Нацистская верхушка: семейные хроники - Елена Съянова - Цена Победы - 2012-06-30

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Это программа "Цена победы" и я ещё ведущий Виталий Дымарский. И сегодня у нас в гостях хорошо известная постоянной аудитории нашей программы писательница Елена Съянова. У нас сегодня тема, такая, нетрадиционная, я бы сказал, даже сложная и, такая, биографическая. Назвали мы её следующим образом: "Нацистская верхушка: семейные хроники". С Еленой Съяновой, писательницей, которая написала, я помню, во всяком случае, трилогию, посвящённую как раз жизни, судьбе нацистской верхушки, основных, так сказать, деятелей, основных фигур Третьего Рейха. Так вот, я так понимаю, что Елена готовит продолжение этой трилогии, где, в частности, будут описаны (во множественном числе) судьбы членов семей – жён, детей. Как сложились их судьбы после окончания войны. Так?

Е.СЪЯНОВА: Ну, в общем-то, и первые три романа – это тоже судьбы семей, это личные хроники. Правда, первые три романа писались намного легче. С этим романом я бьюсь уже много лет, если честно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Почему? Что стало труднее? Больше информации стало или?..

Е.СЪЯНОВА: Нет. Информации стало, как раз, меньше. Но проблема не в этом. Просто это 1945 год... 1945, 1946, 1947, 1948 годы. Вообще, очень сложный период. Его пока ещё осознать трудно. Что он был для немцев? Во-вторых, всё-таки, в первых трёх романах я имела дело со взрослыми, в основном, людьми. А герои четвёртого романа – это ещё не взрослые, но уже не дети. Так скажем, взрослеющие дети – от 15 до 18 лет. Именно их судьбы, их мироощущение, их восприятие – это очень сложно. Сложно, потому что, честно говоря, я не испытываю к ним никакой симпатии. Это уже неправильно. Автор должен как-то проникнуться какой-то симпатией к своим героям.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя бы состраданием.

Е.СЪЯНОВА: Эти имена настолько режут, что каждый раз поневоле какая-то...

В.ДЫМАРСКИЙ: Само имя просто действует.

Е.СЪЯНОВА: Имена, да. В тоже время, я понимаю, что они ни в чём не виноваты... Они ещё пока... Они потом... Кое-кто из них себя покажет ещё. Но тут они абсолютные жертвы. Знаете, вот писать о Гудрун Гиммлер в роли жертвы... Ну, сложно. Идёшь по какой-то очень тонкой грани.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ещё один вопрос перед тем, как перейти уже к конкретике. Вы называете свою первую трилогию, естественно, романами. Сейчас, видимо, тоже пишется роман? Всё-таки соотношение вымысла и документальности...

Е.СЪЯНОВА: Я стараюсь. Стараюсь поменьше вымысла. То есть поменьше вот этих связок между документами. Очень стараюсь. Я и в первых романах старалась. Ну а куда деваться? Поневоле, если у тебя есть какой-то факт, а потом через какое-то время ещё один факт, и надо это связать... Куда деваться? Выписываешь эту связку по определённой логике, конечно. Вообще-то, на самом деле, я вам признаюсь, почему эти хроники пишутся очень тяжело? Наверное, потому что у каждой семьи есть свои хроники.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это естественно.

Е.СЪЯНОВА: Вот сейчас, в эти дни – июль-август – мамочка моя со своей сестрой двоюродной прятались в своей квартире на Пятницкой от бомбёжек, жались в каком-то чуланчике... Им казалось, что когда стены поближе, как-то более безопасно. Потом их отправили в Съяново под Москву. Как раз на нашу гору весь бомбовый груз сбрасывали, не долетая; вернее, не отлетая от Москвы, поскольку отлично работала наша оборона. Такие воронки, столько смертей... Вот это всё. Вот они хроники, мои хроники, моих детей, тех детей... Моих родственников, которые были детьми. Всё время через это приходится всё пропускать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это, я бы сказал, такой, национальный подход, да? Он не рациональный, потому что рациональный исторический подход всё-таки...

Е.СЪЯНОВА: На то мы и писательницы, а не писатели.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот поэтому назвали романом, а не документальными хрониками.

Е.СЪЯНОВА: Да какие здесь документальные хроники? Письма, опять же, письма. А письма – это, опять же, личные документы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, они все в открытом доступе где-то? В немецких архивах?

Е.СЪЯНОВА: Нет, конечно. Всё это приходится через каких-то знакомых, бог знает... Через какие-то поездки... Куда-то едешь, не знаешь, дадут тебе или не дадут. Это всё очень трудно. Но мне пока, в общем, хватает тех материалов, того массива переписки, который мне достался для ознакомления в 1990-е годы. Пока ещё на какое-то время хватает. А потом всё-таки первые романы, там мои персонажи участвовали в глобальных исторических событиях, они были творцами этих событий. А здесь они от этого изолированы. Мне приходится всё время в этом замкнутом мирке их жизни... Грубо говоря, бельё всё время какое-то, грязное/не грязное, но вот это вот. Все эти семейные дрязги... Притом, что, конечно, психика у них у всех очень сильно пострадала. То есть надо на это делать скидку. Ведь, вот, если взять, например, семью Гессов. Что такое Рудольф Гесс после пленения? Абсолютнейшая...

