Оккупационная политика на советских территориях - Константин Залесский - Цена Победы - 2012-07-07
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый день. Здравствуйте! Я приветствую нашу аудиторию, аудиторию радиостанции Эхо Москвы, телеканала RTVI, всех тех, кто смотрит Сетевизор! Это программа Цена Победы и я, ее ведущий Виталий Дымарский. В гостях у меня сегодня историк Константин Залесский, рад приветствовать Вас, Константин. Здравствуйте!
К. ЗАЛЕССКИЙ: Здравствуйте!
В.ДЫМАРСКИЙ: Не первый раз и не последний, надеюсь. Ваше общение с нами через смс-ки +7-985-970-45-45, через аккаунт vysvon на Tвиттере, милости просим, задавайте вопросы. В ожидании их, хотя уже, какие-то вопросы пришли накануне эфира, мы начнем с Константином нашу беседу, тема которой - оккупационная политика на советских территориях. Она не была единой.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот по поводу «конечно», знаете как, когда речь идет о тоталитарном режиме, коим мы считаем нацистскую Германию, да, то такое ощущение, что там нет внутренней диверсификации никакой, да? Вот как решили, вот так вот, извините, мочить всех подряд и тех и этих, будем этих, потом тех, нам трудно представить себе некую нюансировку позиций что ли, но она, тем не менее, была.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Она, тем не менее, была. Была и была, действительно, очень серьезная, то есть это просто миф, что, Третий рейх - это такое государство, что если решили, то все это делают, на самом деле там был очень большой хаос и в отношении, естественно, политики на оккупированных территориях.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что там были и внутренние большие расхождения между различными группами интересов, так скажем да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: И прежде всего, учитывая что, часто употребляется этот термин, что Германия, нацистская Германия, была фюрерским государством. Это подразумевает то, что различные Фюреры, т.е. не только фюрер Адольф Гитлер, который, естественно, был царь и Бог…
В.ДЫМАРСКИЙ: Фюрер всех фюреров.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, Фюрер всех фюреров. Кроме того, фюрерское государство подразумевало то, что существовало большое количество разных маленьких фюреров, которые действовали в зоне своей собственной компетенции с довольно широкими полномочиями. И в большинстве своем, эти маленькие фюреры очень сильно друг друга не переносили и постоянно дрались за эту самую компетенцию с ними. Так вот, например, это вот очень характерно для всей системы, гражданского управления на наших оккупированных территориях Советского Союза. То есть они, теоретически, подчинялись имперскому министерству восточных оккупированных территорий, во главе которых, стоял, небезызвестный Альфред Розенберг, который был повешен по приговору Нюрнбергского военного трибунала, и теоретически вот он, как бы всем и управлял.
В.ДЫМАРСКИЙ: Авторитетом-то он не пользовался…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, вот авторитета у него было мало, его Гитлер любил, почему любил, это тайна за семью печатями, вот любил он его, и считал его очень талантливым теоретиком, философом. Значит, он написал много статей, все равно, книга «Миф ХХ века», правда она путанная была, и вообще, ее не признали официальной книгой нацистской партии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но основную идею Розенберга признали?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, вообще он там довольно туманно выражал свои мысли, и вообще его не любили в партии, вот, но он пользовался поддержкой Гитлера, и считался, естественно, как уроженец Российской Империи, он из Прибалтики, значит, он считался, естественно, специалистом по Советскому Союзу. Ну, если, человек здесь родился, учился в Москве даже какое-то время, то понятно, что он вообще должен быть специалистом. И вот это министерство.. Казалось бы, нам привыкшим к советской системе, что если есть Министерство Дальнего Востока, да, то значит, оно занимается Дальним Востоком.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но не Ближним.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Но не Ближним. И занимается. Соответственно, это министерство, ему подчиняется имперский комиссариат, и вот тут- то как раз и начинаются большие «непонятки». Планировалось создать 5 имперских комиссариатов, по мере того, как будет занята наша территория. То есть, имперский комиссариат «Остланд» - это куда Белоруссия и Прибалтика, имперский комиссариат «Украина», ну это понятно, что Украина. Потом, значит, имперский комиссариат «Москва» или «Московия», там варианты. Имперский комиссариат «Кавказ» и имперский комиссариат «Туркестан». Потом возможно еще что-то, но вот эти 5, они были намечены, и не просто намечены на бумаге, а уже были назначены люди, расписано, какой аппарат будет, то есть, как все будет делиться. Но, в принципе, естественно «Москва», «Туркестан» и «Кавказ», они созданы не были фактически. Хотя какие-то функционеры даже выезжали сюда, на оккупированные территории, но, в общем и целом, там работа не пошла. А 2 комиссариата имперских, они действовали и были полностью сформированы, и вот тут как раз, начались большие очень, скажем так, трения, они возникли из-за того, что во главе этих комиссариатов поставили гауляйтеров, очень, гауляйтеров, скажем так, - сильных, то есть, Украину возглавил Кох, а «Остланд» возглавил Хайнрих Лозе. И тут, значит как, Лозе как раз, оказался менее таким активным, но вообще с Розенбергом, ну так они были оба партийные чиновники, и они так вроде как-то общались. А Кох просто совершенно стал игнорировать Розенберга, потому что считал его, как многие в партии, человеком неразумным, мягко говоря. Плюс еще, как только Розенберг, пользуясь поддержкой Гитлера начал наезжать на Коха, Кох сразу стал апеллировать к Гитлеру и неожиданно получил его поддержку. После этого Кох, в принципе, являясь подчиненным министерства восточных оккупированных территорий, стал просто игнорировать это министерство. При этом Лозе, как бы, не игнорировал министерство, но в результате оказалось, что Лозе в свою очередь тоже оказался недостаточно сильным, и оказалось, что тот же самый Вильгельм Кубе, который возглавил генеральный комиссариат Белоруссии…
