда люди оказываются перед страшным моральным выбором.

М.ВЕЛЛЕР: Он пишет о другом.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю.

М.ВЕЛЛЕР: О тех, кто сидел, не подставляясь под пули сам, и гнал туда других. О тех, кто воровал от котла голодных солдат и так далее, и так далее.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но война заставляет и честных людей... Вынуждает, я бы сказал, иногда идти на поступки аморальные, скажем так. С этой точки зрения, на этом же месте некоторое время назад сидел замечательный питерский историк Сергей Яров, который написал книжку под названием "Блокадная этика". Что происходило, когда люди под влиянием обстоятельств, в общем, часто теряли человеческое лицо. Их винить даже в этом нельзя.

М.ВЕЛЛЕР: Почти любого человека, ежели он не твёрдоустойчивый святой, можно поставить в такие обстоятельства, что через какое-то время он потеряет человеческий облик. Но, как справедливо было замечено, в первую очередь погибают лучшие, погибают те, кто честнее, те, кто совестливее, те, кто храбрее. Вот так оно всё устроено. И когда мы говорим о нашей литературе о войне, то я лично не знаю ни одного произведения, где война была бы показана в объёме, в панораме, по всей сфере - от героизма, который был, до всей мерзости, которая тоже была и которой было больше. Не было такой книги.

В.ДЫМАРСКИЙ: "Жизнь и судьба" - нет? Не тянет? Гроссмана.

М.ВЕЛЛЕР: Мне представляется, что "Жизнь и судьба"... Не хочется повторять шутку, которая была тогда, в конце 80-х в перестройку, когда пошла, "Война и мир" - для бедных. Представляется, книга не того уровня дарования. Я повторяю: я могу ошибаться. Я там не был. У меня морального права судить нет. Я могу лишь высказывать своё личное ограниченное мнение. Разумеется, Гроссман ведь не мог написать (кто бы позволил), что практически всё мирное население Сталинграда погибло и было на гибель обречено. И все наши книги о Сталинграде писали о боях, которые проходили как будто на Луне. Как будто народу, жителей, мирных граждан - детей, стариков, там не было.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, это и в фильме присутствовало.

М.ВЕЛЛЕР: Ведь их было запрещено эвакуировать на восточный берег, чтобы не загружать плавсредства. Плавсредства - для раненых, которых можно поставить в строй, для оружия, которое можно отремонтировать и гнать обратно на передовую. Понимаешь? И когда человек, который в Сталинграде, в разрушенном доме обороняет его от немцев... И вот здесь он впервые почувствовал себя свободным от сталинской диктатуры. Мне представляется, что это совершенно умственная конструкция. Что это человеком гуманным хорошим умным высосано из пальца. Потому что сначала он думает, чтобы не убило. Потом он думает, чтоб патроны не кончились. Потом он думает, что пожрать хорошо бы. Потом он думает, хорошо бы, чтобы подкрепление подошло. И так далее, и так далее. О какой свободе идёт речь, когда ты на грани смерти каждую секунду?

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас перерыв. Я об этом теперь уже думаю. Через несколько минут мы продолжим.

М.ВЕЛЛЕР: А вот всегда вы перерывы делаете на таком месте.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Ещё раз приветствую нашу аудиторию - радийную, телевизионную, сетевизионную - это те, кто смотрит Сетевизор. Это программа "Цена победы". Напоминаю, я её ведущий Виталий Дымарский. В гостях у нас писатель Михаил Веллер, которого я ещё раз приветствую. Говорим мы на тему "Писатель и война", вспоминая как лейтенантскую прозу, так, кстати говоря, и ожидая нового романа Михаила Веллера, который, как он обещал, будет посвящён войне.

М.ВЕЛЛЕР: Я ничего не обещал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот так вот сразу...

М.ВЕЛЛЕР: Не надо меня вытягивать, начальник.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сразу отказывается...

