История войны: латвийский вариант - Викторс Макаровс, Каспарс Зеллис - Цена Победы - 2012-03-17

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Приветствуем нашу аудиторию, аудиторию радиостанции "Эхо Москвы", телеканала "RTVi", тех, кто смотрит Сетевизор. Это программа "Цена победы", я её ведущий Виталий Дымарский.

Сегодня у нас, что редко бывает в нашей программе - она не задумана. Она состоится почти случайно, но, тем не менее, она к некой дате приурочена А именно - мы встречаемся в дни, когда в Латвии в очередной раз 16 марта отмечается (или не отмечается, это об этом мы сейчас будем говорить с моими сегодняшними гостями) День памяти Легиона Ваффен СС. Поскольку тему я заявил, надо срочно заявлять, кто сегодня мои гости для того, чтобы вы поняли, что у нас будет разговор достаточно интересный. Это Виктор Макаров, если говорить на латышский манер то Викторс Макаровс, парламентский секретарь МИД'а Латвийской Республики и Каспарс Зеллис, историк. Я рад вас приветствовать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что темой нашей сегодняшней встречи будет (конечно, я сказал по поводу этого дня, но думаю, что тема у нас сегодня будет более широкая) вообще состояние, если хотите, исторического сознания сегодняшней Латвии и, безусловно, всего того, что касается войны, поскольку я думаю, что это болевая точка не только в российском обществе, но и в латвийском, но по-своему. Собственно говоря, каждая из бывших советских республик уже 20 лет как пишет свою собственную национальную историю, в том числе национальную историю войны. Но всё-таки я бы хотел начать с того, с чего я сам начал - задать им этот вопрос. Что этот день, 16 марта (о котором так много и бурно говорят в России, в Москве), что он означает для вас, для вашей страны, для вашего общества? Виктор. В.МАКАРОВС: Может быть, я начну с того, что этот день означает для страны, для Латвийского государства. Этот день означает ровным счётом ничего. Если мы посмотрим на официальный календарь отмечаемых, празднуемых в Латвии дат, там есть 8 марта, там есть 8 мая (что более важно, на мой взгляд). 8 мая Латвия отмечает и празднует окончание Второй мировой войны и победу над фашистской Германией. 4 июля в Латвии день памяти жертв геноцида еврейского народа, а 16 марта в этом календаре нет. Никто из официальных латвийских лиц не участвует ни в каких мероприятиях в этот день.

Действительно, проходят какие-то мероприятия частного характера. Может быть, Каспарс сегодня расскажет, почему и как, - это уже история. Но это именно частные мероприятия, которые проходят просто потому, что Латвийское государство не имеет оснований кому-то по любому поводу запрещать идти к Памятнику Свободы, ещё куда-то до тех пор, пока не имеет место пропаганда нацизма и не появляются нацистские символы. Они не появляются. 16 марта в этом году один такой деятель приехал, его, естественно, скрутили ещё до того, как он успел все свои интересные флаги и символики выставить напоказ. Вот, собственно, отношение Латвийского государства к этой "не дате". В.ДЫМАРСКИЙ: Я вдогонку вам, Виктор, задам ещё один вопрос всё-таки как представителю исполнительной власти. Скажите, пожалуйста, я слышал такое мнение (я не знаю, подтвердите вы это или нет), что да, наверно, действительно трудно запретить каким-то людям идти к статуе свободы, но в связи с этим возникает два вопроса. Что это за люди? Конечно, просто нормальным мирным жителям нельзя это запретить, но пропаганда нацистская запрещена. Я думаю, что во всём цивилизованном мире (не только в цивилизованной Европе) первый вопрос: не является ли это некой формой пропаганды нацизма? И второй вопрос по поводу этого Памятника Свободы. Вы правильно сказали, я подтверждаю, что там 8-9 мая отмечается День Победы в Латвии в то же время, но им, что, запрещают? Я слышал такую претензию, что "А мы не можем ходить к Памятнику Свободы". В.МАКАРОВС: К нему могут ходить все. Никому доступ к Памятнику Свободы не запрещён. 16 марта в этот раз у Памятника Свободы были как представители основного мероприятия… Кто участвует в основном мероприятии? Это люди, которые были в латвийском легионе СС. Они приходят туда как частные лица, не в униформах, а как частные лица, одетые в гражданское, под латвийскими флагами и никак иначе. И было контрмероприятие – люди, которые пришли высказать твёрдое "нет" фашизму. Они тоже положили венок с цветами к подножию Памятника Свободы. По крайней мере, это то, что я видел по видеоряду в новостях. Так что к Памятнику Свободы может идти каждый, если надо. В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно, спасибо. Каспарс, как вы оцениваете эту всю ситуацию. К.ЗЕЛЛИС: Ну я ситуацию, может быть, немножко по-другому оцениваю. Я смотрю больше в историческом аспекте, и я смотрю, как вообще появился этот день. День появился в 1952 году, когда бывшие военнослужащие латвийского легиона уже на западе объявили 16 марта как День Памяти Легионеров. Дело в том, что после войны на западе осталось очень много легионеров, где-то 25 тысяч. И этот праздник (я бы не мог его назвать даже праздником), этот день памяти был нужен для того, чтобы консолидировать этих людей, чтобы дать им какую-то возможность выжить и идею своего существования.

