Послевоенная судьба нацистов - Константин Залесский - Цена Победы - 2012-10-13

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Это программа "Цена победы". Я её ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас очередная программа, очередная передача на тему, правда, не новую для нашей программы, поскольку она несколько раз поднималась. Но у неё очень много аспектов. Посему есть смысл продолжать её обсуждать. Речь идёт о послевоенной судьбе нацистов вообще, нацистской верхушки в частности. Я представлю нашего сегодняшнего гостя. Константин Залесский. Добрый день, Константин. Так сказать, постоянный эксперт программы по вопросам, связанным с третьим рейхом. Безусловно я тогда повторюсь в том смысле, что мы уже обсуждали. Мы обсуждали, конечно же, Нюрнбергский процесс. Конечно же, процесс денацификации, который прошёл в Германии - это всё было в наших программах. Была программа, посвящённая отдельным судам в Германии, которые союзники организовывали и проводили, и через которые тоже прошла значительная часть нацистов. А сегодня мы хотим, как бы, взять ещё один аспект. Это, во-первых, взять судьбы этих людей. Во-первых, немцев, которые ушли, удалось уйти заграницу. Что там легенды, что мифы (а там огромное количество напридуманного), а что правда. Можем ещё, думаю, поговорить о нацистах не только немецких. Ведь было, мы знаем, и правительство в Норвегии, Венгрии...

К.ЗАЛЕССКИЙ: По всей Европе...

В.ДЫМАРСКИЙ: По всей Европе, да? Как сложились их послевоенные судьбы? Вот такой круг, примерно, вопросов, на которые обещал нам сегодня ответить Константин Залесский. Константин, с чего начнём? Я думаю, что, всё-таки, давайте так: начнём с того, что известно. Очень хорошо известною. Группа представителей нацистской верхушки, которая сидела на скамье подсудимых в Нюрнберге.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это безусловно. Но не все туда попали.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Не все, конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я уж не говорю про самого Гитлера, который... Я-то считаю, что он всё-таки... Что это то, что нам показали и говорят. Хотя существуют версии...

К.ЗАЛЕССКИЙ: Бесконечно...

В.ДЫМАРСКИЙ: Недавно даже я видел - какие-то дома в Аргентине, в которых...

К.ЗАЛЕССКИЙ: Очередную книжку выпустили в Аргентине. Опять нашли...

В.ДЫМАРСКИЙ: Ест судьба Бормана, опять же, непонятная. И так далее, и тому подобное. Может быть, с этого начнём?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Суть была в том, что значительная часть руководителей...

В.ДЫМАРСКИЙ: Извините. Я ещё добавлю в эти вопросы, конечно, Антарктиду, где прятались.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Ситуация была в том, что значительное число руководителей Нацистского режима в ходе круговерти конца апреля-начала мая 1945 года, скажем так, пропали. Кто покончил с собой. А покончило с собой значительное количество крупных партийных чиновников.

В.ДЫМАРСКИЙ: Именно партийных? Не военных?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет. Именно партийных. Как раз миф, что германские генералы чуть что, поражение, значит пуля в голову. Это, на самом деле, миф. Очень незначительное количество генералитета покончило с собой. Фактически, фельдмаршал только один - только Модель покончил с собой. В смысле, из-за военного поражения. В принципе, там никто с собой особо не кончал из генералитета. А вот партийные функционеры и представители верхушки - они из-за идеологических соображений. То есть они кончали с собой, потому что Нацизм проиграл Коммунизму, так сказать, в их понимании. Естественно, это большинство находилось ближе к нам. То есть не те, кто попадал в плен союзникам. Или, предположим, когда кого-то хотели выдать страны восточного блока, то тут тоже кончали с собой. Когда люди, фактически, пропадали без вести, то есть их трупы не были найдены, не были идентифицированы. Возможно, так сказать, разрывной снаряд - масса всего. Соответственно, сразу начали появляться легенды о том, что они скрылись. Легенда о том, что Гитлер скрылся от правосудия впервые появилась на страницах печати, если я не ошибаюсь, в районе 20-х чисел Мая 1920 года. То есть практически сразу. И после этого не переставая - раз в год, раз в 2, раз в 3 года - появляется очередная новая версия, куда скрылся Гитлер или Борман. Борман скрывался у нас постоянно. Я видел, читал своими глазами версии, что Борман скрылся в Штатах, в Латинской Америке, в Советском Союзе, в Антарктиде, в Африке, ну, на Ближнем Востоке, естественно. И, конечно, в Тибете. 7 мест я насчитал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Была версия, что Борма - чуть ли не советский...

К.ЗАЛЕССКИЙ: То есть в принципе этих версий было совершенно бесконечное количество. Причём, пропавших соответственно тоже было очень много - начиная от того, кого вы сказали, то есть Борман, Гитлер, Мюллер - вот эта троица. А за ними там все остальные.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы говорили как-то в одной из программ, я помню, вы говорили, что всё-таки есть Мюллера могила, которая, вроде, доказано, что...

К.ЗАЛЕССКИЙ: Борман - это просто доказано генетической экспертизой.

