Кто убил Райнхарда Гейдриха? - Леонид Млечин - Цена Победы - 2012-08-11

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Приветствую нашу аудиторию - аудиторию радиостанции "Эхо Москвы", телеканала RTVi, всех тех, кто смотрит Сетевизор. Это программа "Цена победы". Я её ведущий Виталий Дымарский. В гостях у нас сегодня, с одной стороны, постоянный гость "Эха Москвы" и время от времени ещё и гость программы "Цена победы", писатель, журналист Леонид Млечин. Приветствую вас, Леонид Михайлович.

Л.МЛЕЧИН: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы будем с Леонидом обсуждать очередную тему. Назвали мы её следующим образом: "Кто убил Райнхарда Гейдриха?" Для тех, кто не знает (хотя я думаю, что таких в нашей аудитории нет), Гейдрих - фигура знаковая в среде вот этой нацистской верхушки. Как-то все его в основном запомнили по тому, что он был убит в 1942 году (если я не ошибаюсь) будучи имперским протектором Богемии и Моравии. У Гейдриха очень богатая биография и до того, как он сел на это место. Тоже не без приключений, насколько я знаю. В общем, вот об этой личности и о некой, такой, почти детективной истории, связанной с его убийством, мы сегодня будем говорить с Леонидом Млечиным. Лёня, я бы хотел начать с неожиданного вопроса. Мы потом перейдём к каким-то деталям его деятельности, к тому, как он был убит. Но я бы начал с, такого, более общего (не скажу, что философского, скорее практического действия) вопроса. Убийство такого рода деятелей всегда вызывает ответную очень жёсткую реакцию. Кстати, то, что и было в случае с Гейдрихом. Очень известная трагедия чешской деревни Лидице (кстати, недалеко от Праги) - это был ответ (расстрел в Лидице) немцев на убийство Гейдриха. Так вот, вопрос морального нравственного и в то же время, наверное, практического значения. Личность отвратительная, сразу скажем. Но убийство одного такого человека, там, партизанами, движением сопротивления стоит жизни тех, кто потом попадает, как бы, в эту мясорубку как заложник? Это, между прочим, относится не только к истории с Гейдрихом, это и Кубе в Белоруссии. Много было случаев во время войны.

Л.МЛЕЧИН: Организатором этой операции по убийству Гейдриха был бывший начальник чехословацкой разведки генерал Франтишек Моравец. Он тоже бежал в Англию и там руководил подрывной работой. Был знаменитый разведчик. В том числе, сотрудничал с советской разведкой. После войны, когда он вернулся, поймали предателя, того, кто предал немцам исполнителя этой акции - тех ребят, которые убили Гейдриха. И Моравец поехал в тюрьму Панкрац (2 недели назад стоял на этом месте), чтобы на этого предателя посмотреть. А тот ему сказал: "Из-за меня убили пятерых. Из-за тебя - 5 тысяч. Кто же из нас виноват?" Генерал Моравец до последних дней своей жизни это ощущал. Я в Лидице был. Там очень плохой сделан мемориал...

В.ДЫМАРСКИЙ: Плохой. Я там тоже был. Я знаю...

Л.МЛЕЧИН: И совсем не соответствует масштабам трагедии. Но я скажу своё мнение. Это война. На войне надо убивать врагов. Тем более, когда речь шла о таких преступниках, негодяях и мерзавцах. Надо убивать. Ведь дело в том, что... Ну да, Лидице уничтожили в ответ на Гейдриха. Но разве это была первая казнь мирного населения нацистами? Разве это был единственный повод, из-за которого убивали нацисты? Нацисты пришли в мир, чтобы убивать. Они продолжали убивать. И от того, что кого-то из них не убили, не уменьшило бы масштаб работы этой машины уничтожения. Поэтому на этой войне надо было убивать немцев. Я повторю эту формулу времён войны. Надо было убивать нацистов и надо было убивать нацистских руководителей, чтобы они чувствовали, что им это так не пройдёт. И они это чувствовали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Трудно с этим спорить. Тем более что помимо всего прочего (если уж говорить о Чехии) есть ещё одно место жуткое - это "Терезин", еврейский концлагерь, в котором погибло огромное количество людей. И "Терезин" - это Гейдрих.

Л.МЛЕЧИН: Это Гейдрих. Хотя "Терезин" считался, таким, показательным лагерем. Туда водили представителей швейцарского красного креста. Им показывали, что это образцовый, такой, лагерь, потому что там держали немецких евреев. То есть те, которые имели немецкое гражданство. Чтобы было понятно нашим зрителям и слушателям: Гейдрих - главный палач Германии, главный руководитель машины уничтожения. На протяжении 11 лет он руководил карательным аппаратом нацистского режима. Там, 9 лет нацистского режима и ещё 2 года до прихода нацистской власти он уже занялся этой работой. На его руках кровь огромного числа людей. Он был начальником Главного управления имперской безопасности. То есть вся машина уничтожения была у него в руках.

В.ДЫМАРСКИЙ: Он начинал с СД?

Л.МЛЕЧИН: Он начинал в 1931 году. Он был изгнан с флота. Мы сейчас можем рассказать, как это произошло. Он остался без работы с подмоченной репутацией. Его жена Лина была, такой, пламенной нацисткой. У неё был знакомый в Мюнхене, который говорит: "Без работы остался муж? Почему бы к нацистам не присоединиться?" Он не хотел. Гейдрих не хотел. Но ему сказали: поезжай, познакомься, такой человек есть Генрих Гиммлер, может дать работу. Он приехал к Гиммлеру. Они с ним беседовали. Гиммлеру понравилось, что к нему пришёл флотский офицер. Для нацистов, выходцев из низов, это было важно. Гиммлер хотел создать собственную службу безопасности. Он сказал Гейдриху: "У вас 20 минут. Нарисуйте мне план службы". Гейдрих нарисовал. А Гейдрих интересовался разведкой. Дело в том, что молодой офицер Гейдрих воспитывался на корабле (он был там первый помощник капитана) под командованием, в ту пору капитан-лейтенант, Вильгельма Канариса, будущего руководителя военной разведки и контрразведки. И Канарис его отличал, потому что Гейдрих играл на скрипке и на музыкальных...

