Новое о Холокосте - Павел Полян - Цена Победы - 2012-02-25

В.ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте, это программа «Цена победы» и я ее ведущий Виталий Дымарский. И приветствую нашу аудиторию, аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVI и тех, кто в данный момент, минуту смотрит Сетевизор. Сегодня у нас в гостях историк Павел Полян. Здравствуйте, Павел.

П.ПОЛЯН – Добрый день.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну телезрители видят, может быть сетезрители тоже видят большое количество книг, которое лежит между нами, я имею ввиду, между мной – ведущим и нашим гостем. Это все книги в ту тему, на которую мы сегодня будем говорить. Тема, сколько лет уже после войны прошло, очень больная тема и очень дискутируемая, люди вообще до сих пор ни как не могут успокоится и прийти к каким-то единым, если не оценкам, то к трактовкам, что ли как себя вести вот с тем ужасом, который произошел во время войны. Я имею ввиду Холокост, безусловно, и наша сегодняшняя тема это, так мы ее сформулировали, Свитки из пепла, новое о Холокосте. Ну и эти книги, как я понимаю, Павел, да, это и есть, в какой-то степени, то новое, которое вы собираетесь, сделали по теме Холокоста. Ну, я начну, наверное, с самого примитивного вопроса, который, в общем-то, и вытекает из моего небольшого предисловия. В общем-то действительно, 70 лет после войны прошло, ну чуть-чуть меньше, что же может быть нового в этой теме, которая, казалось бы, по-моему, уже изучена и обсуждена от и до?

П.ПОЛЯН – Ну в этой теме может быть очень и очень много. Я не взял с собой две, в общем-то, объемистые книги, в подготовке которых причастен был в гораздо меньшей степени, чем в подготовке тех книг, которые здесь лежат. Я имею ввиду «Энциклопедия Холокост в СССР» и только что вышедший в Германии 7 том многотомной документальной серии, посвященной Холокосту, а именно 7 том, посвященный тому, что происходило на территории Советского Союза по состоянию там, на 22 июня 412 года. Уверяю вас, там столько нового в этих документах и не известного, и уточняющего и кое-что, временами, так сказать, существенные вещи. Это большой труд, который..

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну можно сказать какой-нибудь пример? Новое – это что? Это чисто количественной вещью, сколько людей погибло или пострадало, вот это корректируется? Что?

П.ПОЛЯН – Нет, корректируются, уточняются, иногда переосмысливаются, иногда ,так сказать, вводятся поправки в количественные параметры. Ну, как сказать, на самом деле это ведь иллюзия, то что вы сказали, что так много об этом сказано. Ну у нас то на русском языке, собственно надо сказать, тема Холокоста перестала быть табу…

В.ДЫМАРСКИЙ – Относительно недавно.

П.ПОЛЯН – Относительно недавно, архивы тоже с некоторыми бумагами запаздывали, открылись не до конца, еще не один и не два архива с Советском Союзе бывшем еще не открыли себя, так сказать, с той степенью, что бы можно было быть уверенными «Да это мы знаем, это мы прошли». А как только, так сказать, копнешь, так, так сказать, иногда натыкаешься на такие потрясающие документы, вот, как скажем, рукопись Градовского, Залмана Градовского «В сердцевине Ада».

В.ДЫМАРСКИЙ – С вами мы говорили уже на эту тему.

П.ПОЛЯН – Да, да.

В.ДЫМАРСКИЙ – Давайте я покажу, «Сердцевина Ада».

П.ПОЛЯН – А это лежит в музее военно-медицинском в Питере. Около Витебского вокзала. Сейчас, кажется, сами оригиналы этих документов в экспозиции раньше они не были в экспозиции. Как-то их хотели привлечь к Нюрнбергскому трибуналу, не привлекли, так они и лежали в разных местах, пока там не осели, в общем-то, мертвым грузом, на много-много десятилетий. Так что сказать, что все это, в общем-то, хорошо известно….

В.ДЫМАРСКИЙ – А почему так? Извините, я вас перебью, просто по некоторым фактам, вот почему, почему надо сказать, что в Нюрнбергский процесс не были эти документы использованы, во время процесса? Кто, кто отказал?