После нашей независимости, в 1991 году появился этот праздник в Латвии. Уже в начале 90'х годов эти бывшие легионеры, которые были как бы в советское время репрессированы, хотели помянуть своих павших товарищей. И эти мероприятия происходили на Братской площади. Но тогда ситуация немножко поменялась и Латвийский Сейм совсем ненадолго (это где-то 2 года было) объявил этот день официальным праздником. И эти легионеры вместо того, чтобы ходить на Братское кладбище, начали ходить к Памятнику Свободы. Потом по поводу того, что было международное непонимание этого факта, день отменили. Но это шествие после служения в церкви к Памятнику Свободы осталось.

К.ЗЕЛЛИС: Моё мнение по поводу этого праздника - это просто день, в который некоторые уже мало оставшиеся группы просто вспоминают своих товарищей. Но в этом празднике есть одно "но". Это "но", по моему мнению, заключается в том, что этот праздник используют очень многие политические силы. С одной стороны, это правые силы, которые объявляют этих легионеров не жертвами войны (какими они являются по всему произошедшему), а борцами за независимость Латвии. С другой стороны, это используют и (я не могу их назвать левыми силами потому, что они таковыми не являются) те люди, которые позиционируют себя как антифашисты, которые считают, что в легионе есть что-нибудь такое, что позволяет объявить его нацистским или фашистским. Хотя такого и не было.