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть Кубе был под Лозе?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Под Лозе, да. Он стал вести политику, которая полностью игнорировала и указания Лозе и указания Розенберга. И при этом с ним никто ничего не мог сделать, он был хозяином Белоруссии, примерно все, то же самое начали делать на территории Прибалтики соответствующие генеральные комиссары.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не могу не воспользоваться случаем, чтобы прорекламировать 6-ой номер журнала «Дилетант», в котором, совершенно замечательная история про Вильгельма Кубе, про его убийство Еленой Мазаник и по поводу взаимоотношений партизанки, героя Советского Союза, кстати, Елены Мазаник и вдовы вот этого Вильгельма Кубе.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, и там приводится, кстати, письмо вдовы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это ответвление просто постольку, поскольку о Кубе заговорили.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, очень интересно, и по теме, по теме. Вот это противоречие, это ведь в рамках одного министерства, и это притом, что еще одновременно, на тех же самых оккупированных территориях, существует параллельно система СС, которая занимается карательным аппаратом. При этом, СС, Рейхсфюрер СС Генрих Гиммлер и Альфред Розенберг, мягко говоря, друг друга не переносят на дух, и стараются мешать, друг другу работать по полной программе. При этом, Кубе является вообще личным врагом рейхсфюрера СС Гиммлера, то есть после смерти Кубе, после убийства Кубе исполнять обязанности генерального комиссара Белоруссии, становится генерал СС Курт фон Готтберг, которому естественно тоже, совершенно наплевать, что делает Розенберг. И вот этот вот совершенно непонятный конгломерат.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я бы сказал клубок.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Клубок противоречий, он приводит к тому, что в принципе, какая-то общая продуманная политика на всей территории, оккупированной территории Советского Союза не ведется. То есть, есть какие-то общие наметки, и когда создавалась эта система управления, там были определенные наметки. То есть, это Розенберг предлагал ряд положений, как это должно управляться, но, на самом деле, идея Розенберга, которую он изначально пытался провести на территории Советского Союза, на оккупированных, она встретила резкое неприятие Гитлера с самого начала. И то, что получилось, это была система Розенберга, подрихтованая по указанию Гитлера. На самом деле Розенберг, как вообще специалист по русскому, так называемому, вопросу, и выходец из Российской Империи, он в принципе, довольно здраво, с точки зрения нацистов, определил, как надо было бы вести бы политику бы, на наших территориях. То есть, он хотел сделать ставку на привлечение на сторону Германии местных националистов. Причем поставить это во главу угла, вплоть до создания автономных самоуправляемых территорий, вплоть до того, что обещать этим националистам, предположим в будущем, ну по окончании войны, возможно создание каких-то, ну не суверенных государств, а каких-то государственных образований, находящихся под контролем Великогерманского рейха.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это была идея Розенберга?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Розенберга. Но она до начала войны, она сразу была закрыта.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, но фактически, как иллюстрация к этому, это ситуация с украинцами, с Бандерой и со Стецко, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, но это как раз ситуация о том, как это не использовано.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, это я и имею в виду. Те же украинские националисты, они надеялись на то, что с помощью Германии они образуют некое свое национальное государство не антикоммунистическое, не большевистское, во всяком случае, да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, и будут сотрудничать с немцами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, а им, значит, показали большой кукиш, и больше того, Бандера, вместе со Стецко, по-моему, оказались даже в Заксенхаузен.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, это правильно, и они как раз, почему они так думали, потому что в принципе, само министерство восточных оккупированных территорий, оно было создано на базе бюро по восточному вопросу, которое входило в состав ведомства Розенберга. Это было бюро, которое еще до начала войны, причем, скажем так, серьезно до начала войны, года за 2, она занималось тем, что собирало информацию по поводу Советского Союза. Причем, не по поводу Советского Союза, в смысле разведывательной информации, а она собирала информацию о различных националистических течениях, она проводила опросы среди эмиграции, она проводила опросы среди, так сказать, людей, которые ездили в Советский Союз, то есть она собирала, скажем так, культурно-политическую информацию. И, соответственно, это бюро по полной программе заигрывало вот с теми самыми национальными движениями, которые Вы как раз сейчас упомянули. Поэтому, как раз, украинские националисты вполне законно надеялись, на то, что у них это произойдет, потому, что они уже имели контакты, ну не с самим Розенбергом, а с его бюро.