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, извините, здесь сразу перебью. Это не конец войны, это сороковые годы, да? Какие-то были репрессии в отношении семьи после того, как он остался в Англии?

Е.СЪЯНОВА: В отношении семей, если это можно назвать репрессиями, 1947-1948 годы практически все жёны – Геринга, Гесса, Шираха, Франка и так далее... Они все побывали в лагере довольно незначительный период. Туда им разрешили потом забрать своих детей. Содержание было вполне приличным. Ну, для них, конечно, было чудовищным...

В.ДЫМАРСКИЙ: Лагерь союзников.

Е.СЪЯНОВА: Да. Такой лагерь... Как там? Они свободно передвигались. Была баня раз в неделю. Для них, привыкших к каждодневному душу, это было... Нет, ну, это всё-таки лагерь был. То есть это были бараки. Они жили по много человек в бараке.

В.ДЫМАРСКИЙ: Эти лагеря кем были организованы? Так сказать, совместно? Советский Союз и союзники? Или это чисто англо-американская затея?..

Е.СЪЯНОВА: Нет, это, в общем, совместная. Администрация чаще всего была совместная. Но в основном, конечно, под эгидой англичан и американцев. Наши как бы формально принимали в этом участие. У нас были свои лагеря (там передержки) для более серьёзных людей. А как-то этих жён не особенно... Но их после казни мужей всё-таки держали какое-то время в этой изоляции. Ну, не было у них крема, не было растворимого кофе. Ну, плохо им было от этого. Потом их выпустили. И в принципе, все эти дети, все эти жёны, все эти родственники никаким репрессиям не подвергались. За исключением дальних родственников Гитлера. Здесь шёл поиск. И насколько мы знаем, одна из его ближайших родственниц в нашем лагере даже сгинула, можно сказать, Паула.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да?

Е.СЪЯНОВА: Да. А эти что? Делали карьеру, женились, выходили замуж, рожали детей, потом дождались внуков.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я когда спросил про репрессии в отношении семьи Гесса, я имел в виду репрессии со стороны Третьего Рейха после того, как Гесс как бы предал Гитлера.

Е.СЪЯНОВА: Если это можно назвать репрессиями, Эльзе Гесс пришлось переехать из своего имения в более скромное жилище. А так, Гитлер принял решение, которое не афишировалось, но, в общем, он оберегал эту семью. Даже более чем оберегал, потому что ещё оберегали от всевозможных шпионов союзников сына и жену. Нет, конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, у семьи же было право свидания с Гессом?

Е.СЪЯНОВА: Что касается Гесса, это, конечно, личность... Давайте я зачитаю короткую цитату. О нём пишет комендант, бывший комендант лагеря Зед. Это когда в Шотландии его содержали в Митчетт-Плейс. Там, такой, замок был, после Тауэра его какое-то время там держали. Он очень долго наблюдал этого человека, очень внимательно и составил о нём такое впечатление, послушайте: "Рудольф Гесс ведёт себя, как испорченный ребёнок. Я убеждён в том, что он всех одурачил, внушив мысль, что очень мало знает о планах Гитлера. А так же заставил поверить, что прибыл в Англию по собственной инициативе. Все его психозы – не более чем инсценировки. Симулируя же амнезию, он легко брал ситуацию под контроль".

Я с некоторыми купюрами читаю: "Теперь, после гибели его Германии, приговора суда (это в 1945 году) он считает себя менее ответственным в плане выдачи информации и всё глубже уходит в себя"

Вот, на мой взгляд, идеальный портрет (перманентный) Гесса с пленения до...

В.ДЫМАРСКИЙ: Но он не объясняет, тем не менее, его поступка в 1940 году (этот портрет).

Е.СЪЯНОВА: Портрет не объясняет. Но, по-моему, этот поступок уже объяснён, Виталий.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я не прошу вас снова его объяснять, но...

Е.СЪЯНОВА: Ну, он полетел на переговоры, надеялся, что удастся договориться как-то сепаратно, за спиной, причём американцев тоже... Ну, это другой вопрос. Так вот, Гессу разрешали свидания так же, как и всем. Но он от них отказался категорически и согласился на свидание с семьёй - женой и сыном - только в последние годы жизни после того, как пережил очень тяжёлый ни то инфаркт, ни то рак желудка. В общем, какое-то серьёзное заболевание. А до этого он категорически отказывался. Кстати, я вам ещё одну цитату зачитаю прямо об этом. Это он пишет своей сестре Маргарите, собственно, главному персонажу в моей трилогии.

В.ДЫМАРСКИЙ: "Плач Маргариты".