Например, в немецких донесениях от конца 1944 года даже писалось, что легионеры (это в немецких донесениях) не нацисты, но их побуждают воевать их моральные ценности. Это что? Это ненависть к немцам, но и боязнь русских. Более или менее, это были силы, которые сражались против вторичного прихода советской власти. Потому что тот год советской власти, который в социальной памяти Латвии остался как страшный год, шокировал всю общественность. И очень многие были готовы с оружием в руках, несмотря на то, что ненавидели немцев, бороться против возврата этой советской власти. Я думаю, что раз мы живём в демократической стране, то каждому человеку, если он не побуждает нас верить в национал-социалистические или коммунистические идеи, то он... В.ДЫМАРСКИЙ: Коммунистические идеи тоже запрещены? К.ЗЕЛЛИС: Коммунистические идеи как бы не запрещены. Запрещено у нас использование во время шествий нацистской символики и символики бывшего Советского Союза. В.МАКАРОВС: Что на самом деле достаточно активно используют. На самом деле этот запрет не то, что отменяется, но на него смотрят не особо серьёзно 9 мая, когда у Памятника Победы в Риге собираются те, кто празднует 9 мая. Туда приходят, в том числе и с орденами, естественно. То есть этот закон в части советской символики не особо активно претворяется в жизнь. В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, я всё время слышу у вас две даты. 8 мая и 9 мая. Я так понимаю, что Латвия, войдя в Европейский Союз и вообще вернувшись в семью европейских народов, вместе со всей Европой отмечает День Победы официально 8 мая, а, видимо, часть сил общественных отмечает этот день 9 мая. То есть у вас 2 дня что ли это происходит всё? В.МАКАРОВС: Наверно, надо честно сказать, что 9 мая отмечается гораздо более заметно, скажем так. Это связано с тем, что для большой части жителей Латвии, преимущественно русскоязычной, этот день стал очень важным по той или иной причине. Я думаю, что понимаю почему. В том числе и для молодёжи. Надо сказать, к сожалению, и уточнить, что 16 марта не только ветераны легиона приходят, но и молодёжь, как сказал Каспарс. Это уже не люди, которые встречаются помянуть павших товарищей. Это уже молодёжь, которая туда идёт с вполне внятными политическими взглядами и идеями, которые по большей части касаются не прошлого, а настоящего. Вот такое у нас смыкание прошлого с современностью произошло. В.ДЫМАРСКИЙ: Это да. Это свойство, к сожалению, наверно, не только Латвии. В общем-то, на всём постсоветском пространстве история сегодня используется очень активно нынешней политикой, сегодняшней политикой. Речь идёт не о поиске исторической правды, а о поиске аргументов в оправдание или в поддержку сегодняшних действий или даже планов на будущее. Латвия, так я понимаю, не избежала этого. В.МАКАРОВС: Не избежала, но надо сказать, что у нас история всё-таки создаёт противоречия внутри общества. Если в большинстве случаев можно говорить о том, что общество консолидировано, что оно сплотилось вокруг какой-то идеи, определённой исторической правды и, если есть противники, они в основном находятся за пределами страны, то у нас эти очень разные взгляды на историю в одном обществе, на одной улице, иногда в одной семье. В одной семье может быть муж, условно говоря, у которого бабушки и дедушки воевали в Красной Армии, а у супруги может быть совершенно другое прошлое. Это очень часто встречается. Люди в общем и целом, надо сказать, научились с этими политическими и историческими разногласиями жить. Может быть, об этом не говорить слишком много - главное ладить. То есть, худой мир лучше доброй ссоры. Доброй ссоры мы в принципе избегаем. В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Каспарс, у меня к вам ещё один такой вопрос. Уже как к историку. Я думаю, что самая больная точка в истории XX века для Латвии – это, наверно, 1939 год. Август 1939 года, пакт Молотова-Риббентропа. Но в то же время, насколько историки и общество отдают себе отчёт (ни в коей мере не оправдывая всё, что там было сделано) в том, что местная латвийская власть немало поспособствовала тому, что произошло потом, в 1942 году? К.ЗЕЛЛИС: Да, это очень хороший вопрос. Я о нём не раз писал, потому что он очень болезненный. В Латвии что мы видим? Мы видим ярко выраженный комплекс жертвы. И этот комплекс жертвы как бы позволяет нам не замечать свои ошибки, которые мы сделали в конце 30'х и даже в 1949 году. Я думаю, что общество уже сегодня готово это тоже пересмотреть. Потому что это поколение, эта генерация, которой нужно было создавать этот комплекс жертвы (и этот комплекс жертвы был явно выражен против Советского Союза, это тоже понятно), это время уже прошло.

