Коллаборационизм: причины и последствия - Олег Будницкий - Цена Победы - 2012-03-03

В.ДЫМАРСКИЙ – Здравствуйте, я приветствую нашу аудиторию, аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканал RTVI и всех тех, кто смотрит Сетевизор. Это прямой эфир программы «Цена победы» и я ее ведущий, Виталий Дымарский. И сегодня у нас в гостях историк, хорошо вам известный Олег Будницкий. Добрый вечер, Олег.

О.БУДНИЦКИЙ – Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ – И будем мы сегодня говорить, тема наша звучит дольно, так, может быть не очень привлекательно «Коллаборационизм: причины и последствия». Хотя почему не привлекательно? Это явление не очень-то у нас изученное и долгое время замалчиваемое.

О.БУДНИЦКИЙ – Коллаборационизм вообще звучит не привлекательно.

В.ДЫМАРСКИЙ – Это правда.

О.БУДНИЦКИЙ – (Смеется) Ничего позитивного в этом нет.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ничего хорошего в этом нет, да. Хотя, между прочим, и в этой студии, и мы делали программу с Борисом Николаевичем Ковалевым, профессором.

О.БУДНИЦКИЙ – Да, да, хорошо мне знакомым.

В.ДЫМАРСКИЙ – Он занимается тоже коллаборационизмом, но он таким, я бы сказал, бытовым коллаборационизмом, если так можно назвать. То есть еще дело в том, что вот люди, попавшие в оккупацию, они волей не волей, но их жизнь то продолжалась. И я помню, почему-то, его рассказ, по-моему, в Пскове это было. Там люди запускали газету советскую местную, потом пришли немцы. Они продолжали выпускать газету, только немецкую.

О.БУДНИЦКИЙ – Антисоветскую.

В.ДЫМАРСКИЙ – Антисоветскую.

О.БУДНИЦКИЙ – Ну это легко.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну да. Еще проще – была пекарня, кто пек булки так и продолжал печь булки, а что делать?

О.БУДНИЦКИЙ – ну вы на самом деле говорите о явлениях разного порядка. Печь булки и выпускать газеты – это разные вещи, на самом деле.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну да, может быть. Хотя я не думаю, что у тех, кто начал выпускать антисоветскую газету это был коллаборационизм идейный. А мы с вами сегодня будем говорить, как я понимаю, о коллаборационизме идейном, о людях, которые не вволю обстоятельств оказались так, а, так сказать, по велению сердца пошли на это сотрудничество.

О.БУДНИЦКИЙ – Скорее не сердца, а разума.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну или разума.

О.БУДНИЦКИЙ – Разума. Но разум, оно известно, дело такое, что иногда размышления приводят к правильным решениям, а иногда к ошибочным. Я совершено согласен с Борисом Ковалевым в том, если это его концепция, что подавляющее большинство так называемых коллаборационистов – это люди, оказавшиеся в силу тех или иных обстоятельств в определенных обстоятельствах и продолжавшие существовать, жить и работать на заводах, и как-то кормить семью. Разумеется, те, по меньшей мере, 70 миллионов человек, которые оказались на оккупированных территориях статистически там до.… В оккупации 80 миллионов человек проживало. Естественно, тех, кто боролся с оккупантами, там с оружием в руках или другим способом, было меньшинство, это, в общем понятно. Подавляющее большинство людей, просто продолжало жить в тех обстоятельствах, которых они жили и между прочим три четверти людей на оккупированных территориях – это был женщины. 25 % мужчин – это были, в том числе, и дети, и старики. Поэтому это была очень своеобразная ситуация и то что они продолжали где-то работать, это та серая зона, когда мы не можем найти правильного термина. Обычно, все-таки, когда говорят о коллаборационизме, имеют в виду боле менее сознательное содействие оккупантам и более-менее активное участие в их мероприятиях, скажем так. От администрирования до участия в вооруженных действиях. И львиная доля внимания, что естественно, уделялась обычно вот этим самым людям, которые принимали участие в вооруженных формированиях противника, их было, в общем, не мало. Сейчас видимо такой консенсус найдем, что их было где-то около миллиона человек в различных вооруженных формированиях. Мы сейчас будем говорить о причинах коллаборационизма, причем таковых, когда эта грань, переход к сотрудничеству с оккупантами, что в общем, противоестественно для человека, живущего в России или бывшем СССР. Вот приходят оккупанты, ну как бы что угодно, но не встречать их с цветами и радоваться их приходу. И поэтому, когда я прочел один из дневников, который в этом году, надеюсь, выйдем полностью.… Читаю запись, что свершилось, пришли немцы заглавными буквами с восклицательным знаком, «Красных нет, свобода!», тогда, конечно, поражает воображение.