М.ВЕЛЛЕР: Хорошо бы вспомнить ещё одну книгу, давно забытую, когдатошнего генерала от советской литературы из города Ленинграда Михаила Дудина "Где наша не пропадала". В сущности, это была книга для старшего школьного возраста, чуть ли не ДЕТГИЗом изданная. И каким-то образом, в силу генеральского веса Дудина, она была протаранена через военную цензуру. И там впервые (а вышла она ещё в 60-е годы, она успела первым изданием проскочить) можно было прочитать знаменитую частушку: "Меня вызывают в наш политотдел: "Что ж ты, сука, вместе с танком не сгорел?" Очень извиняюсь - я им говорю - в следующей атаке обязательно сгорю". Это к тому, что вышел приказ, подписанный Верховным главнокомандующим: "Машину не покидать вплоть до полного её уничтожения", поскольку в 1941 летом побросали все 12 с половиной тысяч танков, которые стояли на Восточном фронте. Малая часть из них была подбита в боях, большая часть была брошена. Начиная с 1942 года, в танках начали заваривать донные аварийные люки, чтобы через них нельзя было выскочить. Если танк подбивали, но он не сгорал, он стоял, у него был разбит двигатель, разбита ходовая часть, допустим, не просто гусеницы, а ещё, я знаю, пару катков снесли, то экипаж должен был сидеть внутри, иначе он бы шёл под трибунал и в штрафбат. А командира экипажа могли и шлёпнуть прямо на месте. Вот это всё - тоже война. Когда у Дудина впервые я прочитал: "У нас убило Иноятова, мы похмурили, Иноятов перестал быть Иноятовым и стал нам мешать. И мы вытолкнули его за бруствер, чтобы он не загромождал окоп, а для нас это было дополнительное укрытие для пуль". Это были какие-то чудовищные детали военного быта в советской трагедии, из которой они выламывались совершенно. Всё это - разные стороны литературы об единой войне, которой не было, конечно же, в советские времена, в силу идеологической заданности, и которая не появилась в постсоветские времена, потому что не до того стало. Да и война далеко. Вот так сложилось.

В.ДЫМАРСКИЙ: В советские времена всё-таки что-то появлялось. Но я хотел сказать о другом...

М.ВЕЛЛЕР: Панорамного нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Другой вопрос. В первой части нашей программы мы вспоминали вот этих вот военных корреспондентов, которыми возмущались фронтовики, и которые писали вроде бы неправду. Известна история о том, что 28 панфиловцев - это некий миф, придуманный корреспондентом "Красной звезды".

М.ВЕЛЛЕР: Александром Кривицким. Да, конечно. И подправленный Давидом Ортенбергом - главным редактором "Красной звезды". Таких мифов было много. Вся военная корреспонденция - мифология.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вопрос в другом. Многие люди говорят, может быть, вполне справедливо говорят, что в период войны война нуждается в такого рода мифах, что для пропаганды, для поднятия духа эти мифы про Зою Космодемьянскую, про 28 панфиловцев, про Александра Матросова, про Гастелло и так далее - это всё необходимо...

М.ВЕЛЛЕР: Всё правильно. Но тогда...

В.ДЫМАРСКИЙ: Или, говоря словами Веллера, необходимая литература.

М.ВЕЛЛЕР: Тогда мы должны говорить о военно-патриотической мифологии, признавая необходимость во время войны военно-патриотической мифологии. Это так же является некоторым сектором литературы, но в чём-то, разумеется, это паралитература. Можно написать героическую балладу, но после эпохи великого критического реализма считать это всё литературой о войне, видимо, нельзя. Это так, одна, такая, блестящая крапинка в общей картине. До меня немного стало доходить, что такое корреспонденты о войне, когда в "Новом мире" около 1970 примерно года была опубликована книга тогда ещё живого Марка Галлая "Первый бой мы выиграли".

В.ДЫМАРСКИЙ: Героя Советского Союза.