Пример мы видим не только в латвийской истории, но и в историографии, скажем, Литвы. Там появляются работы, которые пробуют более трезво смотреть на свои ошибки. Я тоже думаю (эта точка зрения непопулярна), что не надо указывать России на латышские ошибки и Латвии не надо указывать на российские ошибки. Надо в первую очередь разобраться в своих ошибках, какие мы позволили. И далее ещё один, если можно, такой абзац - я вот не согласен с Виктором... В.ДЫМАРСКИЙ: Так-так-так. К.ЗЕЛЛИС: Он говорит, что нужен какой-то консолидирующий исторический дискурс. Я думаю, что такой консолидирующей, одной исторической правды («историческая правда» тоже очень-очень такое несерьёзное понятие) нет. Она может существовать, например, в сталинской России, в гитлеровской Германии. В демократическом обществе такой правды не бывает. Я всё время, когда идёт речь о 16 марта, всем рекомендую посмотреть, что происходит, например, в Дрездене 13 января. Это день памяти жертв бомбёжки Дрездена в 1945 году. Там такое же противостояние между теми, кто считает, что эти бомбёжки... В.ДЫМАРСКИЙ: Для тех, кто не знает, говорю: это были американские бомбёжки. К.ЗЕЛЛИС: Американские и английские. Невозможно отрицать, что это большое преступление этих союзников, но другие видят в этом подоплёку того, что эти люди хотят переписать историю сразу всей Второй мировой Войны. И весь день проходит в демонстрациях, в стычках между этими группами. И я не знаю, что после 13 марта, потому что там Германия объявила, что она стала более хрупкой и в ней опять появился нацизм. В.МАКАРОВС: Я думаю, на самом деле... Я не думаю, что мы с Каспарсом сильно по-разному смотрим на этот вопрос. Конечно, не может быть одинакового понимания истории. Я думаю, что то, к чему мы должны стремиться в Латвии (как и в других обществах, наверно) - это научиться друг с другом разговаривать и понимать хотя бы немного позиции друг друга. Притом, что позиции могут оставаться разными. У нас разные семейные истории - естественно, что мы видим историю по-разному. Но главное, чтобы это не выливалось в уличные конфликты и бои. Это меня беспокоит. В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, и в том числе в конфликты межгосударственные, я бы сказал. В.МАКАРОВС: В том числе. В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Потому что, вы знаете, по моим наблюдениям (в силу обстоятельств я достаточно давно работаю там с историками, занимаюсь в какой-то степени историей), историки достаточно хорошо между собой договариваются. Я знаю, например, о существовании... Мы знаем, что у нас происходит в истории с Польшей. У нас, в смысле у России. Но существует российско-польская комиссия (она с очень сложным названием, я не могу его воспроизвести, но, по сути, это российско-польская комиссия "по спорным вопросам", что-то типа этого), так вот они замечательно работают вместе. Существует российско-немецкая, тройная комиссия, российско-немецко-польская и так далее. Я думаю, что если бы была такая российско-латвийская комиссия - чисто из историков, без политиков - то вы бы хорошо договаривались между собой, но проблема-то в другом.