Е.СЪЯНОВА: Ну и четвёртого романа тоже. "Моя бесценная, не проси о встрече. Может быть, позже, но не теперь. Ты ещё легче, чем Эльза (жена), разрушишь все мои бастионы. Твой взгляд - весь из детства, музыки и любви - пронзит броню, которой я окружил своё сердце".

Е.СЪЯНОВА: И далее тут всякие личные дела... В общем: "Обнимаю тебя. Твой".

Е.СЪЯНОВА: Он обычно так подписывался: "Твой". Человек выживал, понимал, что... Вернее так: он ждал, что его миссия не закончена. Он всё время жил с сознанием... Все эти долгие-долгие десятилетия он жил с сознанием некоей миссии, и перед тем, как пережить последнюю надежду выйти на свободу (уже по договорённости с Горбачёвым), он решил, что сейчас, наконец, он какую-то часть своей миссии выполнит. Он готовился к этому. Но сами знаем, что произошло. Убили. В этом я убеждена твёрдо.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да?

Е.СЪЯНОВА: Конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это, такая, конспирология у нас пошла...

Е.СЪЯНОВА: Столько это уже... Если почитать все эти медицинские заключения... Там же всё ясно. Вы просто возьмите документы. Все они есть, все они выложены. Что мог этот старик сделать с собой, что он не мог при его болезнях? Ну, не важно... Так вот, мучил он свою семью, конечно, отказом от свидания, потому что все остальные принимали своих родных. Ну вот, тем не менее, ему досталось (в плане отсидки) больше, чем другим... Психика у него была...

В.ДЫМАРСКИЙ: Скажите... Такой вопрос. После того, как произошло то, что произошло с мужьями – многие заводили вторые семьи? Или это было не принято?

Е.СЪЯНОВА: Я думаю, что нет такого ответа общего. Они все были очень-очень разные. Как относился Гесс к своим близким? Надо ему отдать должное... С одной стороны, он их мучил, но, вот, с другой стороны. Смотрите, что он пишет дальше: "Но одно знай твёрдо: если встреча со мной нужна будет не для меня, а для тебя самой, я заранее согласен".

Е.СЪЯНОВА: Это он пишет своей сестре: "Тогда дай мне знать и ни о чём не тревожься. Я сумею сделаться тем, чем был для тебя – твоим старшим братом, и попытаюсь помочь".

Е.СЪЯНОВА: Вот это отношение его к своей семье тоже... И отсюда и обратное отношение к нему. Извините, ещё одна цитата... Совершенно другие люди. Да, другие люди, но насколько другие отношения. Генриетта фон Ширах. Ну, мы помним, это дочь Гофмана, главного фотографа Гитлера. Она вышла замуж за Бальдура фон Шираха по страстной любви. Это была пара, которой любовались. И, тем не менее, смотрите, 1946 или 1947 год: "Спрашивал ли ты меня когда-нибудь, как нам удаётся выживать? Было ли хотя бы раз так, чтобы ты, сидя в своей камере, вместо изучения философии, латыни, французского, вместо сочинения стихов и размышления о том, как исправить наше положение в истории, как ты это называешь, действительно посмотрел в глаза реальности и поинтересовался, откуда берётся еда для твоей жены и для твоих детей?"

Е.СЪЯНОВА: Вот такой вот упрёк очень жёсткий человеку, который... В принципе, что он может сделать? Как-то они к этим отношениям подошли... Уже не раскол, полный разрыв здесь намечается. Пишет она: "Когда Германия уже рушилась вокруг нас, я ожидала, что ты попросишь принять яд вместе со мной, как сделал Геббельс и его жена Магда. В Нюрнберге я думала, что ты покончишь с собой, как Роберт Лей. Тогда я готова была умереть следом за тобой. Но ты сказал..."

Е.СЪЯНОВА: Интересная мысль: "Я не могу совершить самоубийство, сначала я должен прояснить своё место в истории и значение моей борьбы". Я больше не могу, я с тобой развожусь".

Е.СЪЯНОВА: Вот ещё один пример этих отношений. Да, они развелись. Притом, что он вышел довольно молодой (лет 60) из тюрьмы. У него ещё впереди была какая-то жизнь. У него было огромное состояние, кстати, у Шираха. Но вот, тем не менее.

В.ДЫМАРСКИЙ: Он из аристократической семьи как бы...

Е.СЪЯНОВА: Ну да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Судя по "фон".

Е.СЪЯНОВА: Не дождалась она всего этого.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Я просто напомню ещё нашей аудитории, что фон Ширах – это человек, который возглавлял Гитлерюгенд.

Е.СЪЯНОВА: Думаете, такие вещи уже забыты?

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, на всякий случай.

Е.СЪЯНОВА: Кстати, интересный момент. Вы знаете, что все дети высших нацистов и после войны (они в этом признавались открыто) постоянно ощущали себя как бы на подиуме. То есть они чувствовали, что они играют на некой сцене, а весь остальной мир – зрительный зал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, не было такого?..