В.ДЫМАРСКИЙ – А это, извините Олег. Я просто перебью, что бы было понятно. Это такого рода настроение, то, что я тоже в свою очередь читал, они в основном были на таких новых советских территориях. Западная Украина, Западная Белоруссия…

О.БУДНИЦКИЙ – Это бесспорно, но я как раз хочу порассуждать не об этих территориях. Точнее не о территориях, а людях.

В.ДЫМАРСКИЙ – Там с цветами встречали, с хлебом-солью?

О.БУДНИЦКИЙ – Ну это было во многих очень местах и от части люди встречали из соображений идейных. На самом деле большинство, ну приходит новая власть и надо как-то с ней сосуществовать.

В.ДЫМАРСКИЙ – Адаптироваться.

О.БУДНИЦКИЙ – Адаптироваться. Психология такая: если ты к ней относился враждебно, то они к тебе отнесутся так же. И на самом деле историки, занимавшиеся историей коллаборационизма вообще в Европе, они вывели такую закономерность прямую: чем жестче оккупационный режим, тем сильнее сопротивление. Если сравнить, скажем, в Дальней Голландии и в Сербии, например, совершенно разные вещи. И в Югославии настоящая партизанская война, ну более всего в Сербии, конечно. И это ответ на оккупационный режим в том числе. Совершенно другая картина у тех стран, которые я называл – Западноевропейских или там, в Чехии, например, и так далее и так далее. Там совершенно несопоставимый уровень сопротивления по сравнению с теми странами, где нацисты проводили вот такой режим, временами граничащий с геноцидом или являющейся геноцидом. Как с Польшей или с территорией Советского Союза. Но вот что я хотел сказать и, кстати, в связи с этим у меня возникла такая мысль. Вот вы, ну не знаю, радуетесь или жалуетесь, что программа, рассчитанная на год, она продолжается седьмой год или семь лет.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я радуюсь и жалуюсь одновременно.