В.ДЫМАРСКИЙ: Про Бормана?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. Была проведена в 70-х годах одна из первых экспертиз была. Потому что он в отдельной могиле в одном похоронен.

В.ДЫМАРСКИЙ: Там же?..

К.ЗАЛЕССКИЙ: В Берлине. И была эксгумация и проведена была генетическая экспертиза. Его сына взяли гены. То есть Борман - доказано, что он там... После этого сразу, кстати, как только была проведена генетическая экспертиза, по-моему, через год или 2 появилась версия, что Борман-то умер, конечно, в Латинской Америке, потом труп перевезли и закопали в Германии. То есть это ничего. Не может сломить тягу к поиску. И в принципе получилось как? Скрылось какое-то количество нацистов, естественно, от правосудия. Это естественно. Тем более, что получить документы, то есть не только сделать фальшивые, когда ты у власти, но и потом получить фальшивые документы у оккупационных властей было очень несложно. Потому что в Германии в 1945 году переместились очень большие массы людей с места на место. И проверить, в той же самой американской зоне оккупации, если человек говорил, что он выходец из, там, Восточной Пруссии, то проверок не было, им верили на слово. То есть документы американцы, и англичане, и французы в большинстве случаев выдавали на основе личных свидетельств человека. То есть в принципе получить можно было спокойно, скрыться можно было, если человек, конечно, просто неузнаваем. Большинство сгорало на том, что их просто опознавали люди. И, как показала последующая вся история, в принципе не был обнаружен ни один пропавший без вести высший руководитель нацистов. То есть ни один высший руководитель не смог скрыться. Из этого можно сделать вывод. Потому что... Эйхман был найден. Менгеле - свидетельства о том, что он находился в Латинской Америке, есть. То есть этих людей опознали и нашли. Ни одного из руководителей, не говоря уж, там, о Бормане, Мюллере и Гитлере, их никаких нет свидетельств вообще. То есть этих свидетельств нет. Кроме, конечно, того, что, значит, начали в Латинской Америке находить людей, которые были похожи на Гитлера в возрасте 80 лет. Никто не знает, как выглядит Гитлер в 80 лет. Или стали находить людей, похожих на Бормана. Похожих на Бормана людей можно в Германии найти в каждой деревне практически. У него было очень, такое, простое лицо. Особенно, если там набавить годков 20, то там любой может подойти. Но в принципе эти люди не были никогда найдены. Причём там любые. Когда пропало без вести какое-то количество гауляйтеров, там, Высших партийных функционеров, эсэсовцев какое-то количество пропало. То есть в принципе этих людей... Скорее всего, никто не скрылся вообще из этих самых. Было, конечно, какое-то количество эсэсовцев, военных преступников, именно военных преступников, бежало, смогло скрыться по так называемым, позже их назвали крысиными тропами. Тогда они назывались монастырской дорогой в 1945. Скажем так, эти нацисты, немцы воспользовались чужой сетью. Эта сеть создавалась для устрашения, то есть хорватов. Создавать её начал некий такой священник Крунослав Драганович. Драганович скорее всего. Ударение на... Он был францисканец, францисканский монах. Он был, естественно, убеждённый усташ, то есть хорватский националист. И он уже в районе 1943 года начал строить вот эту линию по переброске из Балкан усташей возможных на случай краха, так сказать, прежде всего, в Италию, Испанию и потом в Латинскую Америку. И естественно, это основывалось... Почему она называлась монастырской? Монастырская тропа, монастырская дорога. Потому что основными перевалочными базами были монастыри католические. Естественно, в монастырях было очень удобно скрываться. Во-первых, их не проверяли, естественно, власти. Это, как бы, экстерриториальный орган, так считается. Плюс в монастырях было определённое количество удобств. НРЗБ Паломники могли жить, то есть НРЗБ. Драганович этим занимался и ему очень помогал епископ Алоиз Худал. Он австриец был по национальности. Епископом он был Курии, то есть в Риме сидел. Римский чиновник был. Он отвечал за, так называемое, австрийское бюро. Оно, естественно, не австрийское, просто он австриец. Он отвечал за паспорта, визы - весь этот комплекс документов. И по этим, значит, путям как раз в 1945 году начали уходить в Италию и далее в Латинскую Америку, прежде всего, в Аргентину, естественно, потому что она выдавала направо-налево визы, или в Испанию, оттуда тоже в Латинскую Америку. Но не всегда. В Испании много осело нацистов. Тот же самый Скорцени. Он осел в Испании и вполне там благополучно жил при Франко. Франко довольно привечал нацистов. Перон так совсем привечал. Он поднимал армию, спецслужбы. Он много их набирал, как консультантов и специалистов.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как экспертов.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Когда после нашей гражданской войны Латинская Америка тоже поглотила некое количество русской эмиграции, которые там тоже сыграли роль экспертов по организации армии и так далее...

В.ДЫМАРСКИЙ: До сих пор известно - парагвайские вот эти...