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но выяснилось, что решение принимает не Розенберг, и даже не его ведомство.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Не его ведомство. И как раз Гитлер сказал, что это категорически нет. Категорически нет. Гитлер совершенно конкретно заявил, что любое самоуправление, оно ведет к независимости, любое создание самоуправленческих каких-то образований, в конце концов, у них появится тенденция к образованию суверенного государства, то есть никаких прав, никаких прав управленческих местному населению на территории Советского Союза оккупированных, предоставлено быть не может априори.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но при этом, скажите, пожалуйста, вот у самого Гитлера, у него было какое-то видение того, что вообще с этими территориями делать, что он вообще собирался сделать, ну при благоприятном для него исходе войны. То есть каждый руководитель, да, он рассчитывает, начиная войну, что он выиграет.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это да. Но вот Гитлер он был в этом отношении несколько специфический человек, в том смысле, что у него, по большому счету, никакой программы о том, как будут развиваться события далее, не было. То есть, у него была поставлена цель: завоевание жизненного пространства. И по ходу, по мере развития ситуации, он высказывал целый ряд каких-то положений.
В.ДЫМАРСКИЙ: Взаимоисключающих
К. ЗАЛЕССКИЙ: Часто да. Часто взаимоисключающих. То есть совершенно конкретно он заявляет, что не будет самоуправления. Одновременно, он заявляет, это его слова, что целью немецкого солдата на Украине, в данном случае, ни в коем случае не является предоставление украинцам прав на их культуру. То есть это позиция Розенберга, что, в противовес большевикам - развивать национальную культуру, национальную религию, национальную литературу, язык и так далее, то есть создать противоречия на национальной почве. Гитлер сказал, что совершенно не волнует немецкого солдата, что там будет происходить, то он…
В.ДЫМАРСКИЙ: Подождите, немецкого солдата не волнует, и это понятно, что немецкого солдата не волнует, немецкий солдат пришел воевать, а не устраивать культурные автономии или что-то еще.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Немецкий солдат не несет свободу от большевизма, понимаете, что это за штука! То есть заявление, не то, что немецкий солдат идет освобождать народы России от ига большевизма, нет, немецкий солдат идет конкретно обеспечивать территорию немецкому народу, то есть, обустройство местного населения немецких чиновников не волнует. Это одно. Потом, вдруг Гитлер начинает развивать мысль, по поводу того, кем заселить эти территории, что эти территории будут заселены норвежцами, фландрцами, тирольцами, голландцами, то есть их будут сюда перевозить, а там будут немцы. То, одновременно, дается поручение Гиммлеру, как имперскому комиссару по консолидации немецкого народа и по переселениям, разработать план о заселении территории России, Советского Союза. Потом создается «Генеральный план Ост», который подразумевает в 3 этапа заселение наших территорий порядка 16 млн. немцев. Затем создается (все идет параллельно), опять-таки Гитлер бросает фразу в воздух, после чего люди начинают работать, после создается план по германизации Прибалтики, что Прибалтика не получает ни автономии, ничего, она просто полностью ассимилируется постепенно с Германией. Там местное население, кто не подходит, те выселяются дальше на Восток, те, кто подходит – те онемечиваются. Соответственно, литовский, латышский, эстонский языки прекращают свое существование, естественно, зачем они нужны, и эта территория поглощается Германией. То, вдруг, неожиданно появляется идея рейхсфюрера СС, на которую он получает в принципе добро, что в перспективе в Крыму будет создаваться идеальное государство СС, не государство, естественно, имеется в виду, а управляемая СС область. При этом, параллельно, власти, находящиеся в Крыму, начинают с ведения и с согласия, естественно, Розенберга, вообще с согласия партийной верхушки, проводить ярко выраженную протатарскую политику. Начинается политика поощрение татар, разрешение им оправление мусульманских обрядов, раздача земли, предоставление вперед земли, чем православному населению, то есть, идет явная поддержка татарского населения, это при том, что там вроде бы, собираются делать эсесовское государство. И вот так вот во всем.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот эти перемены настроений, они не соответствовали, не зависели от перемены положения на фронтах?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Как ни странно, в очень малой степени. Они, прежде всего, зависели от того, кто в тот самый момент играл более-менее главную скрипку в данной области. То есть, усиливается Гиммлер, начинает Гиммлер формировать дивизии СС из прибалтов, и тут он начинает резко усиливаться, и все уже, и в отношении Эстонии и Латвии, уже слово Гиммлера и слово СС звучит значительно громче и значительно резче, чем слово, предположим, министерства восточных оккупированных территорий. Потому что он формируется армию, которая будет воевать с оружием в руках. В Крыму тоже, все эти заявления рейхсфюрера СС, что он там будет делать какую-то идеальную область СС, никого вообще не волнуют, потому, что мало ли что рейхсфюрер СС сказал. А то, что татары получают поддержку и из татар начинают формироваться и отряды, и они оказывают поддержку местной администрации, то есть в Крыму татарский фактор играет очень сильное значение, это играет главную роль. Также как, так называемая Локотская республика, что, естественно, не правда, никакая не республика.