В.ДЫМАРСКИЙ: С флота, а Канарис - адмирал...

Л.МЛЕЧИН: Нет. Он служил у Канариса на корабле. Он служил у Канариса на корабле молодым начинающим офицером. Канарис приглашал его к себе на музыкальные вечера. Гейдрих играл на скрипке. Они беседовали. Канарис был, видите ли, не похож, не был прусаком. У него были в роду итальянцы, у него была некая склонность к чему-то более живому, чем прусачество. Он к Гейдриху расположился. Он беседовал с Гейдрихом о разведке. Гейдрих захотел стать разведчиком и уже готовился. Его уже перевели с корабля в Киль, в штаб, чтобы он занимался разведкой. Но у него вышла личная история. У него был роман сразу с двумя дамами. Жениться он хотел только на одной. А у той отвергнутой дамы папа оказался видным промышленником, который пошёл напрямую к главкому флота адмиралу Редеру. И пожаловался. Редер приказал комиссии разобраться. Она положила, что поведение Гейдриха несовместимо с традициями немецкого флота. И его вышибли с флота.

Л.МЛЕЧИН: Гейдрих сначала переехал в Мюнхен. Начал работать. Снял там четырёхкомнатную квартиру. И там началось создание СД. Это была партийная служба безопасности. Смысл состоял в том... Гиммлер хотел всё знать о своих товарищах по партии под видом борьбы с врагами. На самом деле он хотел всё знать о товарищах по партии. Они следили, конечно, отнюдь не только за сомнительными элементами, но и за руководителями партии. А после того, как нацисты пришли к власти, Гиммлер стал прибирать к рукам всю полицию. Дело в том, что Веймарская Германия была федеративным государством. Земельная полиция была самостоятельная. Они создали вертикаль власти, уничтожили всю эту земельную самостоятельность. Гиммлер подобрал, подгрёб к рукам всю полицию. Но он не хотел заниматься мелочью, практической деятельностью. Всё было поручено...

В.ДЫМАРСКИЙ: И поставил на Гейдриха.

Л.МЛЕЧИН: Гейдриху.

В.ДЫМАРСКИЙ: Гейдрих ещё (извини, я тебя перебью, чтобы напомнить) сыграл не сказать, что решающую, но достаточно важную роль в борьбе с Рёмом до этого.

Л.МЛЕЧИН: Они все сыграли эту роль, уничтожив руководителей штурмовиков. Дело в том, что формально Гиммлер...

В.ДЫМАРСКИЙ: Фактически, была борьба силовиков между собой за...

Л.МЛЕЧИН: Гиммлер подчинялся Рёму. Гиммлер, по должности рейхсфюрер СС, подчинялся Рёму. Все приказы он должен был ходить к нему и подписывать у него. Приказ о назначении Гейдриха и о создании СД, НРЗБ службы безопасности, был подписан как раз Рёмом. Конечно, хотел Гиммлер избавиться от человека, который был слишком близко к Гитлеру, слишком влиятельным и мешал ему вырасти. Между прочим, надо заметить, что в те годы в иерархии нацистской номенклатуры и Гиммлер и Гейдрих не были столь заметны. Мы немножко проецируем на нашу советскую действительность, где, там, нарком госбезопасности или председатель КГБ - это была верховная власть. В нацистской Германии так не было. Возможности этого аппарата были меньше. Влияние было меньше. Гиммлер стал очень влиятельным к концу войны, а в 30-е годы ещё нет. В частности, это выражалось в том, что, скажем, важнейшая часть государственного аппарата - армия - была неподконтрольна Гиммлеру. Ведомство госбезопасности не имело права контролировать вооружённые силы. Это железно, до покушения на Гитлера 20 июля 1944 годы, ни Гестапо, ни госбезопасность не имели права заниматься военными. Это, кстати говоря, и позволило заговорщикам...

В.ДЫМАРСКИЙ: А внутренняя служба была у военных?

Л.МЛЕЧИН: Абвер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но абвер - это военная разведка.

Л.МЛЕЧИН: Никакой политической... Политическая полиция...

В.ДЫМАРСКИЙ: А то, что называется внутренней безопасностью?

Л.МЛЕЧИН: Виталий Наумович, политическая полиция, контролирующая собственную армию - это создание советское. Оно невозможно в других государствах было. Как это можно было армию контролировать? Что значит, политическая полиция, контролирующая армию? С какой стати? Вооружённые силы этого не принимали. Да и системы политических офицеров практически не было. В годы войны появились, но они были на общественных началах, проводили политзанятия и уже, опять-таки, после покушения на Гитлера стали появляться, такие, освобождённые офицеры, не игравшие значительную роль. И только после 20 июля немецкая госбезопасность получила право заниматься офицерами. До того - нет. Поэтому заговорщики-то... Ведь заговоров против Гитлера среди военных было много, и ни один не был выдан. Ни об одном из них ни служба безопасности, ни Гестапо не узнали. Никого не сдал, никаких осведомителей у них не было в военном аппарате. Это к тому, что были достаточно ограниченные возможности. Это первое. А второе: аппарат был очень малочисленным. Сначала в Гестапо было, по-моему, человек 300. А в 1942 в момент рассвета, по-моему, 1300 на всю страну. Всего несколько человек в городском аппарате. Но этого было достаточно, потому что большой осведомительный аппарат. Люди охотно стучали друг на друга. Каждый оперативный работник Гестапо, как правило, в местном отделении полиции у него был свой кабинет. К нему приходили, там, трактирщики, официанты...