К.ЗАЛЕССКИЙ: Да-да-да, генерал... Когда у могилы стояли... Могила, караул из индейцев местных стоит всё время, там, почётный вождь племени... И там, предположим, барселонское консульство, аргентинское было известно тем, что оно за деньги делало любые визы, любые паспорта. И по этим каналам ушло определённое количество. Усташей ушло очень много, включая самого Анта Павелича. И ушло какое-то количество военных преступников, которым в общем и целом светило, кроме смертной казни, ничего больше. Там даже о пожизненном речи не было. Тот же самый Менгеле, тот же самый Эйхман, тот же самый Рошман. Люди уходили туда не просто, которые хотели уехать в Латинскую Америку.

В.ДЫМАРСКИЙ: А скажите мне? Я так понимаю, вы сказали про эти крысиные тропы, монастырские тропы. Это более или менее организованное бегство, да? А в принципе, когда стало понятно, что война проиграна, что вот-вот русские возьмут Берлин, тут ещё есть союзники и так далее. Среди немцев, вот этих офицеров, тех же эсэсовцев - они как-то не организовывались в какие-то группы, или каждый искал, такой, индивидуальный выход из положения?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Именно то, что вы говорите - второе. Никаких групп они не создавали. Во-первых, потому что, как бы, не должен национал-социалист в то, что поражение будет. То есть до последнего надо сражаться. Фюрер до последнего сражался. Было объявлено, что фюрер погиб с оружием в руках, защищая Берлин, и застрелился, естественно. И когда стало ясно, что режим рухнет, значительная часть, естественно, попыталась скрыться. Какая-то часть попытался скрыться. Кто-то покончил с собой, кто-то скрылся. Скрылись, как я уже говорил раньше, в принципе не организованно. Именно поэтому в основном скрывались, если человек сам пытался скрыться, то в принципе он уходил не за границу. То есть они прятались с подложными документами или без документов. Отправлялись чаще на юг Германии, то есть в район Баварии, где устраивались (это был не единичный случай) работать на фермы к крестьянам, как наёмные рабочие - подельщики. И там отсиживались в глуши. Потом пытались получить документы у официальных властей. "Кто такой?" - "Я беженец из восточной части советской зоны оккупации" - "Здесь где был?" - "2 года работал подельщиком". Вот эти люди устраивались. Практически все они через какое-то время были опознаны, потому что они не начинали чаще всего работу на новом месте. Очень часто возвращались в свои, считая, что уже всё нормально... Их чаще опознавали. Но, по большому счёту, так, тех, кого арестовали, таких, высоких довольно чиновников, в общем и целом приговоры им были не значительные. То есть всё тот же процесс денацификации и порядка 5 лет заключения, не больше. Так же, как, например, лидер бельгийских нацистов Леон Дегрель. Он сел на самолёт и полетел в Испанию. Сам сел на самолёт...

В.ДЫМАРСКИЙ: Испанцы, как бы, не выдавали?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Испанцы не выдавали. Испанцы совершенно не выдавали. А западные союзники наши не давили на Испанию. Потому что как-то... Можно перегнуть, в общем, палку. Они решили, пусть будет такой. В Испании было очень сильное, естественно, нацистское лобби. Там осело много народу. Ещё, соответственно, арабские страны. Туда уезжали именно военные преступники, то есть люди, которые в общем... Это, значит, в связи с тем, что, кто там совершал преступления, замешан с холокостом был, в арабских странах он принимал более или менее радушный приём, потому что там конфликт с зарождающимся Израилем, с еврейской общиной. Он вызывал в ряде стран арабских, у власти были радикальные элементы, сторонники радикальных мер. И они привлекали немцев на свою сторону. В том числе, очень часто технический персонал для разработки различного оружия и так далее. Спецслужбы тоже, для налаживания спецслужб и так далее. То есть в принципе в арабский мир попало некоторое количество. С ними сложнее. В том смысле, что если в Латинской Америке более или менее всё, скажем так, изучено-не изучено - там есть какие-то сведения, то сведения из арабских стран поступают крайне тяжело.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тяжело.

К.ЗАЛЕССКИЙ: То есть там о смерти какого либо преступника там может стать известно лет через 20 после его смерти.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я, всё-таки, хотел бы вернуться к Латинской Америке. Аргентина - Аргентина, но там же не только в Аргентине. А вообще очень много в Латинской Америке, я знаю - в Уругвае, в Монтевидео, по-моему, чуть ли не полгорода какие-то немецкие пивные до сих пор. И до сих пор очень много немцев, потомков тех немцев в Латинской Америке осело. То есть это же не на единицы там счёт шёл.

К.ЗАЛЕССКИЙ: На самом деле, более значительная волна эмиграции была раньше.

