Пленение генерала Власова: новая версия - Кирилл Александров - Цена Победы - 2012-05-19

В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, приветствую нашу аудиторию, аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi и всех тех, кто смотрит Сетевизор. Это программа "Цена Победы". И я - её ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас в гостях гость из Санкт-Петербурга, здравствуйте,

К. АЛЕКСАНДРОВ: Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здороваюсь я с Кириллом Александровым, историком, кандидатом исторических наук, еще раз повторю, историком питерским, который не первый раз у нас в программе. И вот каждый раз Кирилл привозит с собой из Санкт-Петербурга что-то новое. Сегодня тема нашей программы звучит следующим образом "Пленение Власова - новые версии". И вот Кирилл Александров, историк, специализирующийся на этой теме, на теме судьбы и истории и Власова самого - генерала Власова, и власовского движения, вот мы с ним сегодня и будем на эту тему говорить. В какой-то мере, хотя мы всегда оговариваемся в нашей программе, что мы не любим юбилеи, потому что очень много важного в нашей жизни происходит вне зависимости от того, сколько лет прошло с тех пор. И очень часто, к сожалению, к юбилеям что-то вспоминают, а потом на очередные пять или десять лет забывают. Но в данном случае, видимо, совпало, поскольку вот и Кирилл привез новые документы, и как раз буквально через месяц-полтора отмечать это, наверное, не то слово, но исполнится 70 лет как раз с конца июня - начала июля 42 года, когда и произошла эта история. Я имею в виду, окружение власовской армии, и пленение самого генерала Власова. Вот об этом мы сегодня и будем говорить. Кирилл, может быть, первый вопрос: он не касается, может быть, самого пленения, а того, что этому предшествовало, собственно говоря, насколько ясны обстоятельства самого окружения вот этой армии? Были ли, так скажем, у генерала Власова некие основания для предъявления претензий, может быть, к какому-то Верховному главнокомандованию, вообще практике ведения всех стратегических и тактических решений, стратегических и тактических задач, на тот период? Вообще, вот что предшествовало этому, как вообще создалась вся эта критическая ситуация, закончившаяся таким драматическим образом?

К. АЛЕКСАНДРОВ: Я бы сказал так, что, в общем-то, на сегодняшний день картина трагедии второй ударной армии, то что у нас называют трагедией мясного бора, она достаточно в целом хорошо известна, и реконструирована, благодаря трудам такого замечательного историка, к сожалению, ныне покойного, Бориса Ивановича Гаврилова. Это был человек, который всю с вою жизнь посвятил судьбе ударной армии в прямом смысле этого слова, потому что он еще занимался и захоронением и поиском увековечиванием памяти бойцов вот этой несчастной армии тогда, когда об этом было вообще нельзя говорить, невозможно категорически. И таким образом он поставил даже не себе, а им такой памятник своеобразный, и вот его последняя монография, поле которой жизнь его трагически оборвалась, как раз посвящена трагедии и подвигу Второй ударной армии, где он подробно с ссылкой на очень богатый архивный комплекс документальный всю эту историю описывает, понятно что можно добавлять какие-то узоры к этой картине, можно привлекать немецкие источники, документы, смотреть там трофейные фонды, те документы, которые немцы захватили, там есть масса еще каких-то страшных подробностей, деталей, но в целом то, что произошло, и как произошло, это все известно, напомню что Власов оказался во главе Второй ударной армии в общем-то в силу стечения обстоятельств. Он уже прилетел в котел во главе комиссии штаба Волховского фронта, он занимал очень высокую должность Андрей Андреевич Власов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Он был на очень хорошем счету,

К. АЛЕКСАНДРОВ: он был заместителем командующего Волховским фронтом, при этом я согласен, в общем-то, с теми исследователями, которые полагают, что когда Власов из-под Москвы Западного фронта, был переведен на Волховский фронт, то он был назначен с перспективой повышения, т.е. он должен был по идее Кириллу Афанасьевичу Мерецкову в должности командующего сменить. И вот Гаврилов очень убедительно вот эту версию..

В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, я вас перебью...

К. АЛЕКСАНДРОВ: да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но ведь были разговоры о том, что его готовили на Сталинградский фронт?

К. АЛЕКСАНДРОВ: Это уже применительно к июлю 42 года. Потому что в марте 42 года о Сталинградском фронте речь еще не шла,

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, еще речи не было..

К. АЛЕКСАНДРОВ: Ничего не было , ничего не происходило, и вот Гаврилов очень убедительно доказал что классическая версия показывает ,что Клыков, командующий Второй ударной армии заболел и Власов его заменил. Его эвакуировали на Большую землю, и Власов его заменил, на самом деле Гаврилов очень хорошо показал, что Клыкова сменили из-за провала неудачных его последних операций в первой декаде апреля 42 года.

В. ДЫМАРСКИЙ: В результате которых, собственно говоря, армия и попала в этот котел.