О.БУДНИЦКИЙ – Да. И я вам хочу сказать, что вы не отделаетесь семью годами по одной простой причине. Казалось бы, все уже опубликовано, но с каждый годом, каждый месяц, вот особенно сейчас, выходят новые и новые источники, которые позволяют нам по новому оценить разные вещи. Я имею в виду, прежде всего вот то, что называется источниками личного происхождения, то, что люди записывали или писали в то время. Причем иногда эти тексты как бы напрямую не относящиеся к истории войны. Сажем, какие сведенья можно о коллаборационизме подчеркнуть из дневника Михаила Михайловича Пришвина, который никогда не был, Слава Богу, в оккупации, который спасался во время войны в деревне не далеко от Переславля, что бы избежать московских бомбежек. Что мы знаем о настроениях крестьян? Ведь крестьяне мемуаров не пишут, что мы знаем о войне – это из воспоминаний, дневников и писем, как правило, городских людей. Они были более образованные и более, так сказать, складны к писанию. Причем, как правило, это были люди, в большинстве своем, сформировавшиеся или выросшие при советской власти, которая это была своя страна, Советский Союз. Но ведь колоссальное количество людей имело опыт дореволюционной жизни, и колоссальное количество людей имело колоссальный опыт слома их жизни. Ведь советская власть в 41-м году, ей было всего 24 года, от коллективизации прошло менее 10 лет, еще меньше прошло от массового голода и прочее и прочее. И представить себе, что это куда-то исчезло, все воспоминания и впечатления совершено невозможно. И вот если, была такая формула пропагандистская – единство советского народа, не было никого единства советского народа. Были совершенно разные настроения, и понять их, были скрытые архивы ФСБ этого периода, ну тогда она называлась по-другому, эта организация. У нас закрыт до сих пор Фонд главного политического управления Красной Армии, таки вещи, которые на самом деле должны как бы показать какие были проблемы. Но вот те источники о которых я говорил они нам показывают то, что никогда никакие осведомители того же НКВД никогда не могли бы услышать или рассказать. Потому то человек, который живет среди людей, слушает их разговоры, с которым они общаются, которому они доверяют, он может понять это лучше и записать это лучше, чем любой секретный сотрудник. Все эти преследования, все эти «вот мы откроем архивы ФСБ, мы там найдем истину» - это сильное преувеличение, мы найдем там часть, но далеко не всю картину. И вот что объясняет настроение некоторых людей, которые шли, по крайней мере, поначалу на сотрудничество на оккупированных территориях. Посмотрим, о чем люди рассуждали на территории некупированной свободы. Вот Пришвин, о чем он записывает. Вот я просто приведу некоторые цитаты. «Третьего июля речь Сталина известная вызвала большой подъем патриотизма, сказать действительно ли это патриотизм или тончайшая подделка его по совести не могу, хочу, но не могу. Причиной этому – утрата общественной искренности время, вследствие чего полный разлад личного и общественного сознания. Бывало скажут, «копни человека», а теперь ничего не прокапнешь, загадочный двойной человек». Далее, 4 июля. «Распространяется слух, будто Москву не будут бомбить из-за того, что в ней много верующих, ай же, какая это государственная ошибка, если верующие граждане ждут защиты у веры своей, у иноземцев». Для справки, в 37 году по переписи выяснилось, что большинство советских людей верующие, и они открыто об этом сообщают переписчикам. Какие действия советской власти? Ликвидировать и вот волна такой репрессии по отношению к церкви и служителям церкви, она просто беспрецедентная была. В 36 году в СССР действовала 20000 церквей и мечетей, в начале 41 года их осталось меньше 1000, в 20 раз. Если, так сказать ,служителей культа насчитывалась в 36 году 24000, то в 41 – 5500 человек, причем половина на присоединенных территориях, где еще просто не успели разобраться. Вот представьте настроения людей верующих, когда такое происходит. И поразительные вещи, когда люди, русские люди, в глубинке России говорят, что «они не бомбят, потому что там много верующих». И 19 июля 41 года о пораженческих настроениях он записывает. «Эти новые пораженцы, он хотят победы из-за того, что партия тогда окончательно восторжествует над русским народом и его истребит совершенно. Как будто не прекращалась гражданская война». Причем он для себя пытается определить свою собственную позицию, он сам колеблется. Глубоко, кстати, верующий человек, был Пришвин. Он пишет: «Я лично думаю, что при большевиках мне ближе православный Бог, чем старых кумир восстановленный немцами» Потом уже, осенью 41 года, когда казалось, что вот-вот немцы возьмут Москву и он думал как будет с ними общаться. И он такую формулу выводить: «Я им скажу – я не враг, я писатель».

В.ДЫМАРСКИЙ – Извините, Олег, но у меня такой вопрос. То что, вот такая личность как Пришвин, видно по этим записям, что он настроен был антисоветски.

О.БУДНИЦКИЙ – Не совсем.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, тем не менее, критически был настроен к советской власти. Но это же считалось коллаборационизмом.

О.БУДНИЦКИЙ – Нет, я не об этом, я не о Пришвине. Он записывает высказывания крестьян, это глубинка, это я о настроениях крестьян. Это не его настроение, он говорит «Мне при большевиках ближе православный Бог, чем при немцах». Вот он с какими-то мужиками из Белоруссии гонящими скот записывает разговор, который, в общем-то, настроен пораженчески. Цитирую: «Словом - пораженцы, и постоянное повторение он – о немцах и они – о большевиках, и какие-то мы о пленниках». Ровно то же самое записывает капитан Толканюк о Смоленщине, это не Украина, не Западная Украина, не Прибалтика. И вот он возмущается, что советские граждане как-то относятся очень прохладно и к нему и к его товарищам, пробиравшемся из окружения и говорят о красноармейцах «ваши», а о немцах – «они» или «он». Ровно тоже самое. Или 23 августа тоже записывает Пришвин: «Он как будто бы вовсе не жесток и зверства выдуманы и множество легенд о его справедливости». И далее, он подозревает, что при таких настроениях германские зверства действуют в обратную сторону. Уже конец августа, немцы продолжают наступать, сдан Днепропетровск – «Теперь перестали бояться – записывает Пришвин - и стали совсем откровенные. А за что воевать? И вздохнув, сказала – Семья имеет корову, мясной налог за корову – овца, если берут в армию, то он идет на призывной пункт и рядом ведет овцу. За что воевать? Ох, тяжел!». Вот прямая речь крестьян. Через день, 1 сентября, тоже видимо собеседник, может быть другой «У вас в Москве может быть и мелькнул патриотизм, как вкусное блюдо, мы же в деревне на черном хлебе сидим, ни какой роскоши себе не позволили и при начале войны знали, чем она кончится. Правда, за что воевать то?» И это можно продолжить и он рассуждает, что в ту войну были пораженцами интеллигенты, а теперь пораженцы – это деревня. Вот такие рассуждения Пришвина. К чему все это привожу? Это не поверхностные впечатления, это следствия разговоров, которые продолжались месяцами, и сведений, почерпнутых из разговоров с крестьянами. И это объясняет настроения значительной части населения. Части населения и то, на какой почве коллаборационизм мог произрасти и произрос.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну вот смотрите. Коллаборационизм, но он фактически возникал только на оккупированных территориях.