Е.СЪЯНОВА: Одну секунду. И вы заметьте, что на самом деле их судьбами никто не интересовался после войны, за исключением специфических личностей, вроде Скорцени, например... Очень интересовался семьёй Гесса. Ну и разных шпионов. На самом деле о них забыли. Вы сейчас скажите, как звали дочь Гиммлера, как звали сына Франка? Даже как звали сына Гесса? Разве что он засветился своими мемуарами.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понимаете, в чём дело? С другой стороны, вы говорите: "Они чувствовали себя как на подиуме". Сейчас, может быть, действительно никто не скажет их имён. Но тогда люди знали. Не было ли такой практики сменить имя, сменить фамилию? Поскольку всё-таки надо же... В какой-то среде находишься... Кстати говоря, все ли они попали в Западную Германию? Кто-то попал в Восточную?

Е.СЪЯНОВА: В основном, они жили все в районах Мюнхена. Кстати, интересно ездить в Мюнхен. Я просто знаю, что в вот этом квартале есть блочный дом, там жила семья того-то и сейчас живёт. Вот, под Мюнхеном есть небольшой особнячок, типа фермы, там живёт дочь того-то. То есть в основном, конечно, это Южная Германия: Мюнхен и окрестности. В основном они осели все там.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно. Не меняли имена, там, в школах, в институтах, на работе?

Е.СЪЯНОВА: Я вам отвечу стопроцентно. Не просто не меняли, а принципиально не меняли. Здесь, опять же, есть конкретно... Гессу, например, даже в голову... Ему никто не предлагал и, похоже, ему в голову не пришло...

В.ДЫМАРСКИЙ: Сыну?

Е.СЪЯНОВА: Да. Конечно. Что касается Эдды Геринг – это своя история. Она вообще писала, что быть Герингом в Германии – это честь, это почётно, это приятно, потому что на тебя обращают внимание. Она пишет, что у неё был единственный эпизод, когда тётка в каком-то, не знаю, санатории или где-то ещё сказала ей: "Милочка, вы же не?.." Она сказала: "Да-да-да, конечно". И тогда у этой женщины в глазах округлившихся вдруг проступил даже интерес. То есть Эдда Геринг – это, конечно, особая статья. На самом деле, не просто её никто не преследовал, а она, по-моему, даже гордилась своим именем.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот, вы говорили, что...

Е.СЪЯНОВА: Но были, конечно, некоторые, скажем, относительные исключения. Гудрун Гиммлер, например. Ей предлагали сменить имя, когда она поступала в школу искусств.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это дочь?

Е.СЪЯНОВА: Да. Сначала её не приняли. Ей сказали: "Вы не имеете отношения к семье Гиммлера?" Она сказала: "Я его дочь". Её сначала не приняли, потом приняли.

В.ДЫМАРСКИЙ: По этой причине не приняли?

Е.СЪЯНОВА: Да. Ей отказали по этой причине.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это всё-таки был некий критерий?

Е.СЪЯНОВА: Нет, более серьёзный начальник принял решение из принципа её принять, поскольку сын за отца не отвечает, как говорится. Потом при устройстве на работу ей опять ткнули в нос: "Милочка, вы же не дочь?" "Да, - сказала она. - Я его дочь". Её не приняли. Она несколько раз сменила работу по этой причине. Но потом она вышла замуж за писателя, у неё было другое имя. Но это была случайность. Просто так было принято – при замужестве менять имя. До этого она принципиально называла себя Гудрун Гиммлер. Вообще Гудрун Гиммлер – это особая статья. Она исключение, конечно (так же как её папаша), она исключение даже в этой среде. Почему? Я не знаю. Эдда Геринг воспитывалась в прекрасных условиях, она всегда была на виду. Был такой анекдот:

- Вы знаете, что перекрыли Рейхсавтобан?

- А почему?

- Эдда Геринг учится ходить.

Е.СЪЯНОВА: Она была на всех открытках. То есть там какие-то сотни телеграмм пришли по поводу её рождения. Тем не менее, она очень хорошо адаптировалась и вписалась в общую ситуацию после войны, в отличие от Гудрун.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ещё раз приветствуем нашу аудиторию. Это программа "Цена победы" и я её ведущий Виталий Дымарский. Напомню, в гостях у нас сегодня писательница и историк... Чтобы вы не думали, что всё, о чём пишет Елена Съянова...

Е.СЪЯНОВА: Имеющая право на эмоции писательница.

В.ДЫМАРСКИЙ: Всё, о чём пишет Елена Съянова – это не только вымысел. Там много документальной правды. Елена Съянова, собственно говоря. И мы говорим о семейных хрониках нацистской верхушки. Лена, продолжим тогда наш разговор. Я хотел бы, чтобы более внятно, что ли, прозвучал ваш ответ на мой вопрос по поводу того, был ли случай единичный (это я имею в виду случай с семейством Геббельс) семейного самоубийства...

Е.СЪЯНОВА: Именно семейного? Вместе с детьми?

В.ДЫМАРСКИЙ: Это, наверное, единственный...

Е.СЪЯНОВА: Конечно. Единственный случай, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, там, правда, детей не было. Ещё Гитлер с Евой Браун...