В.ДЫМАРСКИЙ: Такой самоуправленческий район.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, самоуправленческий, он же существовал вообще не на территории имперских комиссариатов, он существовал на территории военной администрации. На самом деле, мы все время любим говорить, у нас любят говорить об имперский комиссариатах и вот об этом министерстве восточных оккупированных территорий.
В.ДЫМАРСКИЙ: Те 5 комиссариатов.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, но на самом деле – 2.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, 2 реальных и 5 в планах.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Мы все время говорим о них, когда говорим об оккупационной политике, почему? Потому, что это действительно области, которые находились в ведении гражданской администрации, то есть, условно говоря, администрация, которая подчинялась через Министерство, Совет Министров, на самом деле не так конечно, но теоретически, то есть государственный орган. А вообще, по большому счету, большая часть и значительная часть территории Советского Союза, оккупированная, управлялась армией, потому что зона в 200-300 км от линии фронта – довольно значительная протяженность. Это была зона ответственности соответственно армии и тыловой зоны группы армий. Там действовала исключительно военная администрация. И при этом, на момент наибольшего продвижения немецких войск, вглубь нашей территории, примерно, под контролем на оккупированных территориях оказалось порядка 80 млн. человек, наших.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: И вот, разделение на самый дальний, на самый момент предельного продвижения, примерное распределение такое: в зоне ведения гражданской администрации оказалось, в районе 50 млн., и 30 млн. - у армии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Комиссариат? Нет, наоборот.
К. ЗАЛЕССКИЙ: У армии, да. Но, это наибольшее продвижение. Чем меньше продвижение было, тем соответственно, не сокращается зона армии, она всегда одна. Сокращается зона гражданской администрации. Т.е. на момент создания…
В.ДЫМАРСКИЙ: С продвижением расширялись зоны гражданской администрации.
К. ЗАЛЕССКИЙ: А с отступлением сокращались.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: То есть, эти 2 комиссариата, они создались, уже, когда полностью ушли оттуда.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть - северо-запад, он был…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Он был, вся территория России, как таковой, русских территорий, российских территорий, она была вообще под армией.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там не было никакого комиссариата.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Там не было комиссариата, там было местное самоуправление, оно было и под армией. То есть, местная полиция, местные бургомистры, они были всегда, просто за них контролировали фельдкомендатуры - местные военные, военная администрация. И эта военная администрация, в ряде случаев, опять-таки, все зависело от конкретной военной администрации, с какой-то точки зрения, в каких-то районах режим был значительно более мягкий, а на других совершенно, значительно более тяжелый.
В.ДЫМАРСКИЙ: Более того, в одном и том же районе, или комиссариате, со сменой руководителя… Опять же, если вернуться к истории с Кубе, там одна из версий, то, что я слышал в Белоруссии, она не подтвержденная, но одна из версий, что СС, как раз, вот то, о чем вы говорили, знала о возможности покушения на Кубе, но не помешала этому для того, чтобы убрать Кубе.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Одна из таких версий есть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому, что он был, как им казалось, слишком мягкий.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Вообще, он был, конечно, не слишком мягкий, он был слишком неконтролируемый СС.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Предположим, например, Кубе совершенно конкретно настаивал на том, что не нужно проводить таких бешеных расстрелов евреев на его территории. Причем, он это обосновывал, не тем, что он был сторонником сохранения евреев, он говорил, что у меня в Белоруссии много евреев, вы их сейчас уничтожаете, а с меня требуете, чтобы я вам наладил производство. А я с кем буду налаживать производство? У меня все ремесленники – евреи. Вся мелкая кустарная промышленность – это евреи. И соответственно, выступал против расстрелов в этом отношении.
В.ДЫМАРСКИЙ: В связи с тем, что вы сказали по поводу промышленности, мы затронем теперь и этот вопрос, но сейчас время вынуждает нас сделать небольшой перерыв, после которого мы продолжим беседу в программе Цена Победы.