В.ДЫМАРСКИЙ: Раньше - это что значит? До войны?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Значительно, до войны. Конец 19 века. Начиная с конца 19 века. И потом после Первой Мировой войны много немцев эмигрировало. Латинская Америка представляла собой волшебную страну, где можно найти землю где-то далеко. Туда была очень большая волна эмиграции. Именно поэтому бежали в Латинскую Америку. Не просто бежали. Там были очень мощные немецкие колонии. И они были не просто мощные, в смысле, что народу у них было некое количество. Опять-таки, там говорили на немецком языке, строили свои, значит, НРЗБ домики и так далее, и так далее. Но там они были довольно влиятельными. То есть они были, во-первых, состоятельными, потому что немецкая деловая жилка на фоне латиноамериканских местных предпринимателей, в общем, так сказать...

В.ДЫМАРСКИЙ: Было преимущество.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Определённое. Да. И потом, опять-таки, любая община, то есть они же держатся друг за друга, соответственно более эффективно можно вести дела. И там было, в общем, в принципе эмиграция была довольно сильная. Немцы, которые бежали из Германии, нацистские преступники - они просто, так сказать, шли туда уже. На самом деле, один историк американский попытался подсчитать, сколько убежало преступников. Ну, не те, которые, как Борман, а более или менее конкретно. На самом деле он насчитал в районе 300 человек. То есть цифра не потрясает своими объёмами.

В.ДЫМАРСКИЙ: Абсолютно.

К.ЗАЛЕССКИЙ: А потом, много же не получится. Ведь получение паспортов - это довольно сложная вещь. Паспорта получали через международный Красный Крест. В общем, тоже он тысячами не будет выдавать эти паспорта. То есть в общем это всё было довольно локально. Просто там оказалось некоторое количество одиозных личностей. А в принципе, кроме того, все бежавшие были, скажем так, убеждёнными нацистами. И многие военными преступниками. Там не было случайных людей. Там все были... Было, от чего бежать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Константин, чтобы не уходить нам с долгом на вторую часть программы. Здесь один наш слушатель уже, по-моему, с десяток сообщений прислал. "Вы читали книгу о том, как Мюллер скрылся из Берлина? Как вы относитесь к тому, что Мюллер сбежал? Есть 2 книжки о бегстве Мюллера и его работе на Американцев".

К.ЗАЛЕССКИЙ: Не 2. Их больше.

В.ДЫМАРСКИЙ: "Вы читали дневники Мюллера, которые были опубликованы в США?"

К.ЗАЛЕССКИЙ: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Потом, значит, пошли уже утверждения: "Мюллер сбежал в Швейцарию", "Мюллер отлично осел в Швейцарии".

К.ЗАЛЕССКИЙ: Мюллер осел в Швейцарии, Мюллер осел в Штатах, Мюллер осел в Латинской Америке.

В.ДЫМАРСКИЙ: Он везде осел.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Знаете, не везде. У нас осел. Об этом я тоже читал. Честно скажу, про Антарктиду не читал. Мюллер в Антарктиде... Гитлер, Борман были. Мюллер - нет. Я честно вам скажу. Я убеждён в том, что Мюллер покончил с собой в первых числах мая в саду Имперской канцелярии. Книг по поводу того, как Мюллер сбежал, и куда он сбежал - их не 2. Их больше. Дневники Мюллера - это очень занятная, на мой взгляд, естественно, фальшивка, которая... Она сделана очень аккуратно в том смысле, что там всё время автор отделывается очень общими словами. Я её специально читал, пытаясь поймать на противоречиях. Там сложно поймать на противоречиях, потому что фактически нет конкретики. То есть понимаете? Вроде так много всего сказал Мюллер.

В.ДЫМАРСКИЙ: А на самом деле ничего не сказал.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Ничего не сказал. То есть я пытался, знаете, неправильный факт...

В.ДЫМАРСКИЙ: О встречах с Штирлицем не рассказывал?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет, ничего подобного. Его не поймаешь. Как там поймать? Нет фактов - нельзя поймать. В принципе, очень аккуратно сделанная книжечка...

В.ДЫМАРСКИЙ: Фальшивка...

К.ЗАЛЕССКИЙ: Фальшива.

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас недавно появились дневники Берия.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Я даже знаю, кто их написал. Это не Берия... Мюллер - я убеждён, что он покончил с собой.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но никаких, таких, физических доказательств нет?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Есть. Существует его предполагаемая могила. Теоретически, был обнаружен его труп. Это зафиксировано. Другое дело, что потом... Как труп? Когда опознали? Почему опознали труп Мюллера? Потому что он был в генеральской форме СС и, соответственно, у него было удостоверение личности в кармане, что это Мюллер. Сейчас, естественно, это не является аргументом. Подложил, как всегда... И когда предполагаемую могилу Мюллера вскрыли, то оказалось, что там останки примерно 3 человек. Поэтому не смогли определить. Не поддавалось определению.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот так выглядит история... Я обращаюсь к Роману Филиппову, который нам прислал очень много этих SMS с вопросами. История Мюллера в изложении Константина Залесского. Все остальные истории через несколько минут после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Программа "Цена победы". Мы продолжаем. Напомним, что я её ведущий Виталий Дымарский. В гостях у нас историк Константин Залесский. Говорим мы о послевоенной судьбе нацистов. Как это всё у них сложилось. И не только немецких. Хотя пока мы остановились на НРЗБ. С Мюллером разобрались. С Борманом, вроде, тоже.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Из других стран тоже бежали...