М.ВЕЛЛЕР: Точно так. Это один из двух первых советских лётчиков-испытателей с инженерными дипломами. Он и Алексей Гринчик. А в июле 1941 из испытателей сформировали особый отдельный московский истребительный полк перехвата ПВО. И в первый же налёт Галлай сбил первый бомбардировщик над Москвой, за что получил орден "Красного знамени". Прикатил корреспондент брать у него интервью и среди прочего задал ему вопрос: "Скажите, испытывали ли вы в бою страх?" А Галлай, который уже сколько-то лет до этого работал испытателем, был человеком профессиональным, хладнокровным и добросовестным, подумав, сказал: "Вы знаете, любой человек боится. Дурак только не боится. Но лётчик, особенно если он лётчик-испытатель, привыкает к этому чувству. Он его уже умеет обуздывать и контролировать. А поскольку у тебя при этом адреналин выделяется, реакция убыстряется, то получается, что в бою истребителю чувство страха может даже помогать". Назавтра выходит газета. Почтальон приносит пачку, все хватают, с хохотом бегут, треся газетами, и кричат: "Марк, Марк, ты почитай, что ты тут написал". А у статьи шапка: "На вопрос нашего корреспондента, испытывал ли он в бою чувство страха, лётчик-орденоносец Марк Галлай ответил: "Сталинским соколам это чувство неведомо". Вот так создавались газетные корреспонденции о войне, которые тоже были мифологией. Но сегодня чёрти сколько лет спустя мы говорим о литературе, а не о мифологии, которая заслуживает отдельного рассмотрения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Передо мной книжка, признаюсь, только что подаренная мне Михаилом Веллером.

М.ВЕЛЛЕР: Здесь ни слова о войне.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю. Нет, есть здесь слова о войне. "Друзья и звёзды". Это, видимо, беседы, встречи (я ещё не успел её прочитать) со многими людьми.

М.ВЕЛЛЕР: О войне здесь говорит только Виктор Суворов. Я соврал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я увидел на обложке портрет Виктора Суворова. Я так понимаю, что была некая встреча или беседа с Виктором Суворовым?

М.ВЕЛЛЕР: Да. И встреча, и беседа.

В.ДЫМАРСКИЙ: Виктор Суворов - он где-то на стыке между литературой и историей.

М.ВЕЛЛЕР: Точно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я не буду спрашивать, там, как относиться или ни как не относиться... Я знаю, что споры идут вокруг... Я считаю, что его заслуга огромная в том, что он вообще разворотил вот это болото военной нашей истории.

М.ВЕЛЛЕР: Его интересовала правда.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Это безусловно. Война 1812 года, о которой мы сейчас много говорим - 200 лет и так далее. У меня такое ощущение, что наши люди, если что-то и знают об этой войне 1812 года, они это знают или из романа Льва Николаевича Толстого "Война и мир", ну ещё стихотворение Лермонтова "Бородино".

М.ВЕЛЛЕР: Точно так. Дневников Дениса Давыдова уже не читал никто, кроме филологов и историков отдельно. Не говоря о большем.

В.ДЫМАРСКИЙ: Поэтому у меня вопрос: а можно ли по художественным произведениям изучать историю?

М.ВЕЛЛЕР: Весьма относительно. Ты знаешь, когда вышла в Лениздате стотысячным тиражом в 76-ом году книга Пикуля "Пером и шпагой", я, который полагал себя достаточно образованным молодым человеком после университета, впервые узнал о Семилетней войне. Узнал, почему она была, и кто с кем воевал, и в чем там было дело. И с огромным пиететом, кстати, Пикуль относится к Фридриху - фигуре настолько романтизированной в этой исторической мифологии. Так вот, когда Дюма говорил, что "для меня история - гвоздь, на который я вешаю свою картину" - вот мы ходим по этой картинной галерее и по этим картинам изучаем историю. Потому что большинство историков:

а) пишут так, что их почти невозможно читать. Знаете, всякие Моммзены - это редкое исключение. Или Гумилевы.

А второе: историк редко обладает аналитическим даром. Это, знаете, не каждому дано. Это то (возвращаясь к Виктору Суворову, которого ты назвал), чем Суворов привел в дикое раздражение официальную советскую историческую школу, которая была на самом деле политическим подразделением Министерства обороны, а одновременно идеологического отдела ЦК, исполняя военно-политический заказ. Они никакие не историки, они первейшие фальсификаторы, которые писали то, что им было велено. А когда велели другое, они писали другое.