РЕКЛАМА/
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, еще раз. Это программа Цена Победы, меня зовут Виталий Дымарский, и гость у меня сегодня – Константин Залесский, историк. Говорим мы об оккупационной политике на советских территориях. Напомню, что ваша связь с нами, со студией +7-985-970-45-45 это смс и аккаунт - vysvon на Твиттере. Сетевизор работает, ну и естественно радио и телевидение. Константин, мы остановились на том месте, когда Вы говорили, что Кубе противился массовым расстрелам евреев, из-за того, что нужна была рабочая сила.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Если обобщать в какой-то степени эту оккупационную политику, с одной стороны а – территории; б - дешевая рабочая сила. В частности, много же, и много вопросов у меня про это, угоняли в Германию, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Просчитывалось ли некое соотношение, если хотите, в потребности в рабочей силе там, в Германии, то есть, что такое угнать, угонять рабочую силу местную, значит, на местах оголяется какое-то производство.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, я понял вопрос. Сначала, естественно, вообще никто не предполагал вывозить местную рабочую силу.
В.ДЫМАРСКИЙ: В Германию?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Гитлер столько не собирался воевать, он собирался все вообще закончить в довольно короткие сроки, и потом спокойно эксплуатировать эти страны. В принципе, задача на оккупированных территориях в рабочей силе была не слишком важна для Германии Гитлера. То есть, то, что предположим, в Белоруссии или где-то не хватит рабочих рук, вообще Германию волновало очень мало. Почему? Потому, что в принципе, сам по себе, долгосрочный план использования оккупированных территорий Советского Союза, предполагал резкое сокращение населения на нем. Путем ли сокращения, за счет создания таких тяжелых условий существования, отсутствие медицинской помощи и так далее, за счет ли процесса выселения за Урал частично населения, но вообще собирались количество населения сокращать. Поэтому вывоз рабочей силы на территорию Германии, причем вывоз, естественно, молодого, трудоспособного населения. Кто работать будет? То есть это были, не просто трудоспособные, а молодые трудоспособные люди и производились эти вывозы, естественно, в массовом порядке. Это началось несколько позже, когда Заукель был назначен генеральным уполномоченным по использованию рабочей силы. Но в принципе, это было ответственность за вербовку, это называлось – вербовка. Хотя там, в значительной степени, была принудительная организация, но теоретически все равно это была вербовка, теоретически это было добровольно, но это было только теоретически. На восточных территориях, естественно процесс принуждения был значительно более резким, больше работал. Это как раз лежало на местных властях немецких, они были обязаны этим заниматься. Дело в том, что на местах, главная задача местных немецких властей, была в выжимке с этих территорий, прежде всего продуктов питания, то есть продовольствия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Подождите, оно же не падает с неба, продовольствие. Продовольствие надо произвести.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, надо произвести.
В.ДЫМАРСКИЙ: Надо вырастить, собрать урожай, это все рабочая сила.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Понимаете, как, учитывая, то, что промышленность была вообще-то довольно сильно порушена в ходе военных действий, то в принципе, определенное количество населения свободного, работоспособного населения, оно оставалось. Потому, что, кроме того, упала, естественно, производительность в крестьянских хозяйствах, немцы нам сохранили колхозы, только они стали, естественно, называться по-другому. Потому, что у крестьян изымать значительно менее удобно было продукты сельского хозяйства. Поэтому колхозы в какой-то форме сохранились, в то же время работа на предприятиях, прежде всего, был сделан упор на восстановление тех предприятий, которые занимались добычей полезных ископаемых. То есть, не производство и их переработка, а именно добычей, но это было возложено не на местную администрацию власти, это было возложено, как в любом капиталистическом государстве, это было возложено на промышленные концерны, промышленные фирмы, предприятия. Им просто создавали условия наибольшего благоприятствования, что им было очень просто.
В.ДЫМАРСКИЙ: Берите и работайте!
К. ЗАЛЕССКИЙ: Берите и работайте! Учитывая то, что работать было практически невозможно, потому, что вокруг никто работать не хочет на Германию, как ни привлекай, нет, конечно, можно было, ну как-то людям надо было выживать, там, ситуация, если человек идет работать на завод, который производит немцам, в том числе и предметы вооружения, возможно, снаряжения, он идет не потому, что он хочет бороться за великую Германию против Советского Союза.
В.ДЫМАРСКИЙ: Конечно.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ему просто выживать надо, поэтому. Производство налаживалось, но не в таких масштабах, довоенного оно не достигло совсем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Есть же еще одна сторона этого всего дела. Вот вы говорите, продовольствие для Германии, рабочую силу вывозили для работы на немецких предприятиях, но еще же надо было кормить те же администрации, те же оккупационные власти, им же тоже надо было хлеб печь, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, конечно, как раз для Германии, считается для них тоже, потому что считается и они тоже.