В.ДЫМАРСКИЙ: Всё-таки вот эта версия, вот этот миф про Гитлера. Он на чём замешан? Просто на том, что?..

К.ЗАЛЕССКИЙ: Он замешан на теории заговора. Гитлер, как вы, естественно, знаете. Это естественно. Труп Гитлера был сожжён. Не до конца. Не важно.

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас же даже до сих пор должны храниться...

К.ЗАЛЕССКИЙ: У нас должна храниться челюсть и крышка от черепа. Но BBC провело экспертизу. Оказалось, что крышка от черепа не Гитлера, а женщины. То есть, скорее всего, это Ева Браун. Но пока подтверждения нет. А труп Гитлера, останки сожжённых тел мы уже сами дожгли в военном городке. Операцию Андропов проводил. Не Андропов, естественно, лично. Под руководством Андропова была проведена операция по эксгумации этих тел. Их закопали в районе территории военного городка. А потом, когда военный городок надо было передавать гэдээровцам, то была проведена операция, их эксгумировали. Трупы, соответственно, Гитлера и Евы Браун, семьи Геббельса всех с детьми и попало туда тело генерала Кребса. Их всех сожгли...

В.ДЫМАРСКИЙ: Какой-то адъютант?..

К.ЗАЛЕССКИЙ: Последний начальник генерального штаба сухопутных войск.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это я знаю. Никакого адъютанта?..

К.ЗАЛЕССКИЙ: Там не было. Там, значит, Хаффель, дипломат, покончил с собой. Но труп не обнаружили. Сожгли просто в топке. Пепел развеяли над рекой, чтобы уж никаких не было... Поэтому тут никаких концов в принципе невозможно найти. Вот это сразу вызвало... Раз человек пропал, значит соответственно он скрылся. Знаете, тут недавно - в прошлом, в позапрошлом году, ну, может, года 3 назад - появилась уже версия (я лично её читал) о том, что Гиммлер скрылся. До этого лет 5 назад я всё время говорил: "Вам что надо? Чтобы человек покончил с собой на глазах у офицеров союзников?" Мне говорили: "Нет, но там же..." Гимлер покончил с собой на глазах у офицеров союзников и всё равно написан, что он скрылся. Что можно сказать?

В.ДЫМАРСКИЙ: А что за история со Скорцени?

К.ЗАЛЕССКИЙ: С Скорцени история очень тёмная и запутанная.

В.ДЫМАРСКИЙ: Очень тёмный человек. Очень запутанный.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Запутанная, да, и тёмная личность. Дело в том, что Скорцени, после войны у него жизнь напоминала, такой, вестерн. То его отпускали, то его арестовывали, то он бежал из Лагеря. В конце концов он бежал. Бежал тоже как-то очень странно. То есть вроде повезли его, он вроде переоделся в американскую форму и бежал. Не то ему американцы оказали определённую поддержку, не то он сам бежал. В общем, он оказался в Испании. Там он якобы возглавил организацию "Паук", которая занималась как раз вывозом немецких преступников. Соответственно позже сказали, что "Паук"является одной из подорганизаций так называемой "ОДЕССЫ". "ОДЕССА" - это "Organisation der ehemaligen SS-Angehörigen", то есть организация бывших членов СС. Вот так. Якобы какая-то секретная, естественно, подпольная организация взаимопомощи эсэсовцам, которая занимается тем, что спасает военных преступников. С "Пауком"-то не всё ясно. Потому что Скорцени, опубликовавший книгу своих мемуаров, и раздававший довольно часто интервью. В Испании он особо ничего не боялся. Да и потом, с военными преступлениями у него есть проблемы. Он как бы диверсант. То есть не в концлагерях служил. Убеждённый нацист. Его мемуары свидетельствуют о том, что Скорцени был человек, очень любящий саморекламу. То есть он в принципе диверсанта номер один из себя сделал сам. Хотя, конечно, был факт захвата Муссолини, был факт ареста Хорти. Но по большому счёту все его довольно авантюрные похождения в общем и целом, так сказать, вершиной диверсионного дела назвать очень сложно. Операцию "Гриф" он провалил полностью, которая должна была в Орденах проводиться. В общем и целом очень много в действиях Скорцени именно, такой, саморекламы, стремления показать себя хуже, чем ты есть - вот, такой, тёмный гений. Создаётся впечатление, что многое у него было придумано. Потом ходили упорные слухи (это, как всегда - сложно всё это доказать)... Но в принципе были довольно доказательные статьи по этому поводу, что он в какой-то момент даже сотрудничал с Моссадом.

В.ДЫМАРСКИЙ: Было. Но с Моссадом уже, по-моему, по поимке как раз уже...

К.ЗАЛЕССКИЙ: Конечно. То есть в общем личность довольно странная. И не создаёт впечатление серьёзности.