К. АЛЕКСАНДРОВ: Армия уже попала в котел, она уже была, просто проблема заключалаcь в том, что соединительный коридор, он был в районе населенного пункта как раз Мясной бор, он был очень узким и если бы мы могли бы карту предложить наши слушателям или зрителям, тем кто нас смотрит, было такое впечатление, что такой узенький, узенький коридорчик, соединяющий силы армии с силами Волховского фронта и огромный пузырь надутый, а внутри этого пузыря главные силы Второй ударной армии и располагались. И Власов был назначен решением Мерецкова, потому что сохранилась стенограмма этих переговоров, причем, что интересно за назначение Власова очень ратовал дивизионный комиссар Иван Васильевич Зуев, который был главным политработником во Второй ударной армии и он знал Власова еще по довоенной службе в Киевском особом военном округе, знал его качества, и он хотел чтобы Власов остался во главе это армии, но и соответственно приказ Мерецкова был 16 апреля это произошло, а через несколько дней уже решение Ставки официальное было, при этом, что очень важно, Власов не был освобожден от должности заместителя командующего фронтом, потом сам фронт упразднили. Это была большая ошибка, конечно и Ставки, по формированию этого Волховского фронта и подчинению этой армии Ленинградскому фронту, через кольцо, да, через немецкие позиции, но в тот момент, вот применительно к середине апреля 42, Власов был и заместителем командующего фронтом. 1 июня 42 года в районе Мясного бора противник перерезал окончательно уже линии коммуникации и снабжения Второй ударной армии,

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот это перешеек.

К. АЛЕКСАНДРОВ: Да, да, и в окружении оказалось 8 дивизий 6 бригад стрелковых, при этом, в общем-то, оценки численности личного состава армии, которая оказалась в окружении, они очень варьируются, называют от 25 до 40 тысяч человек, это довольно большой, в общем-то, разброс, и к середине июня к 15-16 числу армия уже, в общем-то, была в агонии, на самом деле, ничего было невозможно сделать, в общем-то, Власов добился разрешения на отвод армии, но этот отвод должен был происходить постепенно, отстраивались позиции, соответственно, когда арьергард прикрывал отступающих, потом они менялись ролями. В частности вот, например, 92 стрелковая дивизия полковника Фадея Михайловича Жильцова как раз прикрывала отвод частей с прежних участков. Власов 20 июня даже сформировал такую ударную группу из 800 штыков, которая должна была атаковать на встречу войскам 59 армии, наступавшим извне. И вот 21 июня вечером, в районе Северной дороги как раз удалось пробить узкий достаточно коридор, который связывал окруженных с войсками фронта, но проблема была в том что этот коридор простреливался, в общем, насквозь противником, в армии заканчивались боеприпасы, продовольствие закончилось еще к 20 числу, и надо сказать, что вот за эти сутки первые к своим вышли все-таки около 6 тысяч человек, и в тот же день 21 июня Власов отправил на передовую последние две роты охраны штаба командного пункта Второй ударной армии. Последние силы, которые оставались это рота особого отдела НКВД, которая была непосредственным боевым охранением армейского. Надо отметить, что к тому времени уже 21 июня немцы глубоко вклинились в боевые порядки, армия агонизировала, Гаврилов как раз это все довольно драматически описывает, и ни у Власова, ни у военного совета армии не было возможности для того, чтобы эту ситуацию каким-то образом переломить, исправить.

В. ДЫМАРСКИЙ: А отдавали себе отчет вообще, к чему дело идет?

К. АЛЕКСАНДРОВ: Видите, в чем дело, тоже вот интересный вопрос, Мерецков 23 июня предупредил Власова о том, что фронт Волховский принимает последнее, я акцентирую это слово - последнее усилие для того чтобы обеспечить выход остатков армии из окружения, видимо, следовало так понимать эту радиограмму, что если это усилие не даст результата, то вы предоставляетесь своей собственной судьбе, и вот во второй половине дня 24 июня 42 года немцы первый раз перерезали вот этот коридор, в районе Северной дороги пробитый, после этого Власов и военный совет армии отдали в общем-то естественный приказ уже через делегатов даже по делегатской связи, о том ,что все, кто способны выходить из окружения самостоятельно, выходите,

В. ДЫМАРСКИЙ: Просто поодиночке?

К. АЛЕКСАНДРОВ: Да, и к вечеру войска 59 армии еще один коридор пробили шириной 250 метров и вот, собственно говоря, в 19 часов 45 минут 24 июня Власов и начальник штаба армии Павел Семенович Виноградов и вот член военного совета уже упоминавшийся мной дивизионный комиссар Зуев отправили последнюю радиограмму в Генштаб Красной Армии и военный совет Волховского фронта, это последний документ, который был датирован, "Всеми наличными средствами войск армии прорываемся с рубежа западного берега реки Полесь на восток. Начало атаки в 22 часа 30 минут. Прошу содействовать с восток живой силой, танками и артиллерией и прикрыть войска с 3 часов ночи". Но вот на этих последних словах передача оборвалась, в общем-то, именно благодаря вот этому приказу в последующие дни вышла примерно основная часть спасшихся окруженцев, это 6-7 тысяч человек вместе с больными и ранеными, утром 25 июня в 9 утра 20 минут, уже окончательно коридор был перекрыт, и еще несколько суток одиночками выходили вот до 29 июня из котла вышло где-то около 20 тысяч человек. Причем, что интересно, из этих 9 тысяч более половины это были раненые и больные. Определенно какую-то часть раненых удалось все-таки эвакуировать, и вот дальше с первого по 10 июля вырвалось еще 156 бойцов и командиров, потом до ноября еще около ста человек, и в сего где-то вот с конца мая по ноябрь 42 вышло где-то около 16 тысяч военнослужащих Второй ударной армии, из них вот 9 тысяч большая часть вот вышли именно за период с 19 по 28 июня,

В. ДЫМАРСКИЙ: А командование фронта, Ставка не предлагали самому Власову, и другим командующим армией

К. АЛЕКСАНДРОВ: Улететь?