О.БУДНИЦКИЙ – Естественно, на других территориях он не мог возникнуть.

В.ДЫМАРСКИЙ – Мог, в преддверии того, потому что немцы достаточно быстро продвигались. Некоторые люди могли испугаться или увидеть, если они видели в немцах освободителей и перейти на сторону немцев. Не обязательно же для этого быть на оккупированной территории. Я понимаю, что это трудно.

О.БУДНИЦКИЙ – Нет, все-таки давайте держаться в рамках научной терминологии, все-таки коллаборационизм – это сотрудничество с оккупантами, и ни какого другого, скажем, дезертирства не может быть. Это немножко другая история. Мы должны понимать, по крайней мере, по началу, для многих людей была четкая разница между родиной и властью. И борьба за родину и в защиту Советского Союза получается тоже самое, неизбежно в этой ситуации. Вот это не все как бы готовы были через это переступить. Сразу предвидя вопрос «Ну как же мы вообще выиграли войну?» Во-первых, рассказы и слухи о зверствах они оказались не россказнями, а правдой. Редкий случай «Правда» напечатала правду, иногда может быть с преувеличениями, а иногда даже не подозревая что эти зверства были гораздо больше, чем это можно было представить себе. И это, конечно, играло колоссальную роль. Еще раз приведу тут закон, который вывели историки, изучающие историю войны и коллаборационизм – Чем жестче оккупационный режим, тем сильнее сопротивление. Кстати немцы сами это поняли.

В.ДЫМАРСКИЙ – Перегнули палку.

О.БУДНИЦКИЙ – Да, они стали отыгрывать назад. И политика немцев с 43 и 45 года, политики по отношению к населению, она существенно отличается. Но поезд ушел, что называется.

В.ДЫМАРСКИЙ - А какие-нибудь статистические данные можно привести или это невозможно практически?

О.БУДНИЦКИЙ – Ну почему? Можно, конечно можно. С 1943, это данные ФСБ опубликованные, с 1943 по 1953 год за сотрудничество с оккупантами, за коллаборационизм было арестовано около 320000 человек.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну здесь же, понятное дело, чуть ли не до 91 года писали в анкетах вопрос «Были ли на оккупированных территориях?». Может быть коллаборационизм такой, просто был на оккупированных территориях?

О.БУДНИЦКИЙ – Нет, нет, нет.

В.ДЫМАРСКИЙ – Это были реальные коллаборационисты?

О.БУДНИЦКИЙ – Да. Были, конечно, какие-то та ошибки, но это были реальные коллаборационисты, процессы были, как правило, не показательные. Были открытие процессы, показательные, но подавляющее большинство это были закрытые процессы. Но это далеко не исчерпывает проблему, это те люди, которые действительно, реально сотрудничали с противником и нанесли некоторый ущерб или во всяком случае так посчитали. Значительная часть людей, которые были коллаборационистами вольно или не вольно работали на каких-то административных там постах, или на производстве, или еще где – они не были привлечены. Более того, они остались работать там, где работали.

В.ДЫМАРСКИЙ – Почему тогда этот вопрос в анкетах был? Все равно же человек становится подозрительных, хотя бы потому, что он там жил.

О.БУДНИЦКИЙ – Любой человек, который жил на оккупированной территории был подозрительным по определению. Во-первых, он подвергался идеологической обработке, там выходила пресса, там были всякие мероприятия. Поэтому все те, кто побывал в оккупации, для советской власти были подозрительны по определению. Понятное дело, что покарать семьдесят миллионов человек было невозможно, да и не нужно, бессмысленно. Поэтому пытались покарать тех, кто реально, что называется, запятнал себя. 320 тысяч – это, конечно, не исчерпывающая цифра.