П.ПОЛЯН – Этого я не знаю. Я только знаю, что в том альбоме, который готовился с Советской стороны, с Советской части юридической делегации, в том альбоме, который готовился, эти документы были представлены, в архиве, в фонде 7445, если не ошибаюсь. Можно видеть, как бы сказать, эту же самую фляжку и эти же самые на идише исписанные листочки, надо сказать, фотографии можно видеть. Но они не были представлены, как документы советской стороной, в качестве документа обвинения, не были. Вот эта фотография, собственно из этого альбома и взята, поскольку она наиболее аутентична, это фотография сделана в 45 году, а не в 90-е, двухтысячные, как можно было бы сделать сейчас. Так что это совершенно, как бы сказать, просто так много об этом говориться и, как бы сказать, чаше всего поверхностно, что кажется, что это все изъезженная тема. Вот я, на пример, занимаюсь этой темой тоже уже не первое десятилетие, сравнительно узнал вот о дневнике Тамары Лазерсон и о тех остатках рукописей ее брата.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну это, по-моему, целая серия вот этих книжек. Потому что у меня есть даже пару этих книг.

П.ПОЛЯН – Здорово, если у вас есть пара, у меня только одна, хотя я составитель этой серии.

В.ДЫМАРСКИЙ – Одна?

П.ПОЛЯН – Да. Это она и есть.

В.ДЫМАРСКИЙ – Да? Потому что я помню что, по моему, это вы мне дарили.

П.ПОЛЯН – Да? Может быть. Да, это серия, которую российско-еврейский конгресс, как ее генеральный спонсор и как ее, как бы ,организация, которая стоит за этой серией, так сказать, вместе со мной, как с составителем этой серии. Основали в пролом году, в прошлом году смогла выйти только эта книга.

В.ДЫМАРСКИЙ – Но будет продолжение?

П.ПОЛЯН – Я думаю, я очень надеюсь на это. Как бы как всегда есть трудности, но трудности, я надеюсь, преодолимые.

В.ДЫМАРСКИЙ – То есть это некие такие документальные свидетельства?

П.ПОЛЯН – Да, это в прицепи, ну, я бы очень хотел избежать этого сравнения, этого выражения, это нечто аналогичное, я не хочу сказать Кауновская Анна Франк. Да, это тоже девочка 13 лет, которая пережила не Амстердамское затворничество, а Кауновское гетто со всеми вытекающими от сюда и иными последствиями. Спаслась чудом, благодаря помощи литовских крестьян, которым доверилась и которые ее не подвели. И она жива еще, кстати, она живет в Хайфе, ей восемьдесят три, наверное, четыре уже года. И вот это ее тогда написанный дневник чудом сохранившийся, брат ее выкопал из того места в саду, где он закопал. И его записки пропали, и ее записки частично пропали, но за несколько лет, начиная, кажется, с 42 года ее записи сохранились и это замечательная книжка, которая на самом деле, в общем-то, выходила только по-литовски и, по-моему, или на идиш или на иврите. То есть, ее нет по-английски, то есть язык, на котором это должно было бы быть. Может быть я ошибаюсь, хотя этот документ был на выставке в Кауновском гетто, которая была в музее Холокоста 99 году. Не знаю, я не помню, чтоб там было специальное английское издание. Можно считать, что в таком вот главном языке, на агглийском языке существует большая часть литературы о Холокосте. Вот. Я не уверен, что это существует по-английски. Этого нет по-немецки, но это появилось по-русски, причем появилось по-русски, как мне кажется, вот в том нашем, я надеюсь, продолжающемся серийном обрамлении, включающем в себя достаточно объемную квалифицированную статью, комментарий. Может быть, будем делать такие специальные приготовленные хроники и так дальше.

В.ДЫМАРСКИЙ – Павел, у меня в связи с этим вот какой вопрос. Ну вот смотрите, Залман Градовский, первую книгу которого мы показали, вот это вот дневник из Кауновского гетто, что очень еще, сохранились до сих пор существую вот такие вот свидетельства, чисто личные, видимо скорей всего это дневники, которые не опубликованы? Которые свидетельствуют о жизни, о быте или в Кауновском гетто или в других гетто, или еще что-то, Варшавском гетто.

П.ПОЛЯН – Мне очень трудно , как бы, на этот вопрос ответить глобально.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я вам скажу, знаете, почему такой вопрос? Вот вы говорите, что вы хотите продолжить эту серию.