В. ДЫМАРСКИЙ: Улететь.

К. АЛЕКСАНДРОВ: Это очень хороший вопрос, на это стоит обратить особое внимание вот почему, во-первых, достаточно я не скажу много, но целый ряд командиров улетели, улетел секретарь военного совета Второй ударной армии батальонный комиссар Коровичев, улетел командир по особым поручениям член военного совета бобков, улетел командир 305-й стрелковой дивизии полковник Барабанщиков, который адъютантом захватил своего лейтенанта Хоняка с собой, причем, что интересно: Барабанщиков, командир дивизии, по официальной версии улетел на преподавательскую работу в Москву, но преподавателем академическим он стал только зимой 43 года, судя по его записи в послужной карте, которую я в руках держал, т.е. он улетел командовать дивизией своей на распорках, которая как раз стояла у этого коридора, из глубокого-глубокого тыла. И он умер довольно-таки благополучным пенсионером в 58 году, по-моему, в Москве, и что еще мне хотелось бы сказать, это то, что, в общем-то, эвакуация высшего командного состава из окружения она не была чем-то противоестественным, это была уже традиция сложившаяся для войск Красной Армии, тогда же например, в ночь на 25 июня на другом фронте улетели генерал-лейтенант Белов и другие старшие командиры Первого гвардейского кавалерийского корпуса, который был вот окружен под Дорогобужем, в ночь с 30 на 1 июля из Севастополя бежали командующие Черноморским флотом Октябрьский, командующий Приморской армией Петров, и всего за первые июльские дни из Севастополя, оставив войска, улетели и уплыли 1228 человек, преимущественно лиц командно-политического состава. Я бы сказал что даже такой хрестоматийный герой обороны Москвы, которого часто вспоминают генерал-лейтенант Михаил Лукин и то он в октябре 41 года пытался на танке КВ в одиночку, в общем-то, оставив войска пробиться к своим. У штаба Второй ударной армии была последняя взлетно-посадочная полоса в районе Новой Керести и между 15 и 20 июня еще действовала. Я вот разговаривал с одной женщиной, она была санинструктором тогда штаба Второй ударной армии, звали Вера Балаковская, это было очень давно, в 95 году еще разговор состоялся. И она говорила о том, что вот она была ранена тогда, и Власов не улетел, как раз она улетела вот этим последним самолетом. Я еще раз подчеркиваю, мы сейчас не будем касаться событий, которые с Власовым произошли потом уже там, в плену немецком, я отмечу только то, что и в апреле 45 года Власову когда предлагали франкийские дипломаты улететь он отказался и последний раз уже на американской зональной границе ночью на 12 мая 45 года американский комендант Ричард Донахью тоже предлагал ему спастись, предлагал вывезти его с охраной в глубь оккупационной зоны. Тоже отказался, и Власов остался, таким образом, со своими людьми, и была сформирована колонна военно-служащих, сотрудников, командиров управления штаба армии. Туда вошли вот и упоминавшиеся мной полковник Виноградов, Зуев, генерал войск связи Афанасьев, комиссар штаба, полковой комиссар Свиридов, начальник особого отдела майор госбезопасности Шашков, где-то примерно 150-200 человек, и эта колонна в 23 часа ночью на 25 июня начала движение двигаясь в сторону командного пункта 46 стрелковой дивизии полковника Черного, вот шофер штаба армии Коньков, он вышел из окружения, потом допрашивался в НКВД и умер, кстати, в НКВД, непонятно от чего, он описывая эти события такую фразу в протоколе допроса оставил: "Командующие армии и работники штаба держались стойко, спокойно, и в момент штурма шли вместе с бойцами". Конец цитаты. Где-то около 2 часов ночи 25 июня колонна вот эта штабная попала под сильный минометный, ружейный и артиллерийский огонь противника, потеряла часть людей, в дыму разрывов отделились несколько групп от этой колонны, в частности вот группа Шашкова, которая распалась позднее и Зуева, Шашков был тяжело ранен, по-моему, на мине подорвался, и застрелился, а Зуева выдали местные жители противнику и при попытке ареста он тоже застрелился. Власов получил легкое ранение достаточно которое позволяло ему двигаться, но может быть причиняло какое-то беспокойство, но здесь очень важны показания генерала Афанасьева, начальника службы связи, который был с Власовым почти до дня его пленения, они расстались за стуки до этого момента и Афанасьев собственно то что происходило в этой группе он очень я сную картину дает он писал о том что Власов тогда 25-26 июня впал в какую-то прострацию, он не реагировал на происходящее, он не пригибался, например, не ложился на землю при обстрелах, вообще не замечал ни осколков, ни пуль, и, в общем-то, вел себя достаточно флегматично, до такой степени, что фактически вот этой колонной управлял в общем-т о Виноградов, начальник штаба армии, и значит, примерно было принято решение вот около ста человек в этой небольшой группе осталось, это остатки управления армии, штабные работники военнослужащие и группа еще командиров и бойцов из 46 дивизии полковника Черного, было принято решение вот такой длинный путь. Власов сказал, 100 километров примерно идти. И соответственно где-то вот в период с 25 июня до 10 июля отряд Виноградова и Власова двигался по такому маршруту - из района деревни Мостки потом до реки Керести, дальше на северо-запад, в район села Вдицка, до деревни Щелковка, если посмотреть на карту, то это весь такой большой район северо-западнее Новгорода современного, причем, что вот ну, к сожалению, последнее время особенно невероятное количество мифов, домыслов существует и писатели, проявляя такое большое писательское воображение какими только фантастическими деталями картину не снабжают. Олег Смыслов например утверждает, что Власов вообще не хотел ходить к своим и он скрывался в лесу там и т.д. Это полный абсурд, потому что Власов был не один, с ним были десятки людей и решение о движении группы и о привалах принимались в общем-то коллегиально, еще один наш питерский писатель такой сочинитель есть Николай Коняев, утверждает что Власов прятался на каком-то засекреченном командном пункте, с огромным количеством продовольствия, который был только Власову известен, все это фантазии, на самом деле, потому что есть довольно четкие документальные источники, которые позволяют реконструировать картину этих событий, что происходило между 25 июля с 12 июля и как власов вообще попал в плен и если посмотреть, что это за источники, то они очень важны, потому что они коррелируются, как говорят историки, друг с другом. Они дополняют взаимно друг друга. Во-первых, это документ, который я нашел сейчас сам, который опубликован целиком в одном из академических изданий, это доклад разведотдела штаба немецкого 38 армейского корпуса 18 немецкой армии о том как искали Власова немцы, они о т военно-пленных знали ,что колонна управления штаба оказалась в немецком тылу оперативном и они его искали, высылали розыскные патрули, опрашивали пленных, прочесывали местность, и вот это доклад очень интересный, его автором был зондерфюрер Клаус Плехау, который служил этом отделе. Он имеет номер 34047/27, хранится в Гуверовском архиве Стэнфордского университета и во время занятий с одной из коллекций я его обнаружил, он датирован не позднее 15 июля, не позднее где-то 26 июля свой доклад представил военному совету фронта уже упоминавшийся мною Алексей Васильевич Афанасьев, командующий, начальник связи армии, потом вот существует в сентябре 45 года в Барановическом управлении госбезопасности чекистами была допрошена Мария Игнатьевна Воронова, шеф-повар штаба ударной, она как раз с Власовым была до конца и она рассказала о том, что она помнила,