В.ДЫМАРСКИЙ – Безусловно, это, видимо, не считая тех, кто там в Германии….

О.БУДНИЦКИЙ – Кто ушел заграницу, а это, по меньшей мере, десятки тысяч человек, если говорить о активно сотрудничавших.

В.ДЫМАРСКИЙ – Вот в этом месте мы прервемся, прервем нашу беседу с Олегом Будницким. Через несколько минут мы снова встретимся с вами в программе «Цена победы».

В.ДЫМАРСКИЙ – Еще раз здравствуйте, приветствую нашу аудиторию, радийную, телевизионную, тех, кто смотрит Сетевизор. Программа «Цена победы» и я ее ведущий Виталий Дымарский, в гостях Олег Будницкий – историк. Еще раз представлю, еще раз скажу тему нашей сегодняшней передач: «Коллаборационизм: причины и последствия». Собственно, уже многое сказано. Олег, ну у меня к вам знаете какой еще вопрос? Ну, хорошо, шли добровольно на сотрудничество с оккупантами, а как их принимали сами немцы-оккупанты? Доверяли ли им и насколько доверяли. Какие посты им доверяли, куда их пускали, этих коллаборационистов.

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, конечно, они не доверяли.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я прошу прошение, я забыл, мне все-таки нужно формально: +7-985-970-85-85 – номер для ваших sms-ок. И напомнить, так же аккаунд «Вызвон» на Твиттере. Прошу прощения.

О.БУДНИЦКИЙ – Не доверяли, конечно, не доверяли и генералу Власову, как мы знаем, не доверяли очень долго, до самого конца, боялись. Ведь нацисты шли не для того, что бы Россию освободить от нацистского ига, им самим нужно было жизненное пространство по нацистской теории ну и так далее и тому подобное. И поэтому они боялись. Почему они русских эмигрантов не привлекали, которые были готовы встать под ружье? Потому что русские националисты рано или поздно будут думать о возрождении России, о создании русской армии и сейчас они советники, а потом они станут противниками. Вот это была такая идея. Гитлер, он до последнего момента, лично Гитлер, он был против создания каких-то вооруженных формирований и так далее. И кто военнопленных, скажем, привлекал к каким-то вспомогательным работам, у них просто не хватало людей, управлять оккупированной территорией без содействия местного населения нельзя по определению невозможно. И это сотрудничество для немцев, в какой-то степени было вынужденное, они по-другому не могли. То, что не было доверия, говорит то, например, в целом ряде городом, например в местной администрации, которая в чем-то вела себя неправильно по их представлению, они просто ее расстреливали. Как в Киеве, скажем, они привезли из Западной Украины ряд украинских крайних националистов и потом, понял что они проводят какую-то свою политику, отличную от нацисткой, они просто расстреляли. В Бабьем Яре, кстати. Так, каких-то других людей посадили. То есть не доверяли, но были вынуждены сотрудничать.

В.ДЫМАРСКИЙ – Еще один такой вот вопрос. Где проходит грань между коллаборационизмом более-менее идейным и просто адаптацией к другой жизни? Вот мы с вами в самом начале говорили про газету, но вы считаете, что газета – это уже коллаборационизм, да?

О.БУДНИЦКИЙ – Бесспорно.

В.ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, а вот театр? Люди играли в театре один пьесы, потом пришли немцы, чего они там желали? Они коллаборационисты или не коллаборационисты?

О.БУДНИЦКИЙ – Ну да, видите ли это, что называется, серая зона. Объективно говоря, они ничего другого не умеют, они вот актеры, они играю. Но если они эти спектакли ставят, например, для немецких солдат.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну понятное дело, что в зрительном зале сидят немцы.

О.БУДНИЦКИЙ – Ну вот вам и состав преступления. Развлекали оккупантов, способствовали отдыху немецких солдат.

В.ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, а вот те, кто делал колбасу или сыр, или молоко тоже?

О.БУДНИЦКИЙ – Понимаете как, строго юридически…

В.ДЫМАРСКИЙ – Просто, когда вы сказали 320 тысяч, может среди них были и такие коллаборанты?