В.ДЫМАРСКИЙ: Оккупационные власти, для местного потребления.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Понимаете, количество оккупационных властей, аппарат, конечно, был большой, но большой, это ведь с точки зрения, что вот чиновников много было, а с другой точки зрения, понимаете, 1000 чиновников это много или мало, вообще это много.
В.ДЫМАРСКИЙ: Смотря для чего.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Для управления имперским комиссариатом, с одной стороны вроде много 1000 человек, да? А с другой стороны, их-то прокормить вполне возможно, если население 8 млн, понимаете? В принципе, немцы занимали высшие руководящие посты, то есть, конечно, в городах естественно администрацию возглавляли немцы, там работали, но во-первых была сделана попытка, широко привлечь фолькдойч, потому что немцы без особого энтузиазма ехали работать на оккупированные территории . Здесь было вообще, не то, чтобы здесь платили больше, платили здесь отнюдь не какие-то там сверхзарплаты, нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Северные.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Северные. Никто здесь таких не платил, сюда посылали в основном по партийной командировке: взяли, собрали, поехали, сказали, все. Переводили часто, очень часто, проштрафившихся, то есть, так бы его гнали в шею с государственной службы, а так у него была возможность занять в принципе высокий административный пост в оккупационной администрации. Кроме того, в принципе, ну да, в основном там партийные, конечно, шли, остатки из партийных, то есть здесь освобождение от мобилизации. Скажем так, средние и мелкие чиновники сюда были присланы, которые здесь занимали, по сравнению с общим пластом местного населения, для них это был довольно серьезный карьерный рост. Другое дело, что здесь работать было не очень удобно, потом здесь вообще стреляют. Конечно, нельзя сказать, что там было массовое убийство местной немецкой администрации, потому, что немецкая администрация она не сидела там, где партизаны ходят, но в общем и целом было не особо комфортно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, Вы сказали, что не сильно зависела оккупационная политика, конкретная, практическая, от положения дел на фронтах. Но, тем не менее, ведь это известный факт, я уж не знаю, соответствует ли он истине, или нет, что немцы, пришли, когда в 41 году, они пришли с идеей, если упрощать, славяне – люди второго сорта. Потом, со временем, когда они поняли, что во-первых: а) эта политика не эффективна, и больше того, как у нас сейчас принято говорить, контрпродуктивна; б)положение дел на фронтах не очень то. Тех же славян можно привлекать, и даже в Вермахт, там все-таки больше 1 млн. человек служило, в Вермахте, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, да
В.ДЫМАРСКИЙ: И так далее, все-таки у них менялась это отношение?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Знаете, здесь очередной парадокс ситуации, Вы сказали все абсолютно правильно, это, действительно так, все что Вы говорите, но есть один момент, что эту политику, которая, в конце концов, к этому всему привела, она проводилась с самого начала на местах. Просто люди, которые эту политику проводили, они не имели возможности ее реализовать на первых этапах, и по мере развития ситуации, им просто разрешали делать то, что они собирались делать с самого начала.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это люди Розенберга?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, в принципе, да, Розенберга, его контора. То есть, в принципе, то, что говорил Розенберг до того, что ему запретил Гитлер, потом начались просто некие откаты, которые, в принципе, это логично. Это с течением времени, позиция должна стать более реалистичной, потому что нужно. Нет, ситуация на фронте, она не особо влияла на проведение политики внутри, просто она влияла на все, что происходило вообще.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это понятно, да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это естественно, потому что это делалось все для того, чтобы шла война, то есть все работало на войну.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все для фронта, все для победы.
К. ЗАЛЕССКИЙ: И соответственно, в этом, да конечно, она оказывала влияние. Но, чтобы вот, понимаете, ввели сначала одну политику, потом бах, начали отступать, вот теперь другую будем вести политику, нет. Политика всегда была, в принципе, одна, только потом начали, стали давать на местах делать больше. То есть, формировать местные в принципе, сначала, в первые месяцы войны, где проходила гражданская администрация, вообще не предполагалось создание местной полиции, потому что предполагалось, а что ее создавать, сейчас Москву возьмем и все, и все уже нормально будет. И, в принципе, Гитлер заявлял, как раз в самом начале, что вообще глупость, давать в руки местному населению оружие, даже просто, ну, как можно местному населению оружие давать, это самоубийство. Но полиция была создана уже в 41 году, в конце 41-го, начале 42-го, уже была создана. Потому, что кто-то должен контролировать эти территории, нельзя контролировать присланными батальонами шуцполиции из Германии, хотя прислали там довольно много, большое количество, порядка 40 тысяч было, но этого не хватало, чтобы контролировать всю эту огромную территорию и начали создавать полицейские. Это показывает одно, что накануне войны, на июнь 41-года, Германия фактически не имела никакой концепции того, что она собирается здесь делать, кроме одного, кроме того, что нужно проводить расстрелы и ликвидировать еврейских комиссаров. Вот тут было все продумано, все утверждено, и вот в этом отношении никогда политика не менялась, до самого конца, она всегда проводилась упорно, последовательно, и это делало СС.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы говорили вот о тех 5-ти имперских комиссариатах, которые запланированы, 2 удалось реализовать, 3 – нет, можно ли, исходя из этого, говорить, что в долгосрочных планах это и означало, как бы раздел страны, да? И собственно говоря, у них было видение, вот таких вот 5-ти неких образований?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Значит, и да, и нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: На вот этой большой территории.