П.ПОЛЯН – Да.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну надо же иметь материал, что бы продолжать эту серию.

П.ПОЛЯН – Ну вот смотрите что планируется в этой серии. Следующая книга, которая должна выйти в этой серии - это центральная, наверное, во всей этой серии книга. Это книга, в которую войдут записки не только Залмана Градовского, но и еще 5 членов еврейской зоны, которые до нас дошли. Туда же, кстати, войдет текст, совсем не давно, 27 января опубликованный в Московских новостях в первые по-русски, ну, в общем-то, это существовало только на идише и на иврите. Текст такого Аврама Левите, то интересный очень текст, был написан в 45 году непосредственно в Аушвице. Еврейские узники решили объединить свои таланты и опубликовать литературный альманах в Аушвице, вот такая мысль у них возникла. Вот этот левите написал к этому альманаху предисловие.

В.ДЫМАРСКИЙ – Альманах сохранился?

П.ПОЛЯН – Альманах не сохранился.

В.ДЫМАРСКИЙ – Не сохранился?

П.ПОЛЯН – Авторы этого альманаха, уверяю вас, тоже не сохранились, только некоторые из них. Вот Левите сохранился и он предал, когда оказался в лагере для перемещенных лиц в Штутгарте вот свои записки с некоторым пояснением, так сказать, что это такое. Он передал американскому военному раввину и тот передал дальше, уже в Институт изучения еврейского языка и в 46 году на идише это вышло в записках и все, с той поры практически этот документ лежал в Туне, но тоже не совсем так. Мы узнали его, замечательный, интересный дневник, документ, который говорит в обще о том, что даже в таком месте, в таком доме творчества, как Аушвиц-Биркенау, вот эта страсть, вот это желание, это ,как сказать, желание объединить свои усилия, создать что-то для читателей, для…, ну в общем создать книгу. Художественная книга, так сказать, существовала, и то что пишет этот Левите об этом, как он рассуждает в обще об этом, о том, как это может дойти не дойти, нужно ли это кому не нужно. Это все трагические документы. Вы понимаете, Холокост, это ведь не только измерение исторической правды, сколько погибло, как, где, каким способом, какая технология, кто что при это испытывал. Это ведь, как бы сказать, это одно из величайших злодеяний мировой истории, у которой есть свои исторические пласты, свои художественные пласты – сколько создано. И это не претендует на то, что бы быть документом, но сколько создано на это тему разных произведений, как по-разному смотрят на это художественные личности. Все-таки эта трагедия не уникальная, но такого масштаба, что не потрясать это не может и люди ищут в себе, вернее, люди находят в этой теме источники для вдохновения, так сказать, и как-то реагирование на это. Это ведь не только историческое событие, которое можно оспаривать или не оспаривать, это катастрофа в таком, большими буквами, так сказать, не только вот буквы К, во всех буквах этого слова.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я записываю одну вашу фразу, чтоб к ней вернутся. МЫ попозже к ней вернемся, когда будет у нас более общий разговор. За этим стоит очень много и споров, и рассуждений, но м вернемся к этом обсуждению.

П.ПОЛЯН - Конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ - Ну вот по поводу, все же, документальных, разного рода, свидетельств. Ну вот еще одна книга, я просто ее покажу тогда тоже, «Воспоминания евреев-красноармейцев». Это тоже, это, здесь автор Котляр.

П.ПОЛЯН – Мне очень жаль, что этот автор в прошлом году, 6 октября, умер. Потрясающей такой ясности ума человек.

В.ДЫМАРСКИЙ – Вы тут как соавтор есть.

П.ПОЛЯН – Ну там просто большое послесловие с полкниги мое есть, где я просто все что можно было бы к этой теме, евреи военнопленные, можно было собрать. Это отдельное исследование, которое тоже туда вошло, хотя, в прицепи, это книжка Леонида Котляра, это замечательные воспоминания человека, которому посчастливилось уцелеть в статусе двойном подлежащем уничтожения, как советский военнопленный и как еврей. Ну среди всех военнопленных, которые были у немцев, как мы знаем, у советских военнопленных был статус на столько низкий, что как бы среди них, их смертность мало чем уступала смертности еврейской. Ну как немцы обходились с евреями тоже мы хорошо знаем. Так вот, во-первых, мне кажется, важно подчеркнуть, что этот контингент советский военнослужащий и красноармейцы еврейской национальности, в общем, это тот первый контингент, который стал жертвой Холокоста первыми. 22 июня 41 года начались систематические истребления евреев.