В.ДЫМАРСКИЙ: То, что хотя бы они сделали с мемуарами Жукова - это уже...

М.ВЕЛЛЕР: Да. А он-то был офицером-аналитиком /НРЗБ/, которого сразу после академии отправили в Швейцарию в центральную резидентуру, да дважды продлевали срок и так далее. У него с головой все в порядке. Он берет разрозненные факты и пытается составить из них картину, и картина получается. Вот так хороший диагност по признакам болезни, по симптомам ставит диагноз, прибегают другие врачи и говорят: "Батенька, а где посмертный эпикриз? Где результаты вскрытия? Так как же вы можете говорить о болезни, если у вас нет результатов вскрытия, заверенных печатью горздрава"? Примерно к этому сводится возражение официозной советско-русской истории к Виктору Суворову. Вот и все. Так вот, это действительно стык литературы и истории, потому что, с точки зрения литературы, первое - он хорошо пишет. Эта простота, это то самое внешнее, которое не так легко достигается.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это из той простоты, которая на всякого мудреца.

М.ВЕЛЛЕР: Да, конечно. Он понимает, что такое "темп и дыхание" прозы, для чего необходимо членение на отрывки. Слушайте, любой русский писатель читал "Войну и мир" (и, надеюсь, неоднократно) и скажет, что там все главы в среднем по 4 страницы. Иногда меньше. Редко-редко 6 - это уже длинная глава. Потому что надо дух перевести в повествовании, а он берет и валит такой колбасой, что уже совершенно невозможно читать. Так вот Суворов пишет так, что можно читать. И второе - к чему угодно он ставит вопросы: зачем, почему, кто, где, какими усилиями, каким образом, какими средствами, какие средства против каких? Это совершенно естественные вопросы, которые советская историческая наука никогда не ставила. Ну, потому что это было не к нашей чести. Правдивая история Второй мировой войны работала бы, выражаясь языком социопсихологии, на снижение групповой самооценки. А человеку противно, неприемлемо снижение групповой самооценки. Все военные истории (да и вообще все истории всех народов) идеализированы. Каждый народ идеализирует себя. Это относится к любому народу.

В.ДЫМАРСКИЙ: И свою победу.

М.ВЕЛЛЕР: Разумеется. Таким образом, разумеется, это литература. Если бы это не было литературой, то его книги не продавались бы миллионными тиражами. И исторические сочинения Гумилева - это, разумеется, тоже литература, кроме того, что это история. Можно не соглашаться с его версиями, можно говорить, что Гумилев подтасовывает, что он подтаскивает, что он что-то немного скрывает, но, тем не менее, там есть организующая мысль и центральная идея, чего в XX веке, пожалуй, не было ни у одного другого российского историка.

В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь же еще в чем проблема, как мне кажется (в осмыслении истории Второй мировой и Великой Отечественной войны) - в том, что (я повторюсь, так как, по-моему, я когда-то говорил в этой студии) вот известная мысль Солженицына, выраженная очень кратко, что Россия проиграла XX век. Так вот на фоне этого проигрыша победа в Великой Отечественной войне - это, может быть, единственное реальное общенародное достижение, с которым очень трудно расставаться, если тебе начинают рассказывать правду об этой войне и об этой победе. Да?

М.ВЕЛЛЕР: Я не согласен с тем, что Россия проиграла XX век. Когда-то давно-давно, после 1 курса, мы строили железную дорогу на Мангышлаке, и сейчас это давно уже независимый Казахстан, и никому там ничего не нужно. Это имело самоценность, и мы - студенты после 1 курса (в основном), весьма тяжело и на совесть (именно на совесть) работая, были этим решительно счастливы. В нашей жизни был смысл. Мы жили в убеждении, что мы делаем то, что нужно, что это необходимо, что здесь пойдут нефть и урановая руда, что мы работаем вместе со своей страной на свою страну. А то, что когда-нибудь и Земля-то вся исчезнет, это жизни нашей не отменяет, потому что смысл жизни человеческой - он действительно членится на какие-то отрывки. И вот в этих отрывках XX века, когда была эпоха, о которой Светлов писал "Гренаду". Потом в перестройке эту "Гренаду" оплевали, обгадили, то, сё, вот он в Испанию... Это великие стихи о великой мечте, и в борьбе за эту великую мечту было великое счастье. Эти идеи могли быть нереализуемы, но нереализуемость этих идей абсолютную искренность многих абсолютно не отменяет, потому что...