К. ЗАЛЕССКИЙ: И да, и нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Московия, так я карту представляю себе, если то, что вы перечислили, это «Остланд»- это Прибалтика и Белоруссия. Украина отдельно, да? Кавказ отдельно.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Кавказ с Кубанью имеется в виду.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть туда вот, Ставрополь?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, да, большой кусочек берем. Ставрополье…
В.ДЫМАРСКИЙ: Потом идет Восток, Татарстан?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, да
В.ДЫМАРСКИЙ: То все равно это довольно вот, центральная Россия вплоть до Урала, наверное, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Точно, именно до Урала.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это огромная территория.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Вот, поэтому я и говорю, что и да, и нет. То есть, с одной стороны, это разделение на комиссариаты, предполагало, что после окончания войны никакого здесь единого пространства не будет. Но, кроме того, существовала, скорее всего, тенденция к тому, что, и это следовало из ряда, скажем так, заявлений Гитлера, который он делал в ряде речей, в ряде своих выступлений, в ряде бесед, предполагалось, что все эти рейхско-миссариаты, прежде всего Московия, не будет таким большим. То есть, почему? Потому, что Гитлер в ряде случаев заявлял, что мы, в смысле немцы, да, должны добиться, после войны, того, чтобы человек, который живет, предположим, в Туле, не считал бы себя человеком одной национальности, с человеком, который живет, предположим, в Пскове. Хотя это русский, именно, что чтобы между ними было именно национальное противоречие, чтобы они не были люди…
В.ДЫМАРСКИЙ: Это предполагалось некое переселение народа, что ли?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, это вот создание…
В.ДЫМАРСКИЙ: Разные русские?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Создание из местного населения, условно говоря: туляков, кривичей, вятичей, что-нибудь, но естественно эти термины там не употребляются.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Вот, то есть, разделение на небольшие, ну, относительно небольшие, по меркам Европы, вполне приличные, такие государственные, ну полугосударственные, зависимые образования, в которых бы население не контактировало с соседними, в том смысле, что не контактировало бы с ними как с равными, а было бы как предположим, условно, как русский с украинцем, да, вот все таки разные национальности, разные, ну, славяне, но разные национальности. вот это как раз был план, об этом Гитлер говорил, скажем так. во время войны это не было реализовано на 100 процентов, то есть этим никто не занимался, но в принципе, теоретически, после войны, такое развитие событий было возможно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте, может, поотвечаем чуть-чуть на вопросы.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Саша из Санкт-Петербурга, была ли возможно та ситуация, которую обыграли в фильме «Блиндаж»? Спасибо.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Я не видел фильм «Блиндаж».
В.ДЫМАРСКИЙ: И я не видел, Саша, извини меня. Так. Дмитрий Мезенцев, спрашивает, как оккупационные власти взаимодействовали с русской православной и католической церквями?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Значит, здесь отношение было различное, то есть, сначала скажем о православном. Разные с православной и с католической, там были разные действия. В принципе, германские оккупационные власти считались и позиционировали себя, как власти светские, которые к церкви не имеют никакого отношения. То есть они не определяют какую-то религиозную политику на оккупированных территориях. Но, сразу был взят курс, это была одна из идей Розенберга, и на которую Гитлер, по-моему, просто не обратил внимание. Это его просто не волновало, что, Розенберг, в том числе говорил, что население Советского Союза очень сильно страдает от того, что большевики лишили ее возможности оправлять религиозные культы, то есть НЕРАЗБ. лишал свободы религии. Это все входило в рамки культурной программы, это направление культура была. И в этом направлении, немцы все время проводили политику, скажем так, «непоощрения». Ни в коем случае они не поощряли эту деятельность, но и не запрещали. То есть, они проводили политику расширения возможности православным оправлять свои культы. То есть, открывались церкви, закрытые большевиками, многие церкви, которые были открыты при немцах, они не были закрыты потом, после войны, а продолжали существовать, и действуют до сих пор. Их закрывали в 30-е годы, в 20-ые, а потом в районе 42-го они возрождались и потом уже продолжали, но это те, которые не были сильно разрушены. Церквей открылось много, по сравнению с тем, сколько существовало, то, что было закрыто в годы богоборчества, было закрыто очень много церквей. Это не поощрялось, но поддерживалось, то есть местная администрация поддерживала желание священников открыть церкви, желание, естественно, общины, приходской общины, которая и выступает с ходатайством. Все происходило как: существует администрация, к ней община выходит с ходатайством, что она просит открыть приход, церковь, да, для оправления нужд и естественно, в подавляющем большинстве случаев это разрешалось, соответственно, церкви находились…