В.ДЫМАРСКИЙ – Подождите-ка, Павел, здесь вот я хочу ясности. Вот 22 июня 41-го года, начинается война и что? Выборочная стрельба, выборочные расстрелы именно евреев-красноармейцев, именно евреев?

П.ПОЛЯН – Нет, поясню. Совершенно правильные вопрос, тем более, так сказать, то что я скажу не является, так сказать, суждением с которым можно полемизировать и не нужно. Дело в том, что все войска, которые наступали 22 июня, все были за несколько дней до этого проинструктированы в плане что такое приказ о комиссарах. Приказ о комиссарах – это приказ по Вермахту, как обходится с политическими работниками Красной армии и там слово евреи не обозначено, в этой конечной форме этого приказа. Там как бы нет евреев, но если вы вспомните о том, какая была перед этими приказами, вообще о том, какая была пропагандистская подготовка, что такое комиссары, что такое евреи, что такое прочее, то в сознании, так сказать, ну не знаю – большинства или меньшинства, но очень многих немецких командиров, от воли которых зависело расстрелять этого человека или нет такое право было дано. Это была война без правил с немецкой стороны. Так вот, в их сознании евреи от комиссаров не отличались и то что среди фамилий, которые мы встречаем, а наши архивные знания это позволяет, мы знаем много фамилий тех кого расстреляли уже 22 июня как комиссаров – там много еврейских фамилий. Да, серьезно, там было много евреев, сколько – мы к сожалению не знаем, такая статистика еще не разыскана, может еще будет разыскана, потому что все-таки такую статистику Красная армия собирала. Когда откроются архивы ГлавПУРа, то может быть мы это узнаем, но во всяком случае это же не важно. Важно, что в сознании людей, кто это делал, расстреливал, так сказать, уничтожал на месте, на поле боя, было что-то очень близкое, слитное и неотрывное друг от друга. И даже если не считать приказ о комиссарах, приказом антисемитским и несущим смерть именно для евреев. Ну хорошо, 17 июня вышел специальный приказ, боевой приказ номер 8.

В.ДЫМАРСКИЙ – Июля.

П.ПОЛЯН – Июля, да.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну понятно, 3 недели.

П.ПОЛЯН – Три недели, да. Где это было черным по белому сказано, это был приказ уже не по Вермахту, а РСХА, по тайной полиции, это были уже профи, с точки зрения уничтожения евреев, к этому призывались. Но не важно, во всяком случае, именно с них началось систематическое истребление евреев и именно на территории Советского Союза. И по этому есть основания, полемически может быть, утверждать, что этот, тот контингент, с которого, в общем-то, начался Холокост. И то что..

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, подождите-ка, а Польша?

П.ПОЛЯН – Вот тут как раз все начинается, действительно.… Вот что считать Холокостом? Считать ли Холокостом погромную ночь, хрустальную ночь 9 ноября? Многие так считают и по этому, когда вы возьмете какой-нибудь самый универсальный каталог или индикатор книги о Холокосте, там первая дата 33 год, вообще, так сказать, приход к власти немцев. Могли бы уже 32 написать, поскольку они пришли в 32 к власти. Решение вопроса решалась на географическом факторе, как избавление от евреев Германии, так сказать, куда-нибудь их сослать, на остров Мадагаскар или в Люблинский резерват, или еще куда-то. Вот был опубликован документ в свое время, смысл которого заключался в том, что советской стороне немецкой стороной, скорей всего это был Эйхман, но отвечал за этот участок работы. Предлагалось принять всех тех евреев, которые к этому моменты (а документ от января или от начала февраля 42 года), когда, так сказать, была любовь между Гитлером и Сталиным – «Возьмите у нас наших евреев. У вас есть Биробиджан, у вас есть Украина, возьмите, нам не нужно». Сталин не взял, вернее этот документ был отправлен в архив. Это письмо Чекмкнева к Молотову, Чекменев был руководителем переселенческой организации. По этому как бы долгое время, так сказать, решение еврейского вопроса искалось не в плане их физического уничтожения, а в плане их географического удаления, куда по дальше, чтоб глаза не видели. Мадагаскар – хорошо и так дальше. По этому как бы именно то что происходило с евреями в Польше ,а это действительно, так сказать, страшные случаи сожжения в синагогах и полного произвола. В свое время в Польше между 31 сентября 39-го и 41 года, в этом интервале там были жертвы десятки, сотни, тысячи, может быть даже десятки тысяч и дело не в том, что это было на фоне тех бушующих миллионов, а в том, что это носило какой-то, как бы это сказать… Вот окончательное решение еврейского вопроса в плане уничтожения евреев еще не было принято, это было какое-то, если угодно, проявление не государственного быть может, как бы это не было такой компанией сплошной, какой это стало после 22-го июня, когда это решение было приятно достаточно четко и исполнялось достаточно неукоснительно.