Проблема в столкновении не историков, а в столкновении общественного мнения, общественности. Здесь я вам хочу сказать свои ощущения. Сколько бы вы ни рассказывали – историки – о том, что легион Ваффен СС такой-сякой (вернее не такой уж сякой) и что он занимался не тем, само присутствие двух букв в этом названии "СС" - вы с этим ничего не сделаете. В общественном мнении россиян это будет восприниматься исключительно так, как оно воспринимается сейчас. Это просто, что называется, наблюдение изнутри. Вы согласны с этим, Каспарс? Я понимаю, что вы мне сейчас скажете… НРЗБ, а историки должны разъяснять. В.МАКАРОВС: Может быть, сначала разбираться с вами должен. Кстати, я извиняюсь, но комиссия-то историков у нас есть межправительственная. Она начала работу, но это опять-таки медленный процесс, который происходит между узким кругом лиц, безусловно, компетентных. В обществе в это время происходят вот такие вот страсти. К.ЗЕЛЛИС: Я думаю немножко по-другому можно посмотреть на этот вопрос. Если создавать комиссии, они более или менее вынуждены удовлетворять государственный интерес. Это будет политической историей. В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это не научный диалог, а политический? К.ЗЕЛЛИС: Нет, почему. Политическая история тоже будет научной, но она более податлива манипуляциям. Если мы посмотрим на другую сторону, есть и социальная история. История человека - маленького человека, который воевал в этой войне. И всё равно, где он сидел, по какую сторону окопа. И рассмотреть эту историю, как он попал в эти окопы и как он жил в этих окопах… Если мы покажем пару легионеров, например, как они, почему воевали, это будет понятно. В.ДЫМАРСКИЙ: Вот на этом месте мы прервёмся на несколько минут, после чего продолжим программу "Цена победы". РЕКЛАМА В.ДЫМАРСКИЙ: Ещё раз приветствую нашу аудиторию, радийную, телевизионную, тех, кто смотрит Сетевизор. Это программа "Цена Победы", я её ведущий Виталий Дымарский. Напомню, что у меня сегодня 2 гостя из Латвии. Виктор Макаров, или Викторс Макаровс. В.МАКАРОВС: Виктор Макаров. В.ДЫМАРСКИЙ: Так лучше, да? Хорошо. И Каспарс Зеллис, историк. А Виктор – парламентский секретарь МИД'а Латвийской Республики. Так что у нас представитель исполнительной власти и исторической науки. Фактически, первую часть нашей программы мы проговорили о том, что вообще делать, как моделировать общественное мнение с точки зрения исторического сознания. Вы мне скажите, война для Латвии - это война Вторая мировая? Великая Отечественная совершенно вычеркнута из истории? К.ЗЕЛЛИС: В исторической науке это Вторая мировая. Мы смотрим на эту войну с точки зрения Латвийского государства. Эта война началась у нас в 1939, а не в 1941 году. И эта война принесла нам сперва оккупацию со стороны Советского Союза, а потом в 1941 году ещё одну оккупацию со стороны нацистской Германии. Так что невозможно на неё смотреть в отрыве (как, например, Россия, в которой считается, что война началась только в 1941 году) и не вспоминать зимней войны или походы на Польшу. Это невозможно. Это просто тогда очень-очень странный взгляд на историю. В.ДЫМАРСКИЙ: В какой-то степени он объясним. Понятно, из-за чего это происходит. Опять же, упираемся всё в тот же август 1939 года, я так понимаю. К.