В. ДЫМАРСКИЙ: Кирилл, на этом самом интересном месте, как обычно, я вас прерву, потому что все то, о чем вы узнали из этих всех источников, которые вы перечислили мы узнаем от Кирилла Александрова через несколько минут после небольшого перерыва.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую вас, приветствую нашу аудиторию радийную, телевизионную, сетевизионную. Программа «Цена Победы». Я - ее ведущий Виталий Дымарский. Напоминаю, что в гостях у меня сегодня Кирилл Александров, кандидат исторических наук - наш гость из Санкт-Петербурга. И говорим мы о пленении Власова и о тех новых источниках, которые обнаружил наш гость вот в связи с событиями 70-летней давности. Кирилл, а вот перед наши небольшим перерывом вы рассказали именно вот об этой базе источников, на которых вы основывались. Что нового обнаружилось? В частности, вот так я понимаю, в основном, из немецкого документа?

К. АЛЕКСАНДРОВ: немецкий документ, конечно, является основополагающим, но самое любопытное, это то, что человек, который этот документ написал, это зондерфюрер Клаус Плехау. Для меня это было открытием. Он сам попал в советский плен уже после войны, и летом 45 года в лагере военнопленных № 270 он был допрошен сотрудниками Главного управления контрразведки СМЕРШ об обстоятельствах пленения Власова и то, что он рассказал в июне 45 года это полностью совпадает с тем, что он написал в июне 42. При этом весь свой рассказ он снабдил двумя очень важными подробностями, о которых я чуть позже скажу, которых не было в сухом вот этом 42 года документе. Значит, то, что происходило до 11 июля, мы знаем благодаря показаниям пространным Афанасьева. Значит, отряд вот эту первую декаду июля таял, от него отделялись мелкие группы, стычки были мелкие

В. ДЫМАРСКИЙ: Которые сами прорывались?