Е.СЪЯНОВА: Можно я проанонсирую один материал? Недавно в "Московских новостях" я, наконец, написала, как на самом деле умерли дети Геббельса. Мне дали такую возможность впервые.

В.ДЫМАРСКИЙ: Что, значит, не давали такой возможности?

Е.СЪЯНОВА: Нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Почему?

Е.СЪЯНОВА: Слишком въелось в сознание это, что Магда Геббельс сама заталкивала...

В.ДЫМАРСКИЙ: Что закладывала яд в...

Е.СЪЯНОВА: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Этого не было?

Е.СЪЯНОВА: Нет, этого не было.

В.ДЫМАРСКИЙ: Какое-то было свидетельство, по-моему, охранника, да?

Е.СЪЯНОВА: Нет, там была история...

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, давайте уже, раз вы анонсировали, то я тоже проанонсирую. Материал на эту тему авторства Елены Съяновой напечатан в журнале "Дилетант".

Е.СЪЯНОВА: Совершенно верно. Я пошла дальше. Я там обошла эти вещи. А мне дали возможность описать судебный процесс над Гельмутом Кунцом, этим самым доктором, который долго отрицал, что он там был. Ну, в принципе, в интернете есть материал этого судебного заседания, где... Ну, это своя история, просто почитайте, если кому-то это интересно. На самом деле, Магда приняла решение, что дети должны умереть, чтобы не было никаких иллюзий. Но это была другая история. Это решение принял Борман.

В.ДЫМАРСКИЙ: Даже Борман?

Е.СЪЯНОВА: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. А если без детей, то были такие случаи?

Е.СЪЯНОВА: Среди высших нацистов?

В.ДЫМАРСКИЙ: Да.

Е.СЪЯНОВА: Нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Среди генералитета, наверное, должно было быть?

Е.СЪЯНОВА: Среди генералитета...

В.ДЫМАРСКИЙ: Как сказать, военное поражение...

Е.СЪЯНОВА: Некоторые из них... Некоторые из высших говорили, что они якобы хотели покончить с собой. Даже делали какие-то телодвижения на этот счёт... Тот же Гесс, кстати. У него несколько попыток самоубийства. У Франка.

В.ДЫМАРСКИЙ: Геринг покончил жизнь самоубийством, да? В тюрьме.

Е.СЪЯНОВА: Ну, Геринг покончил, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это, по-моему, уже было в тюрьме.

Е.СЪЯНОВА: Фриче, например, объявлял, что он тоже, в общем, собирается. Ну, вот, такого, второго эшелона, может быть... Такие личности, как Хаусхоферы, муж и жена, знаменитые. Геополитик, наставник Гесса. Они с женой покончили с собой. Это люди несколько иного плана. Нет. Кого-то казнили, кто-то отсиживал. Но всё-таки, вы знаете, о Гудрун Гиммлер... Я доскажу. Про личность стоит...

В.ДЫМАРСКИЙ: Я напомню, что это дочь Гиммлера.

Е.СЪЯНОВА: Дочь Гиммлера. Она, на самом деле, очень закрытая личность. Она никогда не давала интервью. Меня потрясла зашкаливающая степень ненависти ко всему послевоенному миру – к американцам особенно, кстати. Естественно, к Советскому Союзу, к англичанам – ну ладно, это ещё можно понять. Но зашкаливающая степень оправдания своего отца. Она всю жизнь объяснялась в любви к своему отцу, делала это откровенно, открыто. Её, правда, не выпускали, как говорится, на широкие экраны, в прессу, но она находила возможность это сделать. Она писала о том, что его оклеветали. Ну, о том, что он абсолютно (вся его личность исковеркана) другой человек. Она это доказывала с таким рвением, что за неё было неудобно даже её, ну, некоторому окружению. А что я называю окружением? Вы знаете, что после войны дети нацистов, именно дети, поколение детей, в основном все с 15 и далее лет... Уже к 50-м, 60-м уже идёт нарастание возраста. Они начали с 15, с 16 лет, 1945-1946 годы. Всё это поколение после войны создало своего рода сообщество, какое-то некое негласное объединение.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я просто хотел спросить. Они между собой в каких-то отношениях?

Е.СЪЯНОВА: Да. Безусловно. Какое-то, я даже не знаю, колонию, что ли. Внутреннюю, психологическую колонию. Притом, что за рамками этой ойкумени они прекрасно адаптировались: женились, выходили замуж, рожали детей, работали. Но внутри этого сообщества... Какими они были? Туда нет доступа. Иногда пробивается какая-то информация, вот, у меня именно Маргариты, сестры Рудольфа Гесса, её семьи. Кое-что она об этом писала. Остальные не писали ничего. Тем не менее, они очень часто (особенно в 1950-х годах) встречались. Ну, на похоронах – это известно, поскольку объявления о похоронах, о присутствующих обычно давались в прессе. Но я подозреваю, что они встречались по разным случаям – и по случаю дней рождения (может быть, 20 апреля они встречались). Нет информации. Тем не менее, какое-то...