ЗЕЛЛИС: Да, конечно. В.МАКАРОВС: Здесь надо добавить, что на самом деле для некоторых людей, которые живут в Латвии, - это Великая Отечественная война. Они будут пользоваться именно этим термином, так как считают своим, если не сегодняшним, то вчерашним отечеством Советский Союз. В этом дискурсе тоже многие люди живут, независимо от того, как другие к этому относятся. Мнение, видение истории "что моя родина" разное в Латвии у людей. В.ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, вот ещё какой вопрос. В вашем таком толерантном, говоря дипломатическим языком, отношении, в том числе к людям, которые 16 марта выходят у вас к Памятнику Свободы, не заложена ли мина замедленного действия, бомба? Может быть, она заключается в следующем. Я очень хорошо понимаю в какой-то степени латвийский народ, для которого выбор был очень тяжёлый между двумя тоталитарными режимами в своё время. К.ЗЕЛЛИС: Не было выбора. В.ДЫМАРСКИЙ: То есть выбора даже не было - или/или. И я бы не стал... Я думаю, что даже антинаучно и антиисторично обсуждать, какой из этих режимов был лучше или хуже. Что называется, оба хуже. Но в этом вашем толерантном подходе нет ли опасности того, что в конечном итоге тот немецкий тоталитарный режим в общественном сознании будет выглядеть лучше, чем режим сталинский. Вот с этим я не могу согласиться. Я могу согласиться с тем, что они одинаково плохи, но что этот был хуже того - здесь уж извините. В.МАКАРОВС: Я не видел никого, по крайней мере, с точки зрения официальной позиции государства (Каспарс за историков скажет)… Но с точки зрения Латвийского государства не был фашистский, гитлеровский оккупационный режим лучше никак. Он просто был очень плох, и, кроме того, был абсолютно чужой, и никакое оправдание его сегодня невозможно. То есть, может быть, есть отдельные люди, которым приходят в голову какие-то мысли, но это не может быть позицией государства. В.ДЫМАРСКИЙ: Это естественно, уж в России ходят люди со свастикой, что уж тут говорить. В.МАКАРОВС: Это исключение, опять-таки. Скорее, иллюстрация того, насколько такие взгляды странны и несвойственны населению. К.ЗЕЛЛИС: Я не знаю такого историка, который объявил бы немецкую оккупацию лучше советской или наоборот. Они действительно обе худые. Но тут надо иметь в виду такой научный и даже немножко психологический момент – какой временной баланс, какое временное развитие смотрим? Если мы смотрим на время войны, советский строй пробыл в Латвии только один год. Людей по числу, конечно, не успели репрессировать так много, сколько это успели немцы сделать. И если мы ведём черту в 1945 год, то действительно советский режим получается лучше. Но тут включается в социальной памяти бремя практически всех сталинских репрессий вплоть до 1953 года и более лет. И тогда уже этот момент смотрится по-другому.

Но надо ещё упомянуть… Я всегда говорю, что нет такого слоя как латыши, русские и русскоязычные. Там очень много социальных и этнических групп, для которых истина будет разной. Если мы спросим: для еврея, какой режим был лучше или хуже, – ответ будет однозначен. Если смотреть только от какого-то зажиточного латыша, ответ будет звучать по-другому.