В.ДЫМАРСКИЙ: А вся структура русской православной церкви, она существовала?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Она существовала. Конечно, часть епископов, кто-то уехал, но она продолжала. Церковь была отсоединена от государства, то есть, она имела свои какие-то финансы, но в принципе, иерархи в основном уехали, частично, большая часть, кто-то остался. Священники, в большинстве своем, просто остались, потому что, ну а как они же, священник, он при приходе. Вот, и поэтому православная церковь действовала, продолжала действовать, но она действовала, там не было какой-то общей политики, то есть, скорее православная церковь не консолидировалась, а скорее она распадалась на приходы, то есть, на отдельные церкви. Что касается украинской церкви, так называемой униатской, там была несколько другая ситуация, униатская церковь, она, во-первых, приветствовала приход немцев, приветствовала как, аккуратно очень приветствовала, у нас просто иногда пишут, что она просто встала сразу на сторону немецких оккупантов, конечно это было не так. И митрополит Шептицкий, не был отнюдь пронемецким профашистским патриотом, он только поддерживал ОУН, украинских националистов, и соответственно, вот здесь ситуация была та, что с униатской церковью, у немцев тоже сложились довольно напряженные отношения, как и с организацией украинских националистов. При этом, как раз униатская церковь она же компактна, компактно занимает территорию, и вся эта территория оказалась под немцами. То есть, она полностью сохранила свою иерархию, тем более иерархия у нее была изначально антисоветская, вот и поэтому там была она, функционировала в полной мере, ну и соответственно, за что и была ликвидирована потом полностью. Вот, а православная церковь она существовала именно «поприходно», поэтому после войны, это все ограничилось определенными репрессиями против конкретных священников.
В.ДЫМАРСКИЙ: Алексей из Казани спрашивает, я не знаю тоже, скажите, о вывозе чернозема из России в Германию, правда это или миф?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Знаете, об этом…
В.ДЫМАРСКИЙ: Что-то я слышал
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Это была такая программа, программа была, насколько реализована, по-моему, ее просто не реализовали. Программа существовала в том, что была выдвинута идея вывоза из Центрально-черноземных районов чернозема в бедную Восточную Пруссию, и использование ее, как для удобрения земель. Нет, эта программа существовала, она была рождена в недрах имперского министерства продовольствия и сельского хозяйства, она получила одобрение, вот насколько ее реализовали? По-моему, до этого дело не дошло, в связи с тем, что предполагалось это вывозить не с Украины, а из Центрально-черноземных районов, а соответственно, вывозить что-то, когда там действует военная администрация, это нереально, военной администрации не хватало только еще…
В.ДЫМАРСКИЙ: Заниматься черноземом.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Заниматься черноземом. Поэтому военная администрация занята чем? Ей нужно, чтобы был: а) порядок, чтобы шли подвоз продовольствия, и, желательно еще местное население заставить давать продовольствие для нужд конкретной своей армии. Больше ей ничего не нужно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот, Ульяна нас поправляет, большая часть иерархов, или большая часть, была репрессирована, а не уехала.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, репрессирована она была…
В.ДЫМАРСКИЙ: Советской властью.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Советской властью, причем большую часть иерархов 17-го года, просто к моменту, к 41-ому году, во всех епархиях, находился либо архиерей, либо замещающий его викарий, который исполнял, кто-то должен был руководить епархией, независимо от того, имел ли он какой-то сан, или нет. То есть, люди находились там, и я именно их имею ввиду, что касается репрессий, в отношении русской православной церкви до войны, то да, это конечно, они были, и постоянно это существовало, конечно. Многие кафедры были не замещены, да это так, но опять-таки, понимаете, факт незамещения кафедры, не дает возможности говорить, что отсутствует епархиальное управление, епархиальное управление – оно есть, там есть, даже если там сидят какие-то светские чиновники.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас полминуты, Таня спрашивает, в Германии знали о положении дел на оккупированных территориях, люди поддерживали?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Люди, во-первых, они не знали о положении на оккупированных территориях, а во-вторых очень поддерживали, потому, что это есть в воспоминаниях немцев, которые жили во время войны, они очень поддерживали, когда вдруг, неожиданно им стали повышать пайки сливочного масла и яиц, которые стали вывозить с Украины.
В.ДЫМАРСКИЙ: За счет.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Очень одобряли, местное население очень одобряло.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот, даже мы успели поотвечать на ваши вопросы и на все наши вопросы. Закончили мы очередную программу Цена Победы, до встречи через неделю, всего доброго!
К. ЗАЛЕССКИЙ: До свидания!