В.ДЫМАРСКИЙ – и не только на территории Советского Союза.

П.ПОЛЯН – и не только на территории, это уже было решение для всего европейского еврейства.

В.ДЫМАРСКИЙ – Но все-таки нельзя же приказ, тот о котором вы говорите, в частности об уничтожение комиссаров, приказ о комиссарах, это же не может рассматривать как сигнал начала Холокоста. Вот это вот окончательное решение еврейского вопроса после 22 июня, это с какой даты примерно это начинается, после чего, что было толчком?

П.ПОЛЯН – 22 июня. Дело в том, что если мы возьмем действия не только по отношению к красноармейцем, а то что происходило с гражданскими лицами, евреями. Уже с 23 июня в Кретинге прошли массовые убийства евреев. Там было удобно, там нужно было переправиться через Неман и все, и, пожалуйста, можете работать, господа убийцы и палачи. И поэтому это произошло так рано, мы знаем, как только так сразу, в том же самом Каунасе в первый же день и то что это делалось сразу же сначала не немецкими руками, а руками лаборантов, их приспешников, самодеятельных на первый взгляд сил, которые не являются немецкими по своему статусу, являются латышскими, литовскими, эстонскими, украинскими. Это же не меняет ни чему, сейчас много документов, которые эту маску…

В.ДЫМАРСКИЙ – Павел, я вас здесь вынужден прервать. Мы через несколько минут продолжим нашу программу.

В.ДЫМАРСКИЙ – Еще раз приветствую нашу аудиторию, тех, кто слушает радио, смотрит телевизор или Сетевизор. Это программа «Цена победы» и я, ее ведущий Виталий Дымарский, сегодня у нас в гостях историк Павел Полян, еще раз вас приветствую, Павел. И тема у нас сегодня такое новое о Холокосте, вот мы о таких документальных, что ли, свидетельствах, о которых Павел говорил в самом начале нашей программы, переходим к таким более обобщающим, что ли, выводам по поводу всей этой истории. Я все-таки вот, у меня, честно вам скажу, у меня есть сомнения вот по поводу того, что нам сказали перед перерывом. Я напомню, Павел сказал, что Холокост, как явление, вы считаете, он начался 22 июня 41 года, правильно?

П.ПОЛЯН – Ну это некая, может не общепринятая интерпретация, то есть я понимаю Холокост, как систематическое уничтожение евреев, провозглашенное и осуществленное Германией как государством. И с этой точки зрения не важно кто были палачами, сами военнослужащие немцы или приспешники, но именно с этого момента это началось всерьез, по-настоящему.

В.ДЫМАРСКИЙ - Вот здесь вот у меня и возникают сомнения, что…. То есть предыдущие два года это все было не серьезно?

П.ПОЛЯН – Предыдущие два года концентрировались примерно на том уровне, на котором был потолок репрессивных мер того же скажем Сталина, совета депортации. Были созданы…

В.ДЫМАРСКИЙ – Скорей не убивать, а выгонять, да?

П.ПОЛЯН – Выгонять, да, причем по определенному плану, как бы из ставших немецкими польских земель, там не должно было быть ни евреев, ни даже поляков. Этих людей потихонечку, с разной скоростью выселяли, и в этом была суть немецкой политике, если при этом тот или иной еврей или десяток евреев погибнут в силу чего-то там никто…

В.ДЫМАРСКИЙ – Плакать не будет.