В.ДЫМАРСКИЙ: С удовольствием?

Л.МЛЕЧИН: С удовольствием. Гейдрих и Гиммлер денег за это не платили. Во-первых, были жадные. Во-вторых, считали, что это патриотический долг немца - стучать. И те стучали с радостью, потому что сгноил соседа - уже большая радость. И вообще, ощущали это тайной властью.

В.ДЫМАРСКИЙ: Власть маленького человека...

Л.МЛЕЧИН: Тайная власть. Да. Они создали первые концлагеря. Первым был Дахау под Мюнхеном. Это была частная инициатива Гиммлера и Гейдриха. Первый концлагерь Дахау предназначался для того, чтобы перевоспитать недавних социал-демократов и вообще противников режима. Их забрали и выпустили. Потом начали уже уничтожать. Первый был, такой, воспитательный, трудовой воспитательный лагерь. Потом они создали эту систему концлагерей. Поначалу государственный аппарат сопротивлялся. Не потому, что в государственном аппарате в Министерстве юстиции сидели какие-то либералы, а просто что-то было не по правилам. Если в лагере всё время убивают людей, как будто бы при попытке к бегству, то чиновникам Министерства юстиции было ясно, что это просто убивают. Они жаловались. Не потому, повторяю, из чувства доброжелательности. Потому что это непорядок. Как это? Так не может быть. Но Гиммлер и Гейдрих успешно отражали атаки Министерства юстиции. Постепенно заменился этот аппарат, который им мешал. Им перестали мешать, и система уничтожения стала развиваться.

Л.МЛЕЧИН: Кстати, не в один день происходило. Психологически надо было воспитать в людях сознание, что рядом с тобой враг и его надо убить. Это не в один день, это постепенно. Скажем, если речь шла о евреях, надо было сначала твёрдо доказать, что это чужие люди, что они виноваты в поражении в Первой мировой войне и ноябрьской революции 1918 года, что они чужие, и их надо изгнать, от них надо избавиться. Ушло несколько лет на то, чтобы воспитать в немцах эту готовность к уничтожению. То же самое с другими - там, с больными людьми. Ведь программа эвтаназии...

В.ДЫМАРСКИЙ: Извини меня, пожалуйста. Ещё раз перебью. По поводу еврейского вопроса. Там ведь надо понять, что есть некий временной раздел между приходом нацистов к власти, их недобрым, безусловно, отношением к евреям и принятием так называемого "окончательного решения еврейского вопроса". То есть это тоже некая эволюция была. И в "окончательном решении еврейского вопроса" - это Ванзейская конференция. Там как раз Гейдрих сыграл очень большую роль.

Л.МЛЕЧИН: Сыграл ключевую роль. Я был в этом месте. Это вилла на Ванзее. Это была вилла в Берлине для отдыха. Она существует. Там музей. Это была вилла для отдыха уставших офицеров госбезопасности. Там он провёл Ванзейскую конференцию, на которой сформулировал... Ведь нет письменного распоряжения Гитлера. Гитлер тоже не отдавал письменных распоряжений... Где он собрал чиновников своего аппарата и объяснил, что окончательное решение означает полное уничтожение...

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть до этого всё-таки не было такой установки?

Л.МЛЕЧИН: Там был длинный... Повторяю, это не так просто было. В Германии на тот момент было примерно 600 тысяч евреев, граждан страны. Многие из них прошли через Первую мировую войну. Многие были награждены орденами, железными крестами. Многие были родственниками. То есть это была непростая вещь, через которую надо было пройти.

В.ДЫМАРСКИЙ: И потом, просто некие профессии, которые...

Л.МЛЕЧИН: От этого нелегко избавлялись... Там психологически было... Давление началось почти сразу после прихода к власти. Начался бойкот еврейских магазинов, потом началась система принятия законов, которые лишали еврея вообще всех прав. Их изгоняли из профессий. Им запрещалось одно, другое, третье. В конце концов, даже садиться на скамейку, там, ездить на автомобилях и так далее. Отдельные места в трамвае... Потом их признали вообще... По Нюрнбергским законам было установлено, там, "пол еврея", "одна четвёртая часть еврейской крови", "одна восьмая часть" - невероятно, кого можно оставить, кого нельзя. Но уничтожение началось после вступления на чужую территорию, то есть с польской войны. На своей территории уничтожать евреев они долгое время не решались, потому что не были психологически готовы. А вот на польской территории оказалось, что можно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Это уже 1939 год.

Л.МЛЕЧИН: Это 1939 год.

В.ДЫМАРСКИЙ: А поскольку... Если вернуться к Гейдриху и к Богемии с Моравией к "Терезину"... "Терезин" как раз и служил этим лагерем для ссылки немецких и австрийских евреев.

Л.МЛЕЧИН: То есть те, у кого раньше было гражданство Рейха, их лишили. Но оно было. Гейдрих создал систему, которая стала, конечно, такой, уже апокрифической. Сколько романов написано, фильмов, книг об этом ведомстве? Главное управление имперской безопасности объединило все спецслужбы в одну. Как НКВД у нас было. Вот так, примерно. То есть там была политическая полиция, там была уголовная полиция, политическая разведка, служба безопасности...

В.ДЫМАРСКИЙ: Пятое управление...