Конечно, есть такая опасность. Эта мина может сработать, но, я думаю, если мы (и историки, и политики) продолжим политику, заключающуюся в том, чтобы не героизировать это нацистское время, то всплеска никакого не будет. В.ДЫМАРСКИЙ: А вот в Германии, мы знаем, тогда была сделана очень сильная антинацистская прививка сразу после войны, после 1945 года. А как вы ощущаете, Латвия нуждается в такой прививке или она уже сделана, и вообще вот такой угрозы, на ваш взгляд, не то что нет, но и не может быть? К.ЗЕЛЛИС: Я её не вижу. Если мы посмотрим на нацизм и отношение нацистов к латышам, то по дефиниции латыш не мог быть нацистом, потому что и по расовым, и по историческим признакам латыши не признавались равноправными немцам. И это настроение во время войны местные жители (можно эти настроения реконструировать, например, по заявкам СД) очень хорошо показывают – что есть всё время эта ненависть к немцам, что немцам всё время не доверяют. Но в то же время есть момент боязни возвращения советской власти. В.МАКАРОВС: Извините, ведь всё-таки по поводу прививки. В советское время пособников тех полицейских…

В.ДЫМАРСКИЙ: Сажали.

В.МАКАРОВС: …кто был в полиции и так далее. Конечно, люди несли за это наказание, так что что-то происходило. В.ДЫМАРСКИЙ: В связи с этим как раз у меня вопрос, прямо Виктор почти поймал. По поводу коллаборационизма. Историки и официальные власти как рассматривают коллаборационизм в обоих случаях? В случаях обеих оккупаций, как вы говорите. И там и там коллаборационизм? К.ЗЕЛЛИС: Практически? Над этим вопросом историк Латвии очень спорит. Где провести эту черту коллаборации и где эта коллаборация была - как бы её можно оправдать? Потому что если смотреть на эту теорию, то не коллаборационировать во время тотальной войны мог только (не знаю как по-русски это) бомж, да, который нигде не работал, нигде не жил. В.ДЫМАРСКИЙ: Одно дело жить и работать, другое дело быть, что по-русски называется, пособником. То есть активно помогать, а то и инициативно. К.ЗЕЛЛИС: Ладно, один вопрос тогда вам. Например, если мы смотрим, скажем, на продавца. Он продавал продукты сперва красноармейцам, а потом немцам, он коллаборационист? В.ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, в Советском Союзе не было частной торговли, поэтому... К.ЗЕЛЛИС: У нас она ещё была до 1942 года. В.ДЫМАРСКИЙ: Я вам скажу, что в этой студии на ваших местах сидело несколько историков наших, с которыми мы обсуждали эту проблему коллаборационизма. Она тоже очень-очень сложная. Но у нас всё-таки примерное представление есть. Мы здесь как раз буквально недавно вспоминали. Была газета городская, коммунистическая, советская. Потом пришли немцы и тот же коллектив стал выпускать газету для оккупационной власти. К.ЗЕЛЛИС: Это была вторая часть вопроса. В.ДЫМАРСКИЙ: Это чистый коллаборационизм, конечно, безусловно, не говоря о более явных примерах. А вот с остальными, конечно, трудно. Вот актёр в театре, который играл при советской власти, а потом играл для оккупационного режима - он коллаборационист или нет? Я не знаю, у меня нет ответа. К.ЗЕЛЛИС: Это надо ответить, я думаю. Большинство из этих людей уже на том свете, но их должны судить, хотя, может быть, не юридическим, а общественным судом. В.ДЫМАРСКИЙ: Моральным. К.ЗЕЛЛИС: Моральным, да, судом. И посмотреть, насколько мы можем их коллаборационизм оправдать и не оправдать. Это, я думаю, очень важный вопрос для нашей сегодняшней национальной самооценки. Потому что если взять, например, коллаборационизм с немецкими властями – мы его не осудили, его осудил советский режим. Я думаю, что нам надо это сделать. В отдельных случаях мы это уже сделали, в отдельных случаях нет. Но это надо сделать вторично. Однако есть ещё один очень болезненный вопрос, на который я не знаю ответа: что тогда сделать с советскими коллаборационистами? В.ДЫМАРСКИЙ: В этом мой основной вопрос и заключался. В.МАКАРОВС: Советский период закончился всего 20 лет назад. Это не только престарелые люди, это просто всё общество, которое в этих условиях жило. В.ДЫМАРСКИЙ: Если вы объявите коллаборационистами тех людей, которые в течение почти 50 лет жили, работали и выполняли свой долг, своё дело, то это чревато огромными социальными потрясениями. У вас и так их немало – дискуссионных, мягко говоря, моментов и проблем. А это же будет просто люстрация, запрет на профессию. Это последствия неизбежны. К.ЗЕЛЛИС: Я думаю, что не надо в этом случае. Если человек не совершал какие-то преступления, то его не надо судить. Надо судить саму систему как таковую, которая этого человека таким сделала. Многие хотят видеть в историке какого-то обвинителя или наоборот. Но, я думаю, главная задача историка в том, чтобы понять, почему этот человек был вынужден поступить подобным образом или почему он так делал. В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте поотвечаем немножко на вопросы нашей аудитории. Вот здесь настойчиво задают вопрос, видимо, что-то имея в виду. Я даже подозреваю, что. "А какие батальоны Ваффен СС из Латвии были в Белоруссии и что они там делали?" К.ЗЕЛЛИС: Батальонов Ваффен СС в Белоруссии вообще-то не было. Ваффен СС – это очень трудный... В.ДЫМАРСКИЙ: Трудный для идентификации? К.ЗЕЛЛИС: Нет, идентификация очень проста. Практически, есть две дефиниции легиона Ваффен СС. Первая дефиниция (которую мы находим, например, во всех документах рейхсканцелярии и так далее) обозначает в этом понятии только 15-ую и 19-ую дивизию Ваффен СС - первую латышскую и вторую латышскую дивизии. И есть вторая дефиниция, которую дал сам Генрих Гиммлер в мае 1943 года, когда он объявил, что под именем латвийского легиона надо воспринимать все те части, которые воюют на стороне Германии под руководством рейхсфюрера Гиммлера. И в этом случае под легионом стали подразумеваться эти полицейские батальоны.