К. АЛЕКСАНДРОВ: Да, которые сами, потому что ну, сто человек, это большая достаточно такая группа, где-то примерно, вот это Свиридов, полковой комиссар, получил тяжелое ранение, скончался. Они пытались там машину с продовольствием атаковать, напасть на немецкую машину продуктовую. И в общем-то, к ночи 11 июля мы подходим к дате уже вот этой хрестоматийной осталось всего в группе Власова и Виноградова порядка 20-30 человек, если мы посмотрим на карту, то мы увидим, что вот этот отряд, он двигался не к линии фронта, в районе Мясного бора, а удалялся от нее. И это вполне естественно, потому что, чем ближе к линии фронта, тем возрастала плотность войск противника, и риски с этими войсками столкнуться. Афанасьев показывал, что Виноградов и Власов они хотели покинуть скорее все вот это район постоянного прочесывания, сделать большой крюк и пересечь линию фронта в другом месте. Причем, важно, что и партизаны искали Власова, Ставка и первый секретарь Ленинградского обкома партии Жданов. Они посылали очень красноречивые радиограммы, которые, кстати, показывали, насколько советское военно-политическое руководство Власова ценило. Вот, например, отрывки из этих радиограмм: "Власова, Виноградова , Афанасьева и других из командования Второй армии держать при себе, сохранить и оградить от любых опасностей, проявите заботу".

В. ДЫМАРСКИЙ: Это ждановская?

К. АЛЕКСАНДРОВ: Это ждановская и сталинская. "Велика честь найти и помочь Власову, радируйте через каждые три часа. Ставка Верховного главнокомандования приказывает вам под вашу личную ответственность принять меры к тому, чтобы не позднее 19 июля Власов и его люди были доставлены самолетами на территорию фронта". "Ставка считает делом вашей чести выполнить эту задачу".

В. ДЫМАРСКИЙ: Какого числа все это было?

К. АЛЕКСАНДРОВ: Между 5 и 15 июля. Вся первая половина... 11 июля, видимо, такой решающий день в этой истории Виноградов предложил разделиться на мелкие группы по 4-5 человек для того чтобы привлекать к себе внимание, и Власов с этим согласился, потому что он помнил как он выходил из окружения в группе из нескольких человек в октябре 41 года, из киевского окружения, Афанасьев возражал, он предлагал, что нужно всем вместе идти до реки Оредеж, ловить там рыбу и ждать партизан, но в общем-то другие командиры его не поддержали, группа разделилась в общем-то в результате Афанасьев с частью...

В. ДЫМАРСКИЙ: Никакого единоначалия не было.

К. АЛЕКСАНДРОВ: Не было, Афанасьев с частью людей ушел, через три дня они действительно, через день даже 13 июля они встретили уже партизан и Афанасьева вывезли уже самолетом на Большую землю. Где-то вот это разделение произошло в 10-12 от района деревень, Ям Тисова и Тухавеже, это обе деревни ныне Лужского района Ленинградской области вот здесь закончился маршрут Виноградова и Власова, С Власовым осталось еще 4 человек: Виноградов, шофер Погибко, красноармеец Котов, и повар Воронова. Виноградова знобило сильно. Это немцы сами потом рассказывали, потому что Виноградов был ранен, либо у него была сильная малярия по другой версии. Власов отдал ему свою шинель, когда немцы нашли труп Виноградова во власовской шинели, они приняли его в начале убитого Виноградова за Власова и первое сообщение немце было о том, что они нашли труп командующего Второй ударной армией. Власов, я многие фотографии видел, из этого немецкого разведотдела, сразу снятый Власов после пленения он носил солдатскую гимнастерку, широкий ремень и вот эту шинель, которую он отдал по немецким показаниям своему полковнику, примерно вечером 11 июля где-то около деревни Ям Тисова, северо-восточнее станции Одереж, группа наткнулась на немецкий патруль. Погибко получил легкое ранение, Полковник Виноградов по одной версии был убит сразу по другой умер от потери крови, и в общем-то осталось 4 человек: Власов, Воронова, Котов и Погибко. И эти 4 человека разделились, они пошли искать продовольствие, потому что уже понятно, эти две недели скитания, питались они эти две недели грибами. Ягод еще не было никаких. Котов и Погибко отправились в Ям Тисову, а Власов и Воронова в Тухавеже. И дальше как раз начинается то, что писали немцы. Вкратце история выглядела так: на окраине Тухавеже Власов и Воронова встретили молодую женщину. Власов сказал, что он учитель сельский, что он там делал в лесу учитель не понятно. На нем действительно не было знаков различия, но он был вооружен, у него был бельгийский браунинг, и он предложил золотые часы за буханку хлеба, наградные. Вот эта молодая женщина, которая им встретилась, это была дочь местного старосты Васильева. Она пригласила их в дом, староста посадил их за стол, достал там какую-то еду, может быть даже стакан самогона налил, я этого не знаю уже, часы пока оставались у Власова, затем староста вышел и вот здесь, что интересно , что Власов например потом уже в Берлине рассказывал своему близкому другу, начальнику канцелярии своей, полковнику Кромеади Константину Григорьевичу георгиевскому кавалеру Первой мировой войны, Кромеади говорил, что Власов снял ремень с кобурой повесил его на гвоздь, вбитый в стену и то ли он задремал, то ли он и просто расслабились, но, короче говоря, когда в горницу вошли вооруженные люди русские во главе с этим старостой, Власов даже не понял, что это партизаны, но это оказалось вспомогательная местная полиция, самоохрана, скорее всего пистолет это бельгийский М-935, который у Власова был, оказался в руках у старосты и у этих людей еще до того как Власов понял что произошло. Они были с Вороновой посажены в амбар и заперты, и вот что интересно, потому что ни в одном источнике этого нет кроме показаний Плехау в советском лагере, этот сарай охранялся вооруженной охраной, как он пишет: "Когда мы подъехали к этому сараю, мы увидели двух вооруженных деревенских парней здоровых, которые этот сарай снаружи охраняли". Ну и вот что Воронова чекистам рассказывала в 45 году совершенно бесхитростно, она вообще об этом рассказала в двух предложениях. Я цитирую это из Центрального архива Федеральной службы безопасности, протокол допроса ее там: "Когда мы зашли в деревню, названия ее не знаю, зашли мы в один дом, где нас приняли за партизан, местная самооборона дом окружила, и нас арестовали. Нас посадили в колхозный амбар, а на другой день приехали немцы, немцы приехали утром, причем, что интересно, они выехали опознавать тропу Власова, потому что нашли труп Виноградова в генеральской шинели, он был полковником, можно посмотреть найти карточку даже об исключении Виноградова из списков командного состава Красной Армии в объединенной базе «Мемориал», полковником он был. Нашли труп, приняли ли его за Власова, уж не знаю, у меня фотографии Виноградова, не видел. Причем немецкие врачи его опознавали по золотому зубу. У Виноградова был золотой зуб, они решили, что раз золотой зуб, значит командарм . И когда они ехали в эту деревню, значит, разведотдел 38 корпуса помещался в деревне, когда они из Вольные горки ехали в Тухавеже. В Тисово староста им сказал, что «мы поймали двух партизан». Они говорят «нам сейчас не до партизан, мы на обратном пути заедем». Приехали, нашли этот труп, был допрошен красноармеец, это видимо был Котов или Погибко, который вероятно хотел спасти своего командарма. И он сказал, да, вот этот убитый человек - это командующий Второй ударной армией. Его тоже сфотографировали