Л.МЛЕЧИН: Да, совершенно верно. Так сказать, такое... Служба охраны была отдельно. Она охраняла Гитлера и некоторое количество министров. Служба внутрипартийной безопасности. Потом ведомство, которое занималось нравственностью политической. Он управлял этим механизмом практически единолично, потому что Гиммлер был, как мистик, охваченный различными идеями. Он себе рисовал будущее государство СС, которое, там, на Украине, в Крыму, поселение - маниакальные идеи. А всю практическую работу по уничтожению людей вёл Гейдрих. Поэтому я бы его смело назвал главным палачом нацистской Германии. Это будет самое точное. Он был достаточно... Самое интересное, что Гейдриха подозревали в том, что у него еврейская кровь...

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Всё время его враги пытались его поймать, изучали его генеалогию.

Л.МЛЕЧИН: Изучали. Она несложная. Его бабушка (муж которой рано умер) вышла замуж за человека по фамилии Зюс, которая в Германии считается еврейской. Но в дальнейшем установили, что еврейского там ничего не было. Но, в любом случае, он был внуком другого человека. Но это хорошо, понимаешь. Как у нас в стране тоже выяснения. "Они евреи? А нет ли еврейского, жена не еврейка?" Всё то же самое. Безумцев-идиотов... Характерно, что они друг друга в этом подозревали. Банка со змеями такими. Они же друг друга всё время подозревали. И очень любопытно...

В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что не только они подозревали. Лёня, ты знаешь, я думаю, что они просто искали в окружении… Это же действительно, как банка с пауками, они между собой там дрались. Они искали какой-то компромат в биографии, так сказать, своего, там...

Л.МЛЕЧИН: Это одна сторона. А второе, действительно, они же всё время искали подтверждения своим расовым теориям. Гиммлер говорил своему врачу: "Обратите внимание на Гейдриха. Он всё время чувствует, что в нём есть эта чужая кровь, и всё время пытается с этим бороться. Он незаменим". Почему? "Как человек с раздвоенной психикой и с плохой кровью, он прекрасно разбирается в других людях и видит в них вот эту раздвоенность. Он так врагов вычисляет".

В.ДЫМАРСКИЙ: Это ещё есть другой феномен - то, что называется "святее Папы". Это как в советские времена говорили, что худший антисемит - это еврей-антисемит. Понимаешь? То есть через...

Л.МЛЕЧИН: Я о Гиммлере. Он всерьёз всё это принимал - эти разговоры о крови, о смешениях. Он всё это воспринимал всерьёз и в самом деле. Полное безумие ведь на самом деле. А он всерьёз всё это воспринимал. Там любопытно - Гейдрих всё время пытался доказать свою мужественность, спортом занимался, фехтовал, летал на истребителях. Ему не помогало.

В.ДЫМАРСКИЙ: Он же был, такой, красавец-немец. Блондин с голубыми глазами.

Л.МЛЕЧИН: Ничего подобного. Карл Вольф, начальник штаба СС, один из близких к Гиммлеру людей, считал, что он женственный и совершенно не похож на немца. В этом круге они друг над другом издевались весьма прилично, ненавидели друг друга.

В.ДЫМАРСКИЙ: Помимо того, что он, в общем-то, действительно мясник и убийца - Гейдрих - надо сказать, что он ещё и интриган. Просто чтобы уже, так сказать, понять его биографию: он был одним из авторов (как пишут, во всяком случае) этого знаменитого Глайвицкого инцидента...

Л.МЛЕЧИН: Гляйвице.

В.ДЫМАРСКИЙ: Гляйвице. Да. Который, собственно говоря, вызвал Вторую мировую войну. Этот приграничный инцидент, который был, безусловно, инсценирован по сценарию как раз, по идее Гейдриха... После этого, собственно говоря, немцы объявили Польше войну.

Л.МЛЕЧИН: Знаешь, самое интересное, что эта радиостанция стоит и по сей день. Мы там были. Мы снимали. Это деревянная, одна из самых высоких в Европе или, может быть, самая высокая в Европе. Она стоит и по сей день. Действительно, агенты госбезопасности захватили ее. Она находилась...

В.ДЫМАРСКИЙ: Там СС'овцы переоделись в польскую форму...

Л.МЛЕЧИН: Они как будто бы переодели заключённых, потом их расстреляли. И передали призыв, такой, антинемецкий призыв. То есть это было воспринято, как призыв к началу войны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это, собственно говоря, такая уже...

Л.МЛЕЧИН: Хрестоматийная история.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ещё одна деталь. Но она, действительно... Это хрестоматия - начало Второй мировой войны началось с этого инцидента. Вообще немцы были мастерами (я имею в виду Третий Рейх)...

Л.МЛЕЧИН: Нет, очень топорная штука. Очень топорно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мастерами в том смысле, что любили такие штуки... Не потому, что...

Л.МЛЕЧИН: Любили.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжим нашу программу через несколько минут. Мы говорим с Леонидом Млечиным о Райнхарде Гейдрихе. Продолжение следует.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Ещё раз приветствую нашу аудиторию - радийную, телевизионную, сетевизионную (это те, кто смотрит Сетевизор). Программа "Цена победы". Виталий Дымарский я, её ведущий. В гостях у меня писатель, журналист Леонид Млечин. Говорим мы в программе, вспоминаем Райнхарда Гейдриха. Вспоминаем недобрым словом. Мы продолжаем нашу беседу. Мы остановились на начале Второй мировой войны, которую Гейдрих спровоцировал, как выяснилось. Хотя, конечно, понятно, что это преувеличение - просто получил задание и эту инсценировку придумал пограничную.

Л.МЛЕЧИН: Я позволю себе сказать, что у нас в фильмах они предстают какими-то большими мастерами. Чего не было, того не было. Никакого мастерства. Потому что если говорить о контрразведке, то тотальная зачистка внутри страны. Не на высоком уровне работа. А что касается, скажем, разведки, то никакими успехами немецкая разведка похвастаться не смогла. Никакого мастерства там не было. Действительно были мясники, в основном, малограмотные. Это нужно... Не надо себе никаких иллюзий... Мы просто судим по картинке в фильмах. А когда ты в Дахау смотришь... А там крупные, во всю стену... Есть фотографии, которые я вижу в книгах - они там во всю стену. Ты видишь эти лица - это лица малограмотных, ни на что не способных функционеров. Они такими и были. Умных и умелых там было очень немного. Тоталитарный режим не принимает. А в аппарате уж тем более.