В.ДЫМАРСКИЙ: День рождения Гитлера, кто не помнит.

Е.СЪЯНОВА: Какое-то замкнутое, но очень тёплое, дружеское, любовное сообщество.

В.ДЫМАРСКИЙ: Были ли случаи всё-таки, когда дети, что называется, отказывались от своих родителей – как бы осуждали?

Е.СЪЯНОВА: Ну, конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это делалось под давлением или, как вам кажется, достаточно искренне?

Е.СЪЯНОВА: Давила на них, конечно, вся окружающая действительность. Но я думаю, что, прежде всего, это внутренние ощущения. Например, Никлас Франк - сын Франка - написал мемуары, которые даже стыдно читать, поскольку там всё это переплетено с его сексуальными фантазиями. Но можно почитать. Там он объясняется в ненависти к своему отцу, он там, естественно, от него 100 раз отказывается. В то же время, представьте себе, все эти его отказы, вся ненависть и неприятие отца – оно всё за гранью абсолютной истерики, какого-то психологического срыва, поэтому назвать это отказом я не могу. У меня ощущение, что никто не отказывался. Никто ни от кого не отказался по двум простым причинам. Вот ещё одна цитата об общем фоне Германии и личной жизни немцев после 1945 года. Это свидетельство Джессики Редесдейл. Джессика, я напомню, это коммунистка, журналистка, родная сестра Юнити Митфорд, той самой несостоявшейся жены Гитлера, которая покончила с собой. Это её родная сестра. Но у неё своя история. Смотрите, что она пишет о немцах послевоенного периода: "Краешком глаза они заглядывают в будущее, но сердце – одно общее больное немецкое сердце – ещё сжато, обескровлено. Аритмия немецкой жизни разрушительна. Дети растут среди обломков общей вины, которую каждая семья сознательно или вынужденно разнесла по своим домам. Но на этом раскол не окончится. Расколото будет и само сердце великой нации – Германия будет расчленена".

Е.СЪЯНОВА: Это пишет коммунистка, ненавидевшая фашизм, очень много сделавшая, кстати. После войны она очень здорово преследовала генералитет, который прочили в Бундесвер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, она всё-таки пишет о некоей общей вине, которая, так сказать, господствовала. Вот это чувство общей вины, которое господствовало в Германии. Это чувство обходило, так сказать, семьи этих близких?

Е.СЪЯНОВА: Это общий фон. Что касается семей, на этом фоне у них 2 основных мысли как бы рефреном звучат постоянно в их голове. Первая - это их родители. Об этом, по-моему, написал сын Шираха: "12 лет - смехотворный для истории срок. Но они остались в истории навсегда. 12 лет подарили им бессмертие". Он пишет, что он был шокирован, выбит, что ли, этой мыслью. "Какова же сила личности этих людей, что 12 лет им подарили бессмертие?" Он дальше не пошёл. То есть ему там напоминают о Герострате – это бессмысленно. Он в этом вот клину. Вторая мысль...

В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще, это, такая, сильная, конечно мысль. Потому что...

Е.СЪЯНОВА: Вторая мысль ещё сильнее. Уже не о родителях, а о себе любимых. Это у многих идёт рефреном: "Подумайте, кем бы я стал, если бы не..." Понятно "не". Не рухнул бы Рейх, не проиграли бы войну. Это вторая мысль, которая их вышибла из реальности. Она преследовала их всех. Что касается этой внутренней психологической колонии, я говорю, что информация о ней трудно просачивается куда-то. Только благодаря сестре Гесса, Маргарите, которая единственная сделала попытку, довольно удачную, самой выйти из этого круга и не пускать туда своих детей. Поэтому она, наверное, стала главным персонажем четвёртого романа. У неё более широкий круг общения, более объективный взгляд на реальность, она не была зациклена на именах, на этих утерянных возможностях.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но общее ваше впечатление по тем документам, которые вы видели... Я понимаю, что обобщать очень трудно, каждый случай единственный в своём роде. Тем не менее, в основном, в массе своей этим людям не было стыдно за своих предков?

Е.СЪЯНОВА: Я могу сказать только, что я думаю. А я думаю твёрдо – нет. Им не было стыдно. Это и нужно проанализировать. Этим я и пытаюсь заниматься в четвёртом романе, и это очень трудно. Ведь эти детишки, эти 15, 17, 18-летние, взрослеющие уже, они действительно мало знали. Здесь у меня, нету к ним такого сильного отторжения... Они взрослеют, набирают информацию, узнают и не хотят верить. У них твёрдая позиция - "наших отцов оклеветали". В лучшем случае - "Виноват плохой дядя Гитлер. Наши отцы выполняли приказ".

В.ДЫМАРСКИЙ: Какой приказ – это уже не имеет значения.