В.ДЫМАРСКИЙ: Главное - это движение.

М.ВЕЛЛЕР: Нет. Бернштейна мы сейчас понимать не будем, но когда у нас в перестроечные годы чудесный новый цинизм дошел до анекдота, когда молодой человек, весь /НРЗБ/ в прикиде, отвечает инвалиду: "Вот воевал бы хуже - пил бы Баварское", видимо, так тоже невозможно к жизни подходить. Ежели кто, чего делал, живя в убеждении, что он работает на народ, страну, державу, - это было счастье само по себе. Что мы сегодня скажем подводникам, которые 20 лет на Северах служили на железе? На что они работали? А ведь они знали, что там и квартир не было, и издевки были, никто ни во что святое не верил, а все-таки смысл жизни был в этом всем, не смотря на все издевки и на всю самоиронию. Теперь оказалось, что все кончилось. Ну, знаете, и Римская империя кончилась. А уж про египетские династии мы сейчас и вовсе не говорим. И вообще все когда-нибудь умрут - такое вот было сделано сакраментальное наблюдение.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это новость.

М.ВЕЛЛЕР: Да-да-да. Но, покуда живы, смысл есть. Так вот, я думаю, что в существовании России в XX веке было очень много смыслов. Была огромная трагедия, был огромный ужас, но великий смысл тоже был. Невозможно взять некую сферу, разрезать на две половины и одну половину представлять целым. Из-за этого у нас эти вечные кретинские псевдоспоры: одни кричат, что Сталин - это вообще недочеловек и мразь, а другие, что Сталин - это сосредоточие всего светлого и хорошего. То, что это две стороны одного и того же, в их головах почему-то не умещается, что вообще вселяет большой пессимизм относительно умственного воззрения народа.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не будем сейчас вступать в дискуссию по поводу Сталина.

М.ВЕЛЛЕР: Согласен. Хотя тема Сталина от темы войны в литературе, конечно же, неотделима.

В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно. И, кстати говоря, после первых четырех серий (которые, по-моему, в минувшее воскресение показывали по России-1) "Жизни и судьбы" было обсуждение. Там участвовали режиссер Бортко, Марк Розовский, Наталья Дмитриевна Солженицына. Такое было обсуждение...

М.ВЕЛЛЕР: Когда я видел спор режиссера Бортко и режиссера Розовского, я вспомнил фильм режиссера Балабанова "Брат": "Я вообще-то режиссеров не очень люблю". Помнишь?

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Но дело не в этом. Я к тому, что там разгорелся спор вокруг вопроса, который я бы хотел задать писателю Веллеру, раз писатели все-таки... Во всяком случае, писатели-фронтовики и представители той лейтенантской прозы, помимо того, что они писали свои романы, повести, рассказы, они еще судили и имели на это право, пройдя войну и так далее. Хотя мы - поколение уже послевоенное, но, тем не менее. А спор был вокруг цены победы. Так называется, собственно говоря, эта программа. И один защищал ту идею, что у победы нет цены, что любая цена, за нее заплаченная, правильная. А другая сторона считала, что мы заплатили слишком большую цену за эту победу. На чьей стороне писатель Веллер?

М.ВЕЛЛЕР: Эти режиссеры, как и вообще люди искусства....

В.ДЫМАРСКИЙ: Да ладно режиссеры! Причем здесь режиссеры? Вопрос-то есть.

М.ВЕЛЛЕР: ...очень любят оперировать метафорами, выдавая их за формулировки. Это называется "вопрос поставлен некорректно". Потому что когда идет война на уничтожение или выживание, то надо побеждать.