В. ДЫМАРСКИЙ: А они тоже попали в плен, да?

К. АЛЕКСАНДРОВ: Да, они тоже попали...

В. ДЫМАРСКИЙ: Независимо

К. АЛЕКСАНДРОВ: Да, они там в Тисово и попали при таких же обстоятельствах, примерно, труп сфотографировали и командир патруля - профессиональный немецкий разведчик, Макс фон Швертнер и Плехау, они послали прямо из этой заброшенной новгородской ленинградской деревушки, послали радиограмму в Берлин в главное командование сухопутных сил, что обнаружен труп командующего Второй ударной армией, интересно что еще - в Ям Тисово они еще одного взяли пленного, очень важного, это был советский парашютист, выброшенный в немецкий тыл с каким-то важным заданием, который сам им сдался, но не фамилию этого парашютиста, ни суть его задания, немецкий документ ничего в общем-то не сообщает, и вот он и поехали обратно с этим сдавшимся парашютистом в разведотдел и опять проезжали через Тухавеже, и вспомнили, что староста им говорил о том, что двое партизан. Причем, что интересно, староста отдал немцам при первой встрече бельгийский пистолет, это очень тоже важная деталь, потому что многие говорят, ну Власов должен был, как генерал Ефремов, застрелиться, еще кто-то, а он не застрелился. Но, во-первых, у него просто может быть технически физически не было для этого возможности, но самое главное это то, что еще более 50 генералов советских попало в плен живыми и здоровыми и никто не ставил им никогда в вину, что они должны были стреляться. Швертнер взял автомат, немецкий вот этот обер-лейтенант, стал перед сараем как в кино, сказал открыть дверь и скомандовал выходить. Вот после этого вышел худой человек в больших очках, который сказал: «Не стрелять, я генерал Власов».

В. ДЫМАРСКИЙ: Он знал немецкий язык?

К. АЛЕКСАНДРОВ: Он плохо очень знал, во всяком случае, в этот период, может быть потом лучше, но это простые слова: "Не стреляйте, я генерал Власов!", и отдал Швертнеру документы. У него еще оставались документы - удостоверение подписанное маршалом Тимошенко, и после вот этого их арестовали, посадили в машину, вот есть очень такие красивые фотографии четкие, буквально сделанные прямо вот в этой деревне, их тут же с фотографировали и повезли в Вольную горку, а уже оттуда немцы послали новую телеграмму о том, что, в общем, на самом деле труп это был не Власов, а кто-то другой, а живого Власова везут. Наверное, последняя экзотическая деталь этой истории заключается в том, что немцы все-таки из этого документа донесения следует они очень сомневались, что захваченный мужчина в Тухавеже это Власов и пригласили его, показали через занавеску, через щелочку в занавеске, об этом документ тоже нам немецкий сообщает, опознавателю который проходит под кодовым названием Берг. Это бывший майор Красной армии, служивший в штабе Ленинградского военного округа в качестве немецкого внедренного агента, и выполнявший столько лет задания, который знал хорошо командный состав округа, а Власов в Лениградском округе служил в начале 30-х годов и он Власова во Власове не опознал.