Е.СЪЯНОВА: Даже жене Гесса, Эльзе, даже ей не удалось воспитать в сыне чувства вины. Ни ей – матери, ни его тёте Маргарите. Он всю жизнь фактически посвятил своему отцу, его памяти. Хотя личность Гесса сложнее, менее однозначно мерзкая для меня лично, поскольку он хорошо заплатил за всё. Нет, им не было стыдно. Более того, мне кажется, что к концу жизни они, понимая, что, в общем-то, в большинстве своём как личности они ничего особенного не представляли, они все могли бы подписаться под высказыванием того же... А, нет, не сына, а самого Шираха. Он написал жене в одном из первых писем из тюрьмы: "То, что с нами случилось, с нами, с вождями – это колоссальная удача. Такая удача выпадает поколению раз в несколько тысячелетий, и мы должны возблагодарить бога за то, что мы были избранными".

В.ДЫМАРСКИЙ: Опять. Возвращаясь к той же фразе... "Останемся в истории".

Е.СЪЯНОВА: В принципе, да. Но сумели кое-что сделать. Он ведь ещё считал, что они бросили семена, семена ещё прорастут. Так что нет, о чувстве вины здесь говорить... Это вопрос к психологам. Почему жертвы, выжившие, испытывают большее чувство вины перед теми, кто не выжил, нежели дети палачей?

В.ДЫМАРСКИЙ: Это да, это вопрос сложный. Лена, скажите, пожалуйста, члены семей нацистских преступников, говоря уже прямо – были ли какие-то меры государственного порядка, юридического порядка против них? Запрет на профессии, куда-то можно, куда-то нельзя, какие-то ограничения. Или это были абсолютно (поскольку не были осуждены) свободные люди в свободной стране, что называется?

Е.СЪЯНОВА: Был же закон принят о денацификации...

В.ДЫМАРСКИЙ: Расскажите.

Е.СЪЯНОВА: Что тут, собственно, рассказывать? Они попали под общий закон. Конечно, были запреты на публичные профессии. Только потом тот же Аденауэр вернул огромную массу чиновников, поскольку некому было налаживать государственный аппарат, и он как-то денацификацию...

В.ДЫМАРСКИЙ: Спустил на тормоза, как бы.

Е.СЪЯНОВА: Я хотела употребить выражение, но нет, конечно...

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть всё-таки...

Е.СЪЯНОВА: Преступников, людей, которым вменялись конкретные преступления – их никто не оправдал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Они были наказаны.

Е.СЪЯНОВА: Они были наказаны. Тут-то речь идёт о семьях, понимаете? Семьи сгоряча попали под какие-то запреты, а потом нет. Та же жена Геринга, Эмма Геринг – она даже на сцене играла в театре.

В.ДЫМАРСКИЙ: Под своей фамилией или под другой?

Е.СЪЯНОВА: Под своей.

В.ДЫМАРСКИЙ: Эмма Геринг. В главной роли?..

Е.СЪЯНОВА: Правда, недолго. Её потом попросили поменять фамилию. Это такой нюанс. Маргарита Гесс, поскольку со своим мужем не была расписана официально, только венчанная, она так и осталась Гесс. Она писала, занималась переводами, публиковалась под этой фамилией. Кстати, Геринг и Гесс – не такая редкая фамилия в Германии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как раз по поводу этого я хотел сказать. Интересная вещь. Ведь вы больше Гитлеров не встречаете, хотя я не думаю, что это редкая фамилия.

Е.СЪЯНОВА: Герингов полно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Полно. Кстати говоря, среди даже советских немцев были Геринги.

Е.СЪЯНОВА: Конечно. Англичане...

В.ДЫМАРСКИЙ: Со мной в институте учился молодой человек по фамилии...

Е.СЪЯНОВА: Геринг?

В.ДЫМАРСКИЙ: Из Поволжья.

Е.СЪЯНОВА: И как?

В.ДЫМАРСКИЙ: Нормально.

Е.СЪЯНОВА: Ну как это ему?..

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, ему было, конечно...

Е.СЪЯНОВА: На него делали, так, круглые глаза?

В.ДЫМАРСКИЙ: Делали, хотя надо сказать... Я не могу сказать, что это как-то сказывалось на нём...

Е.СЪЯНОВА: Не сказывалось, но всё-таки в то время это резало у нас.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это 60-е годы. Он, по-моему, на 2 года старше меня в институте был. Фамилия Геринг – я очень хорошо помню.

Е.СЪЯНОВА: А потом, англичане, английская ветвь этой семьи - Горинги. Так что в принципе – это международная, такая...

В.ДЫМАРСКИЙ: Такое впечатление, что в немецкоговорящем мире как будто запрет на фамилию Гитлер возник. Хотя, я думаю, что Гитлер – фамилия, существовавшая...

Е.СЪЯНОВА: Кстати, долгое время не называли детей во всём мире Адольфами. Помните, да?

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, наверное.