П.ПОЛЯН – Никто не плакал, да, но это не было как бы целью этой политики. Целью политики - освободить от евреев то или иное пространство.

В.ДЫМАРСКИЙ – хорошо, но были же еще и другие пространства, ну может быть там меньше было евреев, чем в Польше, но тем не менее, там Чехия или на Западе Франция, или там другие оккупированные страны, ну вот мы в начале даже начали говорить об Анне Франк, Голландия. Там то судьба евреев была не завидной тоже.

П.ПОЛЯН – Так, понимаете, как бы это не значит, что не формировались гетто и не образовывались какие-то другие очаги концентрации еврейского населения для того, что бы было удобно. Ну все-таки для евреев было специально задумано система гетто, и в концентрационные лагеря попадали…

В.ДЫМАРСКИЙ – Я знаю, что из Франции, из Франции вывозили.

П.ПОЛЯН – Да, но это было, собственно, то что вы имеете ввиду, то есть депортация французских евреев куда-то, это депортация уже там в Аушвица, это все-таки сильно после 41 года, сильно после 41 года. А так, это просто концентрировали, арестовывали, они сидели в своих этих лагерях в Гурсе или еще где-то и ждали своей судьбы, своей участи, бежали, сопротивлялись, старались скрыть свою аутентичность. Это происходило повсюду, как так или иначе спрятаться, как семья Анны Франк, переждать это страшное время. Это не было, это вовсе не было чем-то, так сказать, милым и симпатичным, это не было гетто санаторного режима, как однажды договорились некоторые чиновники у нас. Это вовсе нет.

В.ДЫМАРСКИЙ – Это кто сказал?

П.ПОЛЯН – Ну, понимаете, когда у нас обсуждались вопросы о компенсации, в начале, середине 90-х годов, то там, как бы было сказано, что была какая-то дифференциация гетто: усиленного режима, а остальное что? Санаторного? Кому-то мы платить, а кому-то мы не платим, но это уже другая тема, немножко другая тема.

В.ДЫМАРСКИЙ – ну походу дела.

П.ПОЛЯН – Да, да. Вы понимаете, гетто- это совсем не подарок, это ужасная, чудовищная жизнь унижений и издевательств и с риском для жизни. И этот риск уже начинался, действительно, и до 22 июня 41 года, а после этого и подавно. Но в этом была политика, евреев концентрировали, но еще не убивали, систематически, я имею ввиду. А систематически это все-таки началось после 22 июня 41 года. Решение было принято, конечно, гораздо раньше, к этому времени не было уже многих сотен тысяч евреев в живых, в том числе немецких. А к моменту проведения этой конференции в январе 42 года, так что это была продуманная политика, когда уже не было этих вопросов, на них уже были даны ответы. Вот что я хотел сказать. При этом это, конечно, разные, но при этом радикализация одного и того же процесса. От антисемитизма к хрустальной ночи, от хрустальной ночи к геттоитизму еврейского населения, к концентрации их больших по своей людности гетто и так далее и тому подобное. Что бы было удобно с ними обращаться. Они при этом работали, те из них, кто обладали полезными для германии навыками работали и вполне себе эксплуатировались и это тоже являлось одной из частей той фазы отношения немцев к евреям ,которая была до начала.

В.ДЫМАРСКИЙ – А вот когда мы говорим Новое о Холокосте, это имеется ввиду, в основном российская аудитория или там постсоветская, постсоветское пространство? То есть мы меньше об этом знаем, меньше об этом знали, чем там наши соседи европейские?