О.БУДНИЦКИЙ - Были, но не большое число. На самом деле те, которые были арестованы, это при всем притом, что вы понимаете, о каком периоде мы говорим – 43-53, и что там были люди, конечно, осужденные несоразмерно с деяниями, которые они совершили или просто попавшие в какую-то там волну. Но большинство, все-таки, были арестованы по делу. Потому что, понимаете, на тех постах, которые связаны с администрированием, служба полицейских организаций, про полицию я вообще не говорю. Были люди, которые охраняли вроде бы порядок, в любой ситуации порядок нужно поддерживать. Где тут грань? Хулиганы, воры – с ними надо как-то бороться, охранять населения. Вот служба при нацистах такого рода – это что? Коллаборационизм или нет? Но, как правило, в чистом виде тут не бывает.

В.ДЫМАРСКИЙ – Не бывает, конечно.

О.БУДНИЦКИЙ – Так что тут вот такие обстоятельства. В апреле 43 года вышел специальный указ о наказании пособников нацистов, причем указ был чрезвычайно суров. Виновных предлагалось казнить немедленно после вынесения приговора, то есть никаких там апелляций, казнить публично, через повешенье. Специально оговаривалось, что трупы должны быть оставлены на виселицы в течении 7 дней, как минимум. Первые процессы были в Краснодаре и Харькове в 43 году. Особенно Харьковский процесс получил большой резонанс, приехали писатели, там были публичные повешенья и так далее. Но это вообще сложный вопрос: кто подлежал наказанию, за что, в какой степени. Я вам хочу сказать, что суды, если мы говорим о оценке действий – это было, я не хочу сказать не так страшно, это была некая юридическая процедура. Я, почему говорю, что не только эти 320 тысяч арестованные, значительное количество коллаборационистов было просто уничтожено партизанами.

В.ДЫМАРСКИЙ – А самосуды тоже были?

О.БУДНИЦКИЙ – Еще как. Я вам приведу один только пример. Вот Винницкой области бригада имени Ленина, партизанская, во время налета на Винницу, одно налета по донесению комиссара бригады Василия Нужника было застрелено и повешено 834 человека, обозначенные им как шпионы, контрреволюционные элементы. Всего специальной бригадой имени Ленина, занимавшейся именно борьбой с коллаборантами, слова тогда такого не употребляли, были казнены по донесениям: 61 староста, 182 полицейских и 582 других предателей. В общей сложности вот эта бригада в сравнительно небольшой Винницкой области казнила, зачастую, публично, 825 человек. Повторяю: одна область, она бригада. А теперь сравним, что происходило в других странах. В Голландии было убито при аресте 3 или 4 коллаборациониста, еще 40 в лагерях, охранявшими их участниками сопротивления, в Бельгии было 40 бессудных казней. И то количество, которое было убито только одной бригадой, составляло 13,7 % от всех казней до, во время и после, осуществленных французскими партизанами. Во Франции коллаборационизм был чрезвычайный.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну вы знаете, что там ведутся споры, в том числе вокруг коллаборационизма. В том, что маршал Петен, он фигура противоречивая, он же герой 1 мировой войны.

О.БУДНИЦКИЙ – Герой Франции.

В.ДЫМАРСКИЙ – Но коллаборационист значит во 2 мировой войне. Но в тоже время есть очень многие люди, которые отстаивают свою точку зрения, что он правильно поступил, что таким образом они спасали от разрушения всю Францию и так далее и тому подобное.

О.БУДНИЦКИЙ – Это версия Петена.

В.ДЫМАРСКИЙ – Но, тем не менее, у него до сих пор есть сторонник, что сопротивление это вызвало бы только большие разрушения, большие жертвы. Ну, я понимаю, что здесь это проблема и морального выбора.

О.БУДНИЦКИЙ – Бесспорно.

В.ДЫМАРСКИЙ – Вот тот же Деникин, я разговаривал с ее дочерью, который жил на юге Франции. Он, например, я, знаю, отказывался говорить с власовцами, которые к нему там приходили.

О.БУДНИЦКИЙ – Ну это не совсем так.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну я вам передаю, так сказать, со слов его дочери.

О.БУДНИЦКИЙ – Это не совсем так, но то, что Деникин занимал патриотическую позицию – это совершенно однозначно. У него была своя теория, он считал, что Красная армия после того, как она разгромить нацистов она станет национальной русской армией и повернет штыки против большевиков.