Е.СЪЯНОВА: Было такое. Да, фамилия Гитлер как-то и фамилия Гиммлер, а Геббельс – нет. По-моему, есть сейчас такой режиссёр-документалист в Германии, его фамилия – Геббельс. По-моему, можем посмотреть в интернете. И ничего.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. А если взять уже следующее поколение. Как вы сказали, дети 15-летние в 1945 году (ну, грубо). Сейчас это уже поколение 80-летних, то есть у них уже свои дети и внуки. Третье-четвёртое поколение. Там уже, видимо, всё это сходит на нет? Они, может быть, вообще и не знают, кто были дедушки и бабушки?

Е.СЪЯНОВА: Не думаю.

В.ДЫМАРСКИЙ: Что, в немецких семьях принято, так сказать, передавать из поколение в поколение?

Е.СЪЯНОВА: Да. Вот уж, где семейные хроники ведутся. Нет, живут они всё равно с этой памятью, с этой гордостью. Я могу судить, опять же, только по семье Гессов. Его внуки, мальчик и девочка... По-моему, Вольф Андреас зовут внука Гесса. Ну, скажем так, он уже где-то выступал по этому поводу слегка. Я не очень стала вчитываться. Меня это поколение, честно говоря, не очень интересовало. Но это уже следующий, может быть, этап. Но, тем не менее, они воспитаны на истории своих дедов.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть им рассказывают, кто они, что они, зачем они, да?

Е.СЪЯНОВА: Кто-то из поколения внучатых племянников высказался таким образом: "Сейчас по прошествии времени у нас есть возможность постигать более правильную историю". Что они вкладывали в это слово? "Более правильную". Вероятно, отсутствие окарикатуривания, огульного осуждения... Вот таких элементов понимания, анализа – вот такое вот отношение. В чём им нельзя отказать, в общем-то.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, относительно недавно в Москву приезжал...

Е.СЪЯНОВА: Кстати, они почти все отрицают холокост открытым текстом.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это же запрещено законом.

Е.СЪЯНОВА: Запрещено. И это делают. Понимаете, что меня потрясает больше всего? Они не хотят знать. У меня был родственник, ему было 14 лет в 1941 году. Его из Москвы отправили в безопасную деревеньку под Смоленском, чтобы мальчик там пережил. Ну понимаете, что там было. Мальчику было 14, выглядел он на 18. Отлавливали никакие не СС – полевые части отлавливали ребят покрепче, порослее, снимали с них валенки (ножка-то уже 14-летняя, как раз в дело пошли валенки), разутыми выкидывали чистить аэродромы. Он с другом сбежал, его поймали, пристрелили и местным жителям запретили их хоронить, бросили их на обгладывание лисицам. Не хотят немцы знать это, эти факты им не нужны. Понимаете? Это какая-то наша история.

В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть, это вам так кажется? Вернее, не то, что... Может быть, они этим просто переболели?

Е.СЪЯНОВА: Не кажется. Если мы говорим о ведущих нацистах, я не трогаю другую прослойку.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю. Нет-нет. Может быть, они всё-таки этим переболели уже?

Е.СЪЯНОВА: Я не знаю такого периода...

В.ДЫМАРСКИЙ: Или наоборот, может быть, другое такое, если мы уже начали копаться в психологических состояниях. Может быть, это слишком больно, чтобы это опять трогать?

Е.СЪЯНОВА: Естественно, психологически можно это объяснить так.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. "Не надо. Где-то там было, ну было".

Е.СЪЯНОВА: Можно так объяснить. Да, это слишком страшно – сказать, что твой отец подписал указ, в результате которого вышла ещё серия приказов, а в результате этой серии мальчика...

В.ДЫМАРСКИЙ: Погибли миллионы людей.

Е.СЪЯНОВА: Бросили обгладывать 14-летнего. Конечно, не хочется знать. Страшно очень. Но меня это как-то... По прошествии времени психика окрепла, и уже изволь всё-таки смотреть. Изволь смотреть правде в глаза всё-таки.

В.ДЫМАРСКИЙ: Они не проходили там какое-то (это, наверное, только те, кто показывались в ГДР) перевоспитание?

Е.СЪЯНОВА: Проходили. Почему? В ФРГ тоже это было. Что вы? Уроки антифашизма, антинацизма – всё это было у них. Я говорю, я занималась поколением, в общем-то... Это уже после 1950-х годов – мои-то уже все подросли. Я всё-таки занималась вот этим поколением. Вы знаете, они, конечно, были все немножко нездоровы психически. Та же, например, семья Гесса, его сын, особенно, его племянники... Та же Маргарита Гесс немножко была не в себе в конце, после смерти мужа. Она вообще не поверила, что он умер, постоянно писала какой-то роман, в котором он был жив. А ее сын не поверил в смерть девочки, которая ему нравилась – Хельги Геббельс. И до конца жизни, до 36 лет он считал её своей невестой. Но потом они росли, они крепли, они набирали информацию.

В.ДЫМАРСКИЙ: Лена, не рассказывайте до конца ваш роман. Когда Елена Съянова закончит свой роман, мы её пригласим ещё раз в эту студию, мы опять поговорим о семейных хрониках нацистской верхушки. Это была программа "Цена победы". До встречи через неделю.