В.ДЫМАРСКИЙ: Давай объясним, что всё-таки были...

Л.МЛЕЧИН: Очень немного.

В.ДЫМАРСКИЙ: Были и умные, и интеллектуалы...

Л.МЛЕЧИН: Очень немного.

В.ДЫМАРСКИЙ: Конформисты, приспособленцы и так далее.

Л.МЛЕЧИН: Конформисты и приспособленцы, но очень неумелые. Никакими успехами эта служба, кроме того, что широкую сеть (вообще всех-всех) хватала и сажала. Невелика заслуга.

В.ДЫМАРСКИЙ: Там есть ещё... Мне кажется, ещё был такой изъян Третьего Рейха - это то, что отвратительно совершенно были разграничены сферы деятельности между различными ведомствами. Они там все друг на друга накладывались, что удивительно для Германии. Нам кажется, что у немцев идеальный порядок. Там был такой бардак в этих взаимоотношениях межведомственных...

Л.МЛЕЧИН: Это нам знакомо. В тоталитарном режиме, конечно, партия, госбезопасность, государственный аппарат. Друг за другом следят, присматривают...

В.ДЫМАРСКИЙ: Ты знаешь, я тебе хочу сказать, что в советском тоталитарном режиме с одной стороны так, но с другой стороны там всё-таки как-то разграничивали.

Л.МЛЕЧИН: Нет, всё то же самое.

В.ДЫМАРСКИЙ: А здесь одним и тем же занимались... Тем же еврейским вопросом занимался и Розенберг, и кто только им не занимался.

Л.МЛЕЧИН: Виталий Наумович, всё то же самое абсолютно - как раз не разграничено. Бесконечные столкновения по поводу юрисдикции.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, ладно. Сейчас мы не будем об этом спорить. Разговор о другом. Гейдрих закончил свои дни на посту имперского протектора Богемии и Моравии. И здесь тоже надо отметить ещё одну интересную вещь, что он был и.о.

Л.МЛЕЧИН: Исполняющий обязанности, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть он не был назначен там... Опять же, интрига внутри верхушки. Там, собственно говоря, встал на место...

Л.МЛЕЧИН: Константина фон Нейрата - это бывший министр иностранных дел.

В.ДЫМАРСКИЙ: Который чем-то не понравился Гитлеру.

Л.МЛЕЧИН: Слишком был нежестокий. Мягкий человек, дипломат. Надо объяснить нашим слушателям, что после расчленения Чехословакии в 1938, Словакия стала как бы самостоятельным государством, так сказать, под контролем... Судетская часть немецкая была присоединена к Рейху, а Чехия, собственно, была превращена в протекторат. Там формально оставался свой президент, своё правительство. Но, вот, немцы были представлены протектором, которым был отправлен сначала дипломат Константин фон Нейрат. И, в общем, на самом деле, проблем у немцев с Чехией практически не было. Чехия работала. Чешские военные заводы работали на Вермахт, снабжали оружием и всем, что было...

В.ДЫМАРСКИЙ: Заводы "Skoda" и...

Л.МЛЕЧИН: Да. "Skoda" - в первую очередь. Ситуация изменилась после того, как Германия напала на Советский Союз, и когда стало ясно, что Германия не побеждает, в Чехии изменилась ситуация. Чехи стали чувствовать, что есть надежда, что если Красная армия победит, то они получат свободу. И упала сразу производительность труда на военных заводах, некий саботаж возник. Небольшой, но возник. А помощники Нейрата из числа Судетских немцев, то есть выросших там немцев, всё время на него жаловались. Там был такой Франк, он хотел сам занять это место. Они ездили к Гитлеру и жаловались. Гитлер отстранил Нейрата, не обижая, отправил в отпуск по состоянию здоровья. Но назначил не Франка, как тот ожидал, а отправил Гейдриха железной рукой навести порядок на военных заводах.

В.ДЫМАРСКИЙ: А по меркам того времени для Гейдриха это было повышение, понижение, в сторону отход?.. Всё-таки его же отсылают, как у нас же тоже, там... Послом...

Л.МЛЕЧИН: Повышение. Это было большое... Нет-нет-нет. Он не послом... Он был небольшим... Я повторяю, что нельзя сравнивать ситуацию. Номенклатурный вес руководителя госбезопасности Германии несравним с номенклатурным весом руководителя госбезопасности в Советском Союзе. Гейдрих в этой номенклатурной лестнице был очень не наверху. А став имперским протектором (даже и.о.), он стал политической фигурой. Это открывало перед ним большие возможности. Кстати, в день, когда его убили, он должен был лететь в Германию, в Берлин, его вроде как ждал Гитлер. И он рассчитывал (Гейдрих) на большой пост - либо получит под управление Францию оккупированную... Он рассчитывал стать со временем министром внутренних дел. Ему эта работа открывала дорогу к политическим должностям.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это некая карьерная лестница?

Л.МЛЕЧИН: Это большой рост был. Да. Для него это был большой и важный рост. Он считал, что добился успеха. Он подавил сопротивление там...

В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что в нашей системе было бы наоборот, наверное. Руководитель, там, полиции и...