Это было сделано по одному поводу: когда в начале 1943 года стал формироваться латвийский легион, очень многие из полицейских батальонов подавали заявки на уход в эти фронтовые легионные части. Однако немцам было нужно не только фронтовое мясо, но и полицейские батальоны, поэтому таким пропагандистическим тоном и видом эта дефиниция латвийского легиона была сделана. Но когда латвийские историки (да и на Западе историки уже тоже) говорят о латвийском легионе, они подразумевают только те 2 дивизии, которые находились на фронте. В.МАКАРОВС: Но батальоны в Белоруссии это... К.ЗЕЛЛИС: Это было, но не все. Во время войны было создано в общей сложности 49 батальонов из жителей Латвии. 42 латвийских полицейских батальона и ещё 7 было так называемых латгальских или русских батальонов – из русского населения Латвии. Многие из этих батальонов не использовались в карательных акциях, но были отправлены на фронт и фактически действовали как фронтовые части.

Некоторые батальоны (если мы посмотрим, такие батальоны можно тоже найти) участвовали в карательных акциях в Белоруссии и в других местах. Латвийской историей никогда это не отрицалось. У нас даже есть то, что считается в отдельных кругах в России политизированной историей, а именно комиссия историков Латвии. В этих томах (если мне не верите, они в интернете тоже есть) можно найти статьи о карательных акциях латышских полицейских батальонов. В.МАКАРОВС: История не отрицает, а государство никогда не пыталось оправдывать тех людей, которые действительно занимались преступлениями в этих формированиях. В.ДЫМАРСКИЙ: Вот ещё один вопрос, хотя он напрямую к моей программе не относится, но здесь несколько на эту тему спрашивают. Надо задать, видимо, вопрос. "Отношение латышских историков, латышского общества к латышским стрелкам и к их роли в гражданской войне?" К.ЗЕЛЛИС: К красным стрелкам? В.ДЫМАРСКИЙ: Ну красным стрелкам, да. К.ЗЕЛЛИС: Это очень трудный вопрос для меня, потому что я так дальней историей не занимаюсь. Вообще, можно сказать, что... В.ДЫМАРСКИЙ: Ну хотя бы обозначить, потому что это в общем-то и не тема нашего сегодняшнего разговора. К.ЗЕЛЛИС: Я мог бы сказать, что эти красные стрелки в общей сложности сегодня в Латвии фактически не присутствуют. Вот только что один коллега написал докторскую диссертацию о 1919 годе в Латвии. Практически это возвращается после 30 лет молчания дискурс Красной Латвии. Что там происходило в этом 1919 году? То, что происходило в России и то, что там делали латышские стрелки, мы просто не можем сейчас реконструировать по множеству причин. Первая причина – это архивы, надо ехать в Россию. Это очень дорогостоящее, как говорится, мероприятие. В.ДЫМАРСКИЙ: Ещё не факт, что вы получите. К.ЗЕЛЛИС: Да, конечно. В.ДЫМАРСКИЙ: А кстати, как у вас с архивным делом в Латвии дело обстоит? У вас все архивы раскрылись? К.ЗЕЛЛИС: Да, конечно. Каждый может и из России приехать и получить практически все документы по истории, которыми интересуется. В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь вот видите, вас защищает некто: "А если бы в Прибалтике выступили против шествия Зюганова и его компашки и возложения цветов памятнику Сталину. Это тоже может оскорблять". Ну это как бы перевёрнутая ситуация, я так понимаю. Гости дипломатично молчат... В.МАКАРОВС: Я могу только на эту тему сказать, что вообще-то у нас в Латвии с большим интересом наблюдают за тем, как развивается разговор об истории в самой России. В частности, вашу передачу смотрим и другое, и читаем очень многие разнообразные книги. Очень часто получается так, что то, что говорится в России, становится элементом внутрилатвийских дискуссий на тему истории. Так что у нас истории слишком тесно взаимосвязаны, чтобы просто игнорировать полностью то, что происходит в соседней стране. В.ДЫМАРСКИЙ: А история остаётся ещё неким предметом обсуждений на официальном, межгосударственном уровне? В.МАКАРОВС: У нас есть официальная комиссия историков. Это уже само по себе свидетельствует о том, что это очень серьёзный вопрос. У нас есть практические вопросы, связанные с историей, с гуманитарными вопросами, с захоронениями латвийских репрессированных и так далее. У нас происходят регулярные обмены мнениями. Иногда, на мой взгляд, лучше было бы этого избегать на тему исторических вопросов. Так что история очень присутствует, очень серьёзно и весомо. В.ДЫМАРСКИЙ: "Легионерам фильм "Обыкновенный Фашизм" смотреть". Понимаете, вот это дело не в том, смотреть или не смотреть. Просто вот ещё одно подтверждение того, что я вам сказал - очень трудно, когда в названии присутствует "СС", и вообще когда люди боролись на той стороне (как бы считается так), то очень трудно как-то переубедить.

Что нам ещё пишут. Опять латышские стрелки, Зюганов. "Компенсация жителям Белоруссии за деятельность Ваффен СС" – это вы уже объяснили. Кстати говоря, по поводу компенсации. Одна из самых распространённых версий, гуляющих по Москве, по России, с точки зрения истории, что собственно говоря, почему вот такое идёт историческое обсуждение, почему Прибалтика свои трактовки выдаёт, Москва - свои. Потому что это идёт борьба за некие деньги, за некую компенсацию тем, кто был репрессирован, и так далее. Именно поэтому Прибалтика вообще и Латвия в частности настаивает на советской оккупации, на словосочетании "советская оккупация" и так далее. На официальном уровне такого рода требования предъявлялись Москве когда-нибудь? В.МАКАРОВС: Здесь очень разные позиции у балтийских стран, я не буду комментировать остальных, но с точки зрения Латвии главное – разбираться по сути. Волнует и нужна, прежде всего, историческая справедливость. Это основное. Это не тот случай, когда что-то выдвигается с целью заработать денег. В.ДЫМАРСКИЙ: Но это тоже присутствует, этот аспект? В.МАКАРОВС: Я думаю, что это не самый актуальный элемент. Нужно идти к дискуссиям, что на самом деле было. Важно признание того, что происходило в истории, остальное второстепенно. В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам за участие в этой программе. Я думаю, что разговор всё равно надо продолжать, и мы будем продолжать. Этот диалог ещё надолго (может быть, не на одно поколение), но главное, чтобы он не прерывался. Мне кажется, это уже залог того, что мы всё-таки в конечном итоге поймём друг друга.

Это была программа "Цена победы". До встречи через неделю.