В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, кстати, к нам пришел вопрос от Дмитрия Мезенцева: «Скажите, белая эмиграция тоже разделилась? Кто поддерживал большевиков, а кто немцев?» Ну да, разделилась, безусловно.

О.БУДНИЦКИЙ – Бесспорно.

В.ДЫМАРСКИЙ – Там это разделение проходило, я знаю, даже через одну семью. Это очень известная семья – Мережковский и Гиппиус. И в дневниках у Гиппиус, когда Мерижковский умер осенью 41 года, он застал начало войны Великой Отечественной, и в дневниках у Гиппиус была, я помню, даже такая фраза. Не гарантирую точность цитаты, но смысл такой: Мы с Дмитрием спорим, он говорит, что важнее родина или свобода, он говорит, что родина, я говорю, что свобода. Это, так сказать, спорт патриотизм против немцев, а Гиппиус считала, что немцы – это свобода.

О.БУДНИЦКИЙ – Ну не одна она. Шмелев пришел на молебен по поводу освобождения Крыма немцами.

В.ДЫМАРСКИЙ – И великий шахматист Алехин в каком-то смысле там сотрудничал с немцами. И, кстати говоря, Великая Княгиня Романова.

О.БУДНИЦКИЙ – Ну Романовы приветствовали, приветствовали начало войны против Советского Союза, это известный факт. Мережковский, кстати, выступаю по радио сравнил Гитлера с Жанной Дарк в 41 году.

В.ДЫМАРСКИЙ – Да?

О.БУДНИЦКИЙ – Да.

В.ДЫМАРСКИЙ – Значит, его потом переубедила жена. Мережковский вообще был человек такой, часто менял свое мнение.

О.БУДНИЦКИЙ – Муссолини он сравнил с Данте.

В.ДЫМАРСКИЙ – Да, вот такие дела. Так, что у нас еще спрашивают? Дмитрий из Салтыковки «В книге военных разведок Гелен пишет: «Стараниями власами и немцами в начале 43 года было сформировано 176 батальонов, 38 рот общим количеством 130-150 тысяч человек». Можно ли верить этим цифрам?».

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, вы знаете, у нас, как бы, не совсем о том передача. Вообще я адресовал бы тех, кто интересуется количественной стороной и формированиями к книге Сергея Дробяска, где довольно толковый анализ дан числа людей, которые реально участвовали в формированиях и под знаменами врага, если я не ошибаюсь. Как раз на эту тему написано больше всего, что вполне, в общем, понятно и в нашей стране и за рубежом.

В.ДЫМАРСКИЙ – А вот еще такой вопрос. С приходом немцев не эти оккупированные территории возникали или немцы этого не позволяли некие структуры, если хотите, организованные, антисоветские я имею ввиду? Там, не знаю, может быть, партии, организации, нечто такое, более структурированное, чем просто вот такое сотрудничество?

О.БУДНИЦКИЙ – Нет. Вообще немцы более всего как раз боялись организаций населения, потому что понимали – эти люди против советской власти, но они за Украину или Россию. Ведь чем кончилась попытка украинских националистов создать какое-то подразделение во Львове? Их просто посадили в тюрьму. В Киеве, когда они поняли, что администраторы ими же привезенные, они как-то не подходят, их тут же расстреляли, не говоря худого слова, что называется. Арестовали и через пару дней расстреляли. Так что этого они не хотели, и в Смоленске был некий комитет, представлявший интересы русского населения, но ничего не получилось, немцы этого не поддерживали. Причем любопытно, что в записях людей - коллаборационистов, и тех, кто был на оккупированной территории, но размышлял, что же будет, там везде фигурирует русское правительство. Что прейдут немцы, их сдадут в русское правительство. Вот эти самые коллаборационисты, особенно идейные, о которых мы не очень много говорили, это все могли превратить вот в такое сотрудничество, но на практике…

В.ДЫМАРСКИЙ – А вот смотрите, 41 год, это известно из многих свидетельств, что немцев, особенно в Западных областях Украины, Белоруссии, что немцев встречали за частую с хлебом-солью как освободителей от большевиков, от колхозности, системы. И 41 год – это время огромных военных поражений, тяжелых военных поражений. Потом население, в общем-то, очнулась, прямо скажем, и поняли, что немцы ничего хорошего тоже с собой не принесли и началось сопротивление. И в тоже время ход войны повернулся в обратную сторону. есть такого рода тоже рассуждения, ваше мнение, что поражение 41 года – это поражение не только чисто военное, но и такого, таких настроений, которое существовало в нашем население. Понимаете, да, о чем я?