П.ПОЛЯН – Да, гораздо меньше, гораздо меньше. То есть, в общем-то, книг, посвященных Холокосту на русском языке очень мало, очень мало, хотя, в общем-то, русский язык является тем языком, на котором они начались. Черная книга создавалась, писалась, но не была выпущена долгое время именно по-русски, Оренбург, Гросман создавали эту книгу на русском языке в первую очередь это были свидетельства российских евреев. И собственное после этого наступило очень продолжительное затишье, сама Черная книга вышла на русском языке где-то чуть не в 83 году, мне паять не изменяет, и не в России, между прочим, в Вильнусе. Но тогда это был Советский Союз. Что-то выходило ,что-то выходило с фигурами умолчания, вот книга Маши Рольникальте, она, дай Бог ей здоровья, она жива, живет в Питере и аналогичная судьба, как у Тамары Лазерсон, только это не Кауновское гетто, а Вильнюсское гетто и в Вильнюсском гетто была ситуация гораздо радикальнее. Притом что там чего только не было, там только не было, да и был там театр, там была библиотека, было культурное общество. Это практически столица еврейского общества – Вильнюс одна из столиц. Но сама эта жизнь в Вильнюсском гетто, если сравнить дневники Маши и Тамары, там тоже была, там градус радикализации гораздо выше. Так вот ее воспоминания выходили еще в 50-е годы, в начале 60-х годов. Это было маленькое чудо, это было предисловие Оренбурга для французского издания, потом она еще раз или два выходила, но это все отцензуровано. Это был документ, но выходило это как откорректированный, отцензурованный текст, в котором некоторые краски отсутствовали. Так вот, и все это по пальцам пересчитать. В обще эта тема была табуизирована и все что произошло потом, в середине 80-х годов, в начале 90-х годов, оформилось. Это, в общем-то, большая заслуга вот тех людей, которые создали Московский центр Холокост – Альтман Илья и так дальше, это большой энтузиазм за этим стоял и стоит. И книги, которые этот центр выпускал, библиотечка, по-моему называется, российского Холокоста или библиотека, это все очень ценные свидетельства.

В.ДЫМАРСКИЙ – ну вот смотрите, Павел. Такое, можно сказать, явление что ли в течении тех долгих лет, когда у нас о Холокосте не писали ни чего или почт не чего не было и литературы, ну назовем ее Антихолокостовской. Потом, ну начали все-таки писать, согласитесь, там мало не мало, но пишут. Но эта тема сразу же как только появилась тема, книга, извините, о Холокосте, сразу же вызвала обратную реакцию эта волна публикаций. Появились сразу публикации оспаривающие Холокост.

П.ПОЛЯН – Я бы даже так сказал – многие из них появились еще до того, чем те книги о которых мы говорим. То есть те книги, которые я сейчас вам показываю, как мне кажется, некоторое другое поколение, тех публикаций, с научным аппаратом, с какими-то важными для читателя ориентирами. Понимаете, что такое отрицательская литература? Собственно оригинальной отрицательской литературы на русском языке практически нет.

В.ДЫМАРСКИЙ – Как, столько наших патриотов, которые пишут?

П.ПОЛЯН – Не, не, не, не! Эти книги переводятся и не лениво им это переводить. И максимум что они писали и пишут – это предисловия к этим переводным книгам, где набор штампов достаточно узнаваем по всюду. Исключения сейчас появились, я об этом скажу, но в основном это перевод тех, как бы сказать, классических отрицательских трудов, это своя субкультура со свои журналом, им хотелось бы что бы их признали как историками. Более того они провоцируют своими сложными трудными вопросами исследование каких-то аспектов, ну например чисто технических: можно ли жечь столько то и столько то людей и так далее. На какие-то не лишенные, так сказать, исторического смысла уточнения идет какой-то такой негласный процесс, ну как бы знаете, у серьезной исторической науки есть такая позиция – мы их не знаем, мы их не замечаем, мы с ними не общаемся, их нет. Эту позицию, лично я, не считаю правильным разделять. Вот та книга, которую вы сейчас взяли в руки, «Отрицание, отрицание» она называется.

В.ДЫМАРСКИЙ - «Или битва под Аушвицем».

П.ПОЛЯН – «Или битва под Аушвицем».

В.ДЫМАРСКИЙ – Дебаты, я просто все название сейчас скажу: «Дебаты о демографии и геополитике Холокоста», очень интересная книга. Здесь по мимо вас есть еще в соавторах, очень неожиданная для меня, во всяком случае, фамилия и имя- это Альфред Кох.

П.ПОЛЯН – Это мы как бы со-составители, потому что среди авторов этой книги есть еще, несколько в середине между нашими текстами, есть некая хрестоматия наиболее важных публикаций по демографии Холокоста, которая нам известна, которую мы отобрали для этой публикации. Они были переведены на русский и тоже на русском впервые вышли. Там очень известные имена и Бенц, и Поль – как бы те, кто занимался этой проблематикой, они здесь тоже представлены. Это книгу мы составили, послесловие, предисловие написал Адольф Кок, я написал