В.ДЫМАРСКИЙ: "ОДЕССА" организации, вы считаете, не было?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. Никаких свидетельств о том, что "ОДЕССА" была нет. В принципе об "ОДЕССА" стали широко говорить после того, как Фредерик Форсайт написал великолепный совершенно детектив под названием "Досье ОДЕССА". Детектив великолепный. Это, наверное, лучший из мировых детективов. Там всё рассказано об "ОДЕССА". В принципе всё, что я встречал по "ОДЕССА" - в принципе списано у Форсайта.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть фактически это старая известная истина, что нельзя учить историю по художественным произведениям? Даже если это детектив.

К.ЗАЛЕССКИЙ: За то, что существует "ОДЕССА" в принципе выступал только один более или менее серьёзный человек - это Симон Визенталь. Так называемый охотник за нацистами. Правда, злые языки утверждают, что Симон Визенталь это утверждал, чтобы, опять-таки, повысить свой авторитет. Потому что в принципе Визенталь, не смотря на то, что он делал очень нужное большое дело - пытался выяснить о бежавших военных преступниках. Организация у него была общественная. То есть жил он на частные пожертвования. И пожертвования ему нужны были. На благое дело не всегда дают деньги. И в принципе эта самая "ОДЕССА" могла быть использована для того, чтобы просто нужны были деньги, просто деньги, чтобы платить за информацию собираемую о военных преступниках.

В.ДЫМАРСКИЙ: Константин, откуда, что называется, растут ноги у истории с Антарктидой?

К.ЗАЛЕССКИЙ: О. С Антарктидой - это немножко другая история.

В.ДЫМАРСКИЙ: Другая, безусловно.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Дело всё в том, что был такой корабль - "Новая Швабия", который был. Он был. Он реально существовал. И он реально туда поплыл. Поплыл он туда в конце 1938 года. Причём, поплыл он туда с совершенно конкретным указанием. Поплыл он туда по указанию Геренга. Зачем? Чтобы застолбить место. Территория, конечно, экстерриториальная. Но присутствие надо там...

В.ДЫМАРСКИЙ: Флаг...

К.ЗАЛЕССКИЙ: Флаг поставить. Соответственно...

В.ДЫМАРСКИЙ: В снег вставить.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Было отправлено исследовательское судно "Новая Швабия", которое туда доплыло. Она доплыла. С неё снялся самолёт, который полетел. Она провела там ряд исследований. Снялся самолёт, который полетел вглубь Антарктиды, сбрасывая флажки нацистские. Потом, естественно, развернулся и прилетел сел. После чего "Швабия" развернулась и до сентября 1939 года успела прилететь в Германию. Мало того. Был издан подробный дневник экспедиции, фотографии опубликованы, всё было издано. Мало того, года 2 назад это всё переведено на русский и издано у нас. То есть сейчас есть книга, которая посвящена тому, как эта "Новая Швабия" туда плыла. Соответственно, ту часть, которую забросали флажками (а флажками забросали флажками довольно большую часть. Представляете, самолёт туда-обратно слетал?") - её тоже стали называть "Новой Швабией". Всё. Точка. После этого не знаю, кто (это уже после войны было) решил, что раз там немецкие флажки накидали - не просто так. Значит там подо льдами находится база подводных лодок. Когда я одного из сторонников этой теории спросил, как он себе представляет базу подводных лодок по технологии Второй Мировой войны должна состоять из очень большого количества железобетона. Я его спросил, как можно подводными лодками доставить железобетон в Антарктиду такое количество. И плюс ещё создать там запасы топлива, потому что любая заграничная база подводных лодок зачем строится? Чтобы подводная лодка могла, выработав полностью своё топливо, где-то остановиться, заправиться и продолжать поход. Значит туда надо было доставить колоссальное количество топлива. Учитывая, что там же ещё должны работать генераторы, это самое. Должно там - мазут, уголь - что-то должно быть. Там люди живут на базе. Это, конечно, не поддаётся никакому описанию. Сама по себе стоимость строительства там военной базы - это такие колоссальные средства, которых у Германии просто не было. Даже если бы она это строила в открытую. Потому что у неё денег не хватило... Тем более строить у чёрта на рогах. Это при том, что Гитлер в общем и целом довольно индифферентно относился к идее колоний. То есть он не считал, что нужно усиленно бороться за восстановление немецких колоний в той же Африке. Он считал, что нужно расширять границы Германии, то есть всё должно быть в одном. Территориальная, так сказать, целостность. А ещё, зачем нужна база в Антарктиде сове не представляет никто совершенно. То есть это утка полная. То есть если там её построили инопланетяне, это более реально, чем нацисты.

В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте ещё... Немного времени осталось. Перейдём к коллаборационистам европейским. Не просто коллаборационистам, а там...

К.ЗАЛЕССКИЙ: В принципе по всем странам, естественно, после войны прокатился целый ряд процессов, где всех, кто сотрудничали с нацистами в общем к ногтю прижали, причём сильно. В некоторых странах не стреляли, то есть не было смертных казней. Например, в Нидерландах не казнили. В Нидерландах порядка 28 тысяч посадили человек. В Бельгии посадили в районе 50 тысяч. Но в Бельгии расстреляли 105 фламандцев и 122 валлона. Даже в Люксембурге 5 тысяч посадили человек, уж на что страна небольшая. С Францией несколько сложнее. Во Франции, соответственно, коллаборационизм был сильный, особенно, когда учесть НРЗБ.