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет?!

К. АЛЕКСАНДРОВ: Он сказал, что это не Власов. Другого агента - женщину, под кодовым названием

В. ДЫМАРСКИЙ: Не узнал или не захотел?

К. АЛЕКСАНДРОВ: Нет, ну это непонятно, он сказал, что это не Власов. Женщина была подослана, агент, к Вороновой поговорить на лавочке, под кодовым именем Нина она проходила. Она долго с ней разговаривала, но пришла потом к Швертнеру и сказала: "Нет, видимо, это Власов потому что все, что эта женщина показывае,т очень похоже на правду", и тогда наконец Швертнер и Плехау попросили Власова просто расписаться на бумаге, поскольку у них очень много документов трофейных с подписями Власова, они сравнили и соответственно выяснили, что это искомое лицо он и есть. И уже утром 13 июля следующего дня его привезли в штаб 18 немецкой армии, где его допрашивали,

В. ДЫМАРСКИЙ: А когда немецкая сторона публично объявила об этом?

К. АЛЕКСАНДРОВ: Немцы объявили об этом через несколько дней, буквально они официальное сообщение было передано о том, что при очистке Волховского котла взят в плен командарм Второй ударной армии генерал-лейтенант Власов, что поразительно, видимо, советская сторона не поверила этому сообщению, потому что группы, которые должны были Власова искать выбрасывались в немецкий тыл вплоть до начал августа 42 года, и судьба этих людей была очень трагична, большая часть из них погибла, они должны были искать командование Второй ударной армией, и самого Власова.

В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. их посылали специально на это задание?

К. АЛЕКСАНДРОВ: их посылали специально на это задание, да, видимо, вот это сообщение, хотя сразу же оно было доложено кому надо и кем надо, но не было принято во внимание, но вот Пельхау позднее в советском плену показывал, что «мы были крайне поражены абсолютным сходством задержанного осмотренным нами трупом, и имеющимися у нас фотокарточками генерала Власова». И вот еще тоже последняя деталь, которая полностью разрушает такой стереотип о том, что Власов сдался сам. Опять-таки я просто процитирую, что Пельхау говорил, Фон Швертнеру, по приказу командующего 18 армии был представлен 4 недельный отпуск, а староста деревни премирован коровой водкой и табаком. Добавлю что Швертнер был потом награжден и крестом за военные заслуги за пленение Власова, а староста почетной грамотой.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кирилл, вот из всего этого очень интересного рассказа, все-таки я так понимаю ваша версия что из этого всего не следует того, что Власов как бы шел в руки немцам сам , что он попал.

К. АЛЕКСАНДРОВ: Да, да,

В. ДЫМАРСКИЙ: Что у него не было намерения ни в какой момент вплоть до последнего

К. АЛЕКСАНДРОВ: Вплоть до последнего у него не было намерения сдаваться и в общем-то его пленение случайность. Точно так же как и случайность то, что он вообще остался в живых. Он же мог быть случайно там осколком авиабомбы быть убит. И прочее, во время этих скитаний, но все документы, которые я видел и изучал, они указывают на то, что это пленение носило совершенно случайный характер. И вот здесь, мне кажется, мне бы хотелось привести цитату одного из моих любимых русских философов Федора Августовича Степуна, который очень много размышлял вообще о значении истории для личностей, для судьбы людей, он, у него такая фраза есть очень важная,

В. ДЫМАРСКИЙ: Жил в Мюнхене, по-моему, с сестрой?

К. АЛЕКСАНДРОВ: Да, да, да, профессор Мюнхенского университета был. В живой истории, говорил Степун, в отличие от писанной пустяки играют громадную роль. Конец цитаты. Вот в общем-то я бы еще раз сказал, что с другой стороны соглашаясь со Степуном это был пустяк, что Власов так попал в плен. Но было бы ошибкой с нашей-то стороны недооценивать значение этого пустяка для судеб и самого Власова, и десятков и может быть сотен тысяч людей, на которых это событие в общем-то повлияло, потом уже в последующие периоды, а все что произошло с Власовым начиная с момента его допроса 13 июля и с момента прибытия в лагерь военнопленных, это уже совершенно отдельная история

В. ДЫМАРСКИЙ: Об этом мы говорили, и может быть, еще поговорим,

К. АЛЕКСАНДРОВ: Когда-нибудь поговорите.

В. ДЫМАРСКИЙ: А когда Москва поняла и поверила в то, что Власов уже в плену?

К. АЛЕКСАНДРОВ: По-моему, я сейчас точно дату не могу назвать, число, но у же во второй половине августа 42 года Берия докладывал Сталину о том, что Власов оказался в плену.

В. ДЫМАРСКИЙ: Когда он перешел из разряда военнопленных в разряд предателей?