О.БУДНИЦКИЙ – Я понял, да.

В.ДЫМАРСКИЙ – Что существует психологическая, если хотите, подготовка и готовность к чему-то, к жертвам.

О.БУДНИЦКИЙ – Ну главное, конечно, это военные факторы с моей точки зрения, но то, о чем вы говорите безусловно имело место. Особенно вот эта теория о том, что присоединение этих территорий это был большой плюс с моей точки зрения ошибочный. Что показала жизнь? Ну не только, что эти территории очень быстро оказались оккупированы, население этих территорий как раз выступало на стороне противника или оказывало такое пассивное сопротивление. Опять же, нет статистики, но то, что я читаю сплошь и рядом в различного рода воспоминаниях – это выстрелы в спину, это то, что призванные в эту территорию люди из Красной армии разбегались при первой же возможности и так далее. Речь идет о Западной Украине и Прибалтике, конечно. Причем надо иметь ввиду и я не устаю напоминать, что Западная Украина никогда не входила в состав Российской Империи, что она была частью Австро-Венгрии, потом стала частью Польши. То же самое касалось Прибалтики, она, конечно, входила в состав Российской Империи в отличии от Западной Украины, но у них же было 20 лет самостоятельного развития и это была совсем другая история. И вот я хочу привести мнения свидетелей, современников. Вот Аркадий Меньков, впоследствии замечательный советский историк 16-17 веков, он вел дневник. У нас, к сожалению, нет времени, я хотел процитировать записи, показать некоторое настроение бытовавшее в городах. За деревенскую улицу мы, видимо, сегодня не выйдем, что очень жалко. он записывает по поводу добровольно присоединения Эстонии к Советскому Союзу. Цитирую: "Народ живет в достатке, покойно и тихо. Спрашивается, почему вмешались мы со своим освобождением, не для того ли, чтоб освободить от жизни в достатке, от житья в достатке, покое и тишине и принести свое убожество, нищету и озлобленность?". Советский человек, студент, историк Ленинградского университета, вот у него такое вполне реалистическое мнение. И вот этот элемент, конечно, был очень силен и не секрет, что даже до прихода нацистских войск, если мы говорим о крестьянстве, то главной проблемой были, конечно, колхозы. Здесь я сошлюсь на обобщенные данные НКВД, по данным НКВД наиболее распространенным слухом было, что прейдут иностранцы и распустят колхозы.

В.ДЫМАРСКИЙ – Да, да.

О.БУДНИЦКИЙ – Неважно какие, не обязательно немцы, англичане, французы, марсиане, кто угодно.

В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, конечно, сила извне.

О.БУДНИЦКИЙ – Извне, да, да. Это обращение к опыту Гражданской войны. Вот когда началась 2 мировая война, то, как будто вот эти вот 24 года Советской власти, как будто они не то что бы исчезли, но опять встали те же самые вопросы. Вот эта вот составляющая она чрезвычайно важна для нашей истории того времени. И опять же очень важно понять, как же все так поменялось,

В.ДЫМАРСКИЙ – У нас было заявлена тема "Коллаборационизм: причины и последствия". Ну, о причинах мы более или менее поговорили.

О.БУДНИЦКИЙ – Не обо всех.

В.ДЫМАРСКИЙ – Да, и то не обо всех. Что касается последствий, я только услышал 320 тысяч процессов с 43 по 53 год.

О.БУДНИЦКИЙ – Ну не процессы, а арестованных.

В.ДЫМАРСКИЙ - Этим последствия исчерпываются?

О.БУДНИЦКИЙ – Нет, последствия этим не исчерпываются. Одно вы сами называли, это вопрос "Было ли на оккупированной территории разделение всех жителей на чистых и не чистых". То, что люди в оккупации оказались не потому что они туда рвались.

В.ДЫМАРСКИЙ - Олег, у нас просто 10 секунд. Раз вы сказали, что этим не исчерпывают, значит, поводу у нас еще раз встретится и поговорить уже на эту тему.

О.БУДНИЦКИЙ – Ну как скажете.

В.ДЫМАРСКИЙ - До встречи через неделю!