В.ДЫМАРСКИЙ: И за ценой не постоим.

М.ВЕЛЛЕР: И здесь уже или тебя убьют, или ты. Но это абсолютно никак не означает и никак не оправдывает, что нужно гнать людей на позиции в лоб, 10 раз подряд на пулеметы, на убой вместо того, чтобы делать это по уму. А таких свидетельств остались десятки и сотни. О том, что невозможно перенести утвержденную сверху на уровне фронта дату, время конкретное наступления - об этом у Гроссмана тоже написано. Невозможно изменить план наступления, если он уже утвержден. И в результате командиры рот, батальонов, полков будут или класть своих людей, или пойдут под трибунал сами. Вот, как правило, и клали. Это, разумеется, абсолютно недопустимо. И сейчас прикрываться забытой было поговоркой "Война все спишет", разумеется, не более чем подлость. Думаю, то, что я говорю, - это банально и самоочевидно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть, последний вопрос. У нас осталось - сколько там? - 3 минуты до конца эфира. Последний вопрос все-таки будет касаться будущей книги Веллера, если она появится.

М.ВЕЛЛЕР: Об этом я никогда не говорю, поэтому можем перейти к следующему вопросу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет-нет, я про другое. Я не про саму книгу, я про читателя. Есть ли сегодня читатель у военной прозы, у книг о войне?

М.ВЕЛЛЕР: Для этого достаточно зайти в книжный магазин, посмотреть, на каких позициях стоят книги о войне, каково их количество и каковы их тиражи. Таки образом, читатель есть.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это книги исторические.

М.ВЕЛЛЕР: Нет-нет-нет. Это книги полуисторические. А если говорить, да, о книгах, совершенно беллетристических, художественных - их сейчас практически не пишется. Это верно. Я думаю, что если читают о Семилетней войне, о войне 12-ого года, о Тридцатилетней войне Германии, Англии, Франции и так далее, то будут читать, конечно же, и о Второй мировой тоже. Просто книга должна быть хорошая и интересная. Это уже тоже место общее.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это логично. Миш, тогда еще один вопрос. Действительно, мы успеваем еще, во всяком случае, хотя бы на один вопрос ответить. Будет ли, настанет ли такое время, когда Вторая мировая война и Великая Отечественная война (отдельный разговор, почему вообще разные названия возникли) станут в нашем обществе, для нашего общественного сознания, для нашей памяти, если хочешь, общественной примерно тем же самым, что война там 1812 года?

М.ВЕЛЛЕР: Думаю, что нет. В 12-ом году Россия шла...

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну необязательно в 12-ом.

М.ВЕЛЛЕР: Я понимаю. А хоть и в 856-ом. Россия шла на подъем. После 91-ого года пошел спад, и, видимо, сделать здесь ничего нельзя. И как вершиной истории Рима остается эпоха цезарианская, эпоха второй пунической войны и эпоха империи Августа, империи Трояна, как в истории греческой остается верхом расцвет Афин при Перикле и эпоха Александра Македонского, вот так вершиной истории России останется история Советского Союза - великого и страшного. Верх могущества российской империи. А эта война - вершина истории Советского Союза.

В.ДЫМАРСКИЙ: Прям Проханова услышал.

М.ВЕЛЛЕР: Я не говорю, что это хорошо. Я говорю, что это так. А история всегда мифологизируется, и любому народу потребно видеть свою историю великой. Чем дальше он мельчает, тем величественнее он видит свою историю.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо Михаилу Веллеру за эту беседу. Это была программа "Цена победы". Я думаю, что, может быть, у нас будет возможность еще раз вернуться к этим темам.

М.ВЕЛЛЕР: Я очень рад, что ты предоставил мне возможность сказать это. Спасибо.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз будем, наверно, возвращаться. Может быть, опять же с Михаилом Веллером.

М.ВЕЛЛЕР: А причем здесь Проханов?

В.ДЫМАРСКИЙ: А сейчас до свидания, до встречи через неделю.

М.ВЕЛЛЕР: Всего доброго.