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно. Другая система. Он добился там успехов. Он жестоко подавлял всякие, так сказать, мельчайшие сопротивления. Надо отдать должное. В Чехии не было сопротивления, как это было в Польше, не было партизан. Я позволю себе рассказать анекдот, такой, послевоенный. Встречаются партизаны из разных стран. И поляк сидит с чехом. Поляк ему рассказывает: "Вот, мы с товарищем заложили взрывчатку под колею, когда ехал поезд с фрицами, подожгли, пустили этот поезд под откос". Чех его слушает изумленный: "Да что ты говоришь? У нас во время войны всё это было строжайше запрещено!"

Л.МЛЕЧИН: Партизанского движения не было. Было подполье, состоявшее из чехов, которых забрасывала туда британская разведка. По этому поводу, кстати говоря, Бенешу, президенту Чехословакии в изгнании, постоянно высказывали своё все - и англичане, и Москва. Когда Бенеш сюда приезжал, Сталин и Молотов ему задали вопрос: "Почему у вас нет партизанского движения?" Бенеш это очень переживал. Он боялся, что после войны, если себя Чехия не проявит, их отстранят от решения всего и не вернут самостоятельность. Поэтому принято было решение Бенешем совершить какой-то крупный теракт, убить в Праге кого-то из крупных нацистов.

В.ДЫМАРСКИЙ: А правда или нет из того, что я, опять же, читал на эту тему... Мы начали сегодняшнюю нашу беседу, я напомню (может быть, кто-то не с самого начала смотрит): стоит ли убийство одного высокопоставленного немецкого чиновника ответа - мести в виде убийства нескольких тысяч человек? Так вот. Правда или нет (продолжая, в какой-то степени, эту тему), что из-за отсутствия этого движения сопротивления в Чехии (там, партизанского движения) это убийство Гейдриха было, таким, как бы, тройным шагом... Понимали, что в ответ будут очень жёсткие репрессии, жёсткий ответ. А ответом на эти репрессии стало бы наконец-то рождение некоего сопротивления.

Л.МЛЕЧИН: Генерал Моравец так и пишет, что Бенеш предполагал, что это стимулирует подъём антинемецкого движения. Они стали искать людей. Стали искать, кого убить. Хотели убить кого-то из своих министров-коллаборационистов. Министров чешского правительства, которое обслуживало протекторат, показалось мало. Тогда возникла идея убить Гейдриха. Они стали искать, кто. Партизанского движения нет. Но в Англии находилась чешская бригада. Это те военные чехи, которые не хотели оставаться в оккупации, разными путями перебрались в Англию с помощью британцев. Нашли несколько человек, добровольцев. Их сбрасывали группами. Одна группа (2 человека) получили приказ это сделать. Их сбросили. Они очень долго добирались, не очень удачно, потому что всё в жизни происходит не так, как в кино. Но они добрались до Праги и там с помощью других агентов это сумели организовать. Поразительным образом это всё удалось. Я 2 недели назад стоял на этом месте, где его убили. Там, конечно, немножко изменилась улица.

В.ДЫМАРСКИЙ: Надо сказать, убит в каком-то смысле случайно, потому что там была какая-то осечка...

Л.МЛЕЧИН: Не случайно. Всё состояло из цепи случайностей. Гейдрих был высокомерный идиот. Он ездил на открытой машине без охраны, считая, что его все любят. Это характерно для палачей народа - считать, что его все любят. И там был выбран очень хороший поворот... Жил на захваченной вилле, на даче жил. В городе не хотел, хотя воздух хороший в Праге. Каждый день с этой дачи ездил в Прагу. Там был поворот, где водитель должен был замедлить скорость. Там с двух сторон встали эти два агента-парашютиста. У одного была граната, у второго был автомат британского производства спрятанный. Действительно, завернул. Поднимает автомат, прицеливается и не стреляет - осечка. У него осечка. Второй видит, что не стреляет, достаёт гранату и бросает. От волнения он промахивается, граната взрывается рядом. Гейдрих, вместо того, чтобы приказать водителю: "Давай по газам и уезжай", возмущённый, типа: "Как это в меня кто-то смеет?" Он встаёт (он ранен, но несильно), вытаскивает пистолет, прицеливается, стреляет в агента, и у него осечка. Они с водителем выскакивают и бегут за этими парашютистами. Но Гейдрих недолго пробежал: он упал, потому что был ранен на самом деле. Второй стрелял, да не попал в парашютистов. И оба парашютиста исчезли. Гейдрих был ранен. Остановили машину и на ней повезли его в больницу. Он был не так сильно ранен. Но в рану попала грязь... У него было заражение крови.

В.ДЫМАРСКИЙ: Удалили селезёнку, по-моему...

Л.МЛЕЧИН: Нет. Ему не удалили. Даже удалили бы - это не помогло. У него было заражение крови. Не было антибиотиков у немцев. У англичан были, а у немцев не было. И от заражения крови он через несколько дней скончался. Дальше началась эпопея поиска тех, кто покушался на Гейдриха. Нашлось 2 предателя. Немцы объявили огромную сумму вознаграждения. Двое парашютистов...

В.ДЫМАРСКИЙ: Это было для них потрясением, для немцев...

Л.МЛЕЧИН: Это был самый...

В.ДЫМАРСКИЙ: Говорят, что самый крупный. За исключением покушения на Гитлера.

Л.МЛЕЧИН: Это, во-первых, позже и другое... Более крупного теракта не было. Гитлер не любил Гейдриха. Относился к нему с презрением. Но, так сказать, это был страшный удар. Он заявил: "Железной рукой наказать чехов и найти убийц". 2 предателя оказались. Там достаточно долгая история. Их нашли. Им негде было спрятаться, на самом деле. Подполья не было. Их приютил, представляете себе, глава православной церкви в Чехии, в храме кафедральном. Этот храм стоит. Там в подвале... Он сохранился. Он их прятал. Немцы узнали и пытались в этот подвал проникнуть. Отстреливались там. Там несколько собралось парашютистов, не только двое эти. Они отстреливались. Немцы никак не могли туда проникнуть. Всё, что угодно: водой заливали, гранаты бросали и ничего. Они хотели их взять живыми. Живыми не смогли, взяли мёртвыми. Привели туда к предателю, он их опознал и сказал, что это они сделали. Гейдриху устроили торжественные похороны...