В.ДЫМАРСКИЙ: Фактически полстраны можно было подвести...

К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. "Свободная Франция", которая сидел де Голль в Лондоне, она ещё до высадки союзников вела очень большую пропаганду по поводу того, что надо коллаборационистов убивать, как бешеных собак. Причём после высадки союзников эта передача отнюдь не прекратилась. То есть в принципе правительство... Свободный комитет "Свободная Франция" в общем он нагнетал ситуацию. И значительное количество тех, кто сотрудничал с немцами, стали жертвами именно внесудебных расправ. Был такой случай, он случился 8 мая 1945 года, когда в Карлштейне бронетанковая дивизия французская захватила 11 бойцов дивизии СС "Шарлемань". Их привели к НРЗБ, который командовал этой дивизией, и он их спросил: "Почему на вас немецкая форма?", на что один из солдат "Шарлемань" ответил: "Почему на вас, генерал, американская", после чего 11 человек были немедленно расстреляны. То есть эти внесудебные расправы унесли довольно большое количество жизней. Сказать, сколько нельзя. Оценки совершенно противоречивые. Оценки колеблются от 40 до 100 тысяч человек. Потом де Голль уже в 1945 году это дело прекратил, естественно, и уже пошли процессы приговоров. По приговорам провели порядка 28 тысяч коллаборационистов. К смертной казни приговорили более 6700 человек, но не казнили. Казнили 767 человек, то есть меньше тысячи. Большинству заменили на пожизненное заключение. А пожизненных потом выпустили. Ещё этих 767 - там ещё довольно большой процент, потому что приговаривали заочные приговоры. А заочные приговоры во Франции конкретно (я не знаю просто в других странах) они значительно более суровые. Был целый ряд случаев, когда человек был приговорён заочно к смертной казни, но по прошествии какого-то срока он договаривался с правительством Франции, возвращался, ему приговор отменяли и он получал даже не пожизненное, а определённый срок. В Великобритании, естественно, коллаборационистов не было. Но Великобритания поступила, с точки зрения, скажем так, демократии или с точки зрения вообще закона, совершенно кошмарно. Она казнила за измену родине (подчёркиваю слово, за измену родине) двух человек - Джона Амори, который был сыном министра по делам колоний, между прочим. В Германии он возглавлял тот самый легион Святого Георгия, английский легион. И Уильяма Джойса, того самого "Лорда Хау-хау", который был радиокомментаторов. Но суть была в чём? Амори, который не любил свою родину Англию, ещё до войны принял испанское гражданство. То есть сотрудничал он с немцами будучи испанским гражданином. А Джойс был в своё время гражданином Соединённых Штатов. И до войны он подавал прошение, чтобы его приняли в подданство британское. Ему было отказано. Ещё до войны он получил немецкое подданство. То есть Англия за измену себе казнила людей, которые в общем изменить ей не могли, потому что не были её подданными. Но в принципе в Англии казнить было в общем некого. В Дании порядка 15 тысяч было осуждено. Причём, 112 человек смертной казню. Казнили половину, то есть 62 человека казнили. В Норвегии коллаборационизм был...

В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, все вот эти процессы, когда всё-таки судили. Это были национальные суды? Там уже?...

К.ЗАЛЕССКИЙ: Это всё национальные трибуналы. Именно национальные. Никаких зарубежных. Теоретически там зарубежных трибуналов вообще не проводилось, потому что зарубежные трибуналы были все для Германии, потому что Германия была оккупированной территорией. Все эти страны были освобождены и в момент освобождения там была восстановлена власть национальных правительств. Именно эти национальные правительства...

В.ДЫМАРСКИЙ: Там особый случай с Австрией только.

К.ЗАЛЕССКИЙ: В Австрии было то же самое, что с Германией. Не особый, а такой же. То есть германская сторона. Там были установлены национальные правительства. Норвегия. В Норвегии коллаборационистов было много... Но их в общем...

В.ДЫМАРСКИЙ: Включая правительство.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, включая правительство. Но их, в общем, так сказать, не очень. То есть привлекли к ответственности 92 тысячи человек. Приговоры получили 18 тысяч. Остальные - штрафы, административные взыскания, поражения в правах, то есть не связанные с заключением. И 1905 человек было приговорено к смертной казни. В том числе тот самый Квислинг, который стал...

В.ДЫМАРСКИЙ: Он был расстрелян?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, он был расстрелян. Не только он. Было расстреляно...

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну или повешен...

К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет, их расстреляли. Не только он, но вся верхушка вот этого национального движения. Она вся была, так сказать, казнена. В Италии в общем и целом процессов не проходило, но там вот этот период существования республики Сало, и когда её освобождали... Итальянская армия была, в общем, как бы, не действующей. В загоне была. Не участвовала в военных действиях. Но там действовали партизанские отряды, которые были под значительным влиянием, скажем так, не то, что коммунистов, там и коммунисты, и социал-демократы, и анархисты - довольно радикально настроенные люди. Считается, что там порядка 12-13 человек было просто убито.