К. АЛЕКСАНДРОВ: Это уже октябрь 42 года, потому что дело в том, что именно в глазах советской стороны, потому что листовки от его имени "Товарищи бойцы! Советская интеллигенция!", она была подписана им в сентябре 42 года, вот второй половине сентября она начала распространяться на фронте широко. И вот началось сопоставление этой подписи с подписью Власова на других документах, но что самое-то интересное директива Ставки специальная, объявляющая уже для высшего командного состава Красной армии генералов Власова и Малышкина и еще нескольких человек предателями она была только весной в мае по-моему 43 года подписана, т.е эта директива уже окончательно все м объяснила, что вот эти люди совершили государственную измену, и сотрудничают активно с противником, но, видимо, вот до конца 42 года широко об этом не говорилось.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кирилл, вот еще такой вопрос: если бы Власов не согласился на сотрудничество, вернее, давайте с другой стороны, какие обстоятельства его заставили идти на это сотрудничество или он добровольно на него пошел?

К. АЛЕКСАНДРОВ: Виталий Наумович, мне легче ответить на первый вопрос, который вы поставили, второй заслуживает...

В. ДЫМАРСКИЙ: Значит, отвечайте на первый,

К. АЛЕКСАНДРОВ: Отдельного разговора, программы уже большой, я думаю, что у Власова, также как и у большинства попавших в плен советских генералов, была возможность пересидеть, пережить скажем так плен,

В. ДЫМАРСКИЙ: Их же не расстреливали... генералов не расстреливали?

К. АЛЕКСАНДРОВ: Вот и большинство. Ну, нет, было несколько генералов около 10 человек, которые погибли в результате немецких репрессий за свою активную такую позицию, в плену, которую они занимали. Причем, обстоятельства гибели Дмитрия Михайловича Карбышева, они мне по другому совершенно представлялись людьми, которые, скажем, компетентны в этом вопросе были и т.д. Потому что Карбышев отказался сотрудничать с немцами наотрез еще в 41 году, и странно было его убивать да еще такой экзотической казнью в феврале 45 года, когда его можно было убить сразу. Большинство советских генералов, эти цифры известны, они пережили плен, благополучно вернулись на родин Были репрессированы только те, на кого был компромат. Понеделин, например, да, другое дело, что мы до сих пор не знаем, сколько вообще было пленных советских генералов, потому что мой коллега наш уральский историк Олег Игоревич Нуждин называет совершенно другие цифры, нежели чем официальные цифры в 82-83 человека, по подсчетам его более 120 по-моему даже. Эта так, а тоже требует отдельного разговора. Власов пошел, с моей точки зрения, на сотрудничество с противником абсолютно добровольно. И здесь было несколько очень важных субъективных факторов, которые повлияли на его решение, в том числе личностных факторов, но эта тема опять-таки уже другого разговора,

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, ответьте мне так хотя бы коротко на один из вопросов связанных с этим, одним из этих факторов, не был ли не то, чтобы обида, но, в общем обида если хотите, на поведение на то вообще как все это происходило?

К. АЛЕКСАНДРОВ: Гибель армии вы имеете в виду?

В. ДЫМАРСКИЙ: Да.

К. АЛЕКСАНДРОВ: Возможно, это имело место. Но у меня такое впечатление, что сложился целый ряд факторов: опыт весь жизни в 20-30 годы, все то чему Власов был свидетелем, все это наложилось на драму Второй ударной армии, на трагедию Второй ударной армии и мне кажется это очень существенным, потому что у нас мало кто себе ситуацию реально представляет, Власову никто не приставлял пистолеты к затылку, и перед ним не ставили дилемму либо ты с нами сотрудничаешь, либо мы тебя убиваем, да. У него были варианты поведения в плену, причем у него были и в том числе варианты остаться лояльным Советскому государству генералом и у него два ордена было: Ленина и Красного Знамени, у него был статус имидж героя обороны Киева, Москвы, поэтому место заведующего кафедрой в вузе в каком-то после войны как минимум ему было

В. ДЫМАРСКИЙ: Несмотря на плен?

К. АЛЕКСАНДРОВ: Ну так же в общем то очень многие пленные генералы спецпроверку, которые проходили, как правило, они становились заведующими кафедр в разных вузах.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я, может быть, ошибаюсь потому что у нас с вами была не одна программа

К. АЛЕКСАНДРОВ: Две.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но в принципе мы говорили о том, как Власов попал уже в руки советских властей и вы говорили о мотивах его поведения. И между этими двумя датами, пленением немцами и пленением советским, может быть, мы вернемся к этому разговору поскольку это действительно одна из таких трагических и, может быть, до сих пор как ни странно, загадочных страниц Второй мировой войны,

К. АЛЕКСАНДРОВ: Здесь еще как раз тема-то в том, что сотни тысяч людей связали свои судьбы в дальнейшем с именем этого человека

В. ДЫМАРСКИЙ: Это не только Власов, это целое движение. Ну, а на сегодня все. До встречи через неделю. Спасибо Кириллу Александрову, увидимся.

К. АЛЕКСАНДРОВ: Спасибо, всего доброго.