В.ДЫМАРСКИЙ: Сначала там, в Праге была процессия...

Л.МЛЕЧИН: Потом отвезли в Берлин. Участвовал Гитлер, хотя, повторю, он Гейдриха не любил.

В.ДЫМАРСКИЙ: Правда, что могила его пропала?

Л.МЛЕЧИН: Ну конечно...

В.ДЫМАРСКИЙ: Она была и так далее... Но потом она для того, чтобы не было никакого поклонения...

Л.МЛЕЧИН: Развеяли и уничтожили, как все остальные. А потом, значит, да, карательная акция. По-моему, в день, когда скончался Гейдрих, они приехали в деревню Лидице. Почему? Потому что в этой деревне жили родственники одного из парашютистов. Уже давно деревня была у них под подозрением, они расстреляли всех мужчин...

В.ДЫМАРСКИЙ: Около 200 человек.

Л.МЛЕЧИН: 197, что-то такое... Забрали всех женщин и детей. Женщин через несколько лагерей... В конце концов, они оказались в лагерях уничтожения и погибли. Детей несколько человек решили германизировать, ариезировать. Им показалось, что у них есть арийские черты и отдали в эти приюты, Лебенсборн... Остальные дети исчезли. Их раздали, поменяли им имена. Там найти их потом не могли. Детям там памятник в Лидице стоит, такой, вот, производящий впечатление. Это очень грустная история. Я скажу так: я восхищаюсь этими парашютистами, которые сумели это сделать. Потому что это был настоящий подвиг - всё, что они провели. И то, как они до последнего отстреливались, не сдались. Взяли только мёртвыми. Они, я считаю, герои, настоящие герои.

В.ДЫМАРСКИЙ: У них памятник, по-моему, на месте?..

Л.МЛЕЧИН: Стоит сейчас на месте покушения странный... Памятник показался нам странным. Там 3 фигуры, 2 из них символизируют агентов, а третий, как бы, помогавшего им гражданского человека. Они - настоящие герои, заслуживают всяческого уважения. Я скажу, что при всём при том, что, конечно, за это были наказаны люди, это чудовищная моральная дилемма... Но никакого другого выхода в войне с таким бесчеловечным противником не было - только убивать.

В.ДЫМАРСКИЙ: У меня ещё один вопрос. Во всей этой операции по устранению Гейдриха принимали ли каким-то образом, если не прямым, то косвенным, участие советские спецслужбы?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Никаким.

В.ДЫМАРСКИЙ: И мы не знали? Москва не знала об этом?

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что потом, конечно... Поскольку Моравец поддерживал тесные отношения с сотрудниками советский разведки в Лондоне (даже практически официально), то он, наверное, потом всё это рассказывал, ну или что считал нужным рассказывать... Нет, конечно, такие операции держались в тайне.

В.ДЫМАРСКИЙ: В том числе, и от союзников?

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Англичане только всё знали. Англичане им помогли, англичане самолёт... Самолёта не могли долго найти. Потом нашли самолёт, поляки пилотировали. Потому что маршал Гаррис, командующий стратегической авиацией, сказал, что у него нет самолётов для таких... У него все самолёты для бомбёжек. И они договорились с поляками. Там были польские лётчики, бежавшие из Польши, сражавшиеся на стороне англичан. Польский экипаж их десантировал поблизости к Праге. Ну, не очень удачно. Не важно, это уже не имеет значения. Ногу повредил один из них. На мой взгляд, это настоящие герои, конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я когда к нашей передаче готовился и смотрел какие-то документы, я нашёл цитату Шелленберга. Он написал свои воспоминания. Его характеристика Гейдриха: "Этот человек был невидимым стержнем, вокруг которого вращался нацистский режим..." (меня удивила такая высокая оценка). Ещё раз повторяю: "Этот человек был невидимым стержнем, вокруг которого вращался нацистский режим. Развитие целой нации косвенно направлялось им. Он намного превосходил своих коллег-политиков и контролировал их так же, как машину СД".

Л.МЛЕЧИН: Я позволю себе заметить вот что: мемуары Вальтера Шелленберга, начальника политической разведки, бывшего подчинённого Гейдриха, писались в британском плену.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы его знаем, как Табакова.

Л.МЛЕЧИН: Как источник надёжной информации я бы не очень высоко оценивал...

В.ДЫМАРСКИЙ: Подожди. Шелленберг же вышел из тюрьмы в 1953 году.

Л.МЛЕЧИН: Мемуары были написаны, когда он находился в заключении. Он пытался в этих мемуарах придать важности себе и своим начальникам, потому что он был между жизнью и смертью, ему надо было представить себя очень важным персонажем, чтобы не отправиться на тот свет.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть в тюрьме до Нюрнбергского процесса это или после?

Л.МЛЕЧИН: Нет, он...

В.ДЫМАРСКИЙ: Он на Нюрнбергском процессе 4 года получил.

Л.МЛЕЧИН: Он же очень рано умер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Он 4 года получил, уехал в Швейцарию и там умер.