В.ДЫМАРСКИЙ: Этими партизанами?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, этими партизанами.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но более того...

К.ЗАЛЕССКИЙ: Казнено. То есть не просто убито в перестрелках. Как Муссолини.

В.ДЫМАРСКИЙ: У меня просто так судьба сложилась, что я столкнулся с одним итальянцем где-то в 70-е годы, который не мог жить в Италии, потому что бывший партизан. По-моему, он был коммунист. Во всяком случае левых взглядов. Он жил в Чехословакии тогдашней, поскольку он был приговорён там то ли к смертной казни, то ли к какому-то... За вот такое - внесудебную казнь кого-то из нацистов.

К.ЗАЛЕССКИЙ: К сожалению, это, естественно, подсчитать невозможно. То есть это... Дальше уже начинается довольно... Ещё у нас там более или менее известно всё по Венгрии. Там больше 18 тысяч получили различные сроки заключения и 312 человек было приговорено к смертной казни, из которых 146 казнили. И в Чехословакии. Там 25 тысяч приговоров. 33 словака и 234 чеха казнены.

В.ДЫМАРСКИЙ: А в восточной Европе эти все процессы тоже проходили без советского участия?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. Это местные коммунисты действовали. И большая проблема с Югославией. Очень большая. Там в принципе тоже самое, что в Италии, только это всё было законно. То есть партизанские трибуналы. Это была уже, как бы, Народно-освободительная армия Югославии. Это волна трибуналов. Это неизвестно, сколько убито в ходе 1945 года. Оценки - порядка 100-200 тысяч хорватов. Или 12 тысяч славянцев. В Югославии расстреляли много. После окончания войны трибуналы работали очень активно. В принципе, все более или менее значимые персоны, которые были захвачены югославами, были расстреляны. Как тех, кого удалось захватить из усташей, из офицерского командного состава армии НРЗБ, то есть хорватской армии. Те, кто не бежал, все получили высшую меру наказания. Кроме того, в Югославии под трибунал со смертной казнью с проведением приговора в исполнение провели всех четников, которых (командный состав, естественно) удалось захватить. Четники, как бы, были подчинены лондонскому правительству королевскому. Их, естественно, обвинили в коллаборационизме, в сотрудничестве с нацистами, но в общем и целом это была большая натяжка.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Но всё-таки кому-то удавалось бежать, скрыться и так далее.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Кому-то удавалось.

В.ДЫМАРСКИЙ: Эти все люди - что скандинавские страны, что юг, там, Европы, что восток - они куда бежали?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Из Италии бежали, прежде всего, в Испанию.

В.ДЫМАРСКИЙ: Испания - было, такое, единственное в Европе место...

К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, единственное.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, и, наверное Португалия салазаровская...

К.ЗАЛЕССКИЙ: Португалия была просто бедная страна и она поменьше... Бежали прежде всего к Франко. Тем более, что Франко относился положительно к бежавшим к нему. Он давал им не просто приют, но он выплачивал им определённые деньги, как беженцам. То есть он в общем давал им возможность существовать. А потом из Испании, или из той же самой Португалии... В Португалии что плохо? Португалия всё-таки традиционно с Англией имеет очень тесные контакты. Там Салазар сидел, но контакт с Англией есть. Там влияние Англии было значительное, поэтому она, так сказать, была немножко... Туда тоже попадали. Кто-то бежал в Швейцарию, но очень мало, потому что Швейцария уж больно была, так сказать, нейтральная страна и она не хотела со всем этим связываться. Но в принципе, в Швейцарии Альпы. Как раз в Альпах затеряться хорошо можно было. Там тоже оставались. Но в принципе этот основной путь...

В.ДЫМАРСКИЙ: А в Швецию?

К.ЗАЛЕССКИЙ: В Швеции нет. Там мало было. В Швецию бежало какое-то количество норвежцев. Это близко....

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, наши соседи финские?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Наши соседи финские были наши союзники уже под конец. И занимали очень твёрдую позицию, потому что им надо было...

В.ДЫМАРСКИЙ: Это понятно. Но тем не менее, какие-то процессы, что-то они делали?

К.ЗАЛЕССКИЙ: После войны был один процесс, но в общем и целом ничего не произошло. В середине 50-х годов практически все руководители Финляндии времён войны (я не знаю, почему так получилось) получили почётное звание профессоров Хельсинского Университета. Там так получилось. Талвела, президент Рюти - все они. Финляндия, скажем так, не пострадала. А потом, как она может пострадать? Там Маннергейм сидел с какого времени-то?

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну что? Нам удалось даже, такой, провести, хоть и беглый, обзор того, что происходило не только в Германии, но и в Европе. Не знаю, может быть, мы ещё будем возвращаться к этой теме. Сегодня же спасибо Константину Залесскому. До встречи через неделю.

К.ЗАЛЕССКИЙ: До свидания.