Л.МЛЕЧИН: Ему не по главному про... Он не был главным преступником. Он сидел в британском лагере. Ему надо было придать себе важность, чтобы остаться живым. Поэтому он преувеличивает роль свою и Гейдриха. Единственное, что я могу сказать, что они вместе ходили по бабам, как бы у нас сказали. Иногда к ним присоединялся Мюллер - начальник Гестапо. Пожалуй, это было единственное человеческое, что их объединяло. Это правда. В этом смысле они были близки. Нет. Гейдрих вовсе не был человеком, вокруг которого вращался нацистский режим. Если бы кто-то из этих людей был бы жив и сейчас сидел здесь, он бы рассмеялся. Он был важным инструментом в аппарате уничтожения - это правда. Он был главным палачом. Политика государства Третьего Рейха вертелась другими людьми.

В.ДЫМАРСКИЙ: К голове он отношения не имел?..

Л.МЛЕЧИН: Он хотел стать главой, и назначение в Прагу для него было первым шагом. Он рассчитывал на это - это правда. И, возможно, у него карьера бы пошла. Хотя повторяю, что Гитлер его не любил, а Гиммлер ревновал и вовсе не хотел его повышения. Потом Гиммлер найдёт на эту должность человека очень серого - Кальтенбруннера. Очень серого...

В.ДЫМАРСКИЙ: И он уже фигурирует, в основном, в "17 мгновениях весны".

Л.МЛЕЧИН: Ну, он тоже в "17 мгновениях"...

В.ДЫМАРСКИЙ: Гейдрих не успел попасть...

Л.МЛЕЧИН: Гейдрих не попал...

В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя там, по-моему, что-то где-то вспоминают...

Л.МЛЕЧИН: Может быть. Кальтенбруннер был серый, такой, серый австрийский полицейский. Мерзавец, естественно, но серый. Гиммлер никакой не ощущал опасности для себя. А Гейдрих всё время хотел, конечно, прорваться наверх в политическую игру. Ему хотелось быть политиком. Но не успел. Убили. К счастью для всех.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть этим словам Шелленберга нельзя верить?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Вообще мемуары Шелленберга очень опасный, с точки зрения познания истины, источник. Конечно, надо быть очень осторожным...

В.ДЫМАРСКИЙ: Я знаю из французских источников, что после того, как он вышел из тюрьмы, после Нюрнбергского процесса, отсидев 4 года, уехав в Швейцарию, он там прозябал в нищете...

Л.МЛЕЧИН: Больной был человек...

В.ДЫМАРСКИЙ: Но он был очень дружен с отправленной туда за коллаборационизм, высланной туда за коллаборационизм Коко Шанель. И вроде даже Шелленберга в Швейцарии похоронила она на свои деньги.

Л.МЛЕЧИН: Может быть...

В.ДЫМАРСКИЙ: Это французская версия.

Л.МЛЕЧИН: Я скажу так: никаких успехов у Шелленберга не было. Просто никаких. Всё, что ему приписывают, он придумал. Служба его была малочисленной и крайне неудачной, неуспешной. И Канарис был неуспешный, и Шелленберг был неуспешный... Третий Рейх похвастаться разведкой не мог.

В.ДЫМАРСКИЙ: Судя по тому, как закончил Третий Рейх, так он весь был неуспешный. Но, тем не менее, всё-таки, был период, когда у них под пятой, как у нас тогда говорили, была практически вся Европа.

Л.МЛЕЧИН: Вермахт был хорошо подготовленной и профессиональной армией, во главе которой стояли подготовленные профессиональные офицеры. Разведывательные службы Третьего Рейха или были малочисленны, как армейская разведка Канариса, или состояли из дилетантов, таких как Шелленберг, неумёх, очень слабых. Шелленберг был дилетантом, не разбиравшимся в службе. Но поскольку он выжил и написал красивые мемуары, то он пережил себя. И в "17 мгновениях весны" он предстаёт в, таком, роскошном свете, которого не было.

В.ДЫМАРСКИЙ: И симпатяга, главное...

Л.МЛЕЧИН: Ну симпатяга... Он, кстати... Внешне, между прочим, Табаков действительно похож на молодого Шелленберга - это правда. Но талантов там никаких не было и не могло быть. Нацистский режим не поощрял таланты.

В.ДЫМАРСКИЙ: Табаков - талантливейший...

Л.МЛЕЧИН: Табаков - невероятно талантливый. Шелленберг не был. Третий Рейх не поощрял таланты! Как может тоталитарное государство поощрять таланты? Это немыслимо. Только серые исполнители. Совсем серым он не был. Но очень аккуратный исполнитель.

В.ДЫМАРСКИЙ: Там, кстати... Вермахт вообще был, таким, неким отдельным формированием внутри Третьего Рейха, и я думаю, что он был и, таким, сосредоточением оппозиционности, если она вообще могла существовать тогда... Генералы недолюбливали Гитлера, хотя подчинялись...

Л.МЛЕЧИН: Я позволю себе сказать так: они, конечно, не уважали его и не любили, потому что он был малограмотным ефрейтором и авантюристом. И они это понимали. Многие из них изначально понимали, что его планы приведут Германию к гибели. Поэтому я очень двойственно отношусь к заговору против него. То есть я, конечно, с одной стороны восторгаюсь людьми, которые пытались его убить и закончить войну, они жизнь за это отдали. Но по взглядам своим они не были антифашистами, как правило. За малым исключением, участники офицерского заговора не были...

В.ДЫМАРСКИЙ: Антигитлеристами.

Л.МЛЕЧИН: Они были немецкими милитаристами, националистами и империалистами, которые просто понимали, что малограмотный Гитлер приведёт германию к катастрофе.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо большое Леониду Млечину. Мне кажется, у нас получилась более или менее интересная программа, интересный рассказ. Через судьбу одного человека, хоть и отвратительного, хоть и противного... Но это возможность, в том числе, и рассказать, что делалось вокруг этого человека, что делалось в том государстве, которое он представлял. Я думаю, что мы эту серию с Леонидом Млечиным ещё продолжим. А сейчас спасибо. Всего доброго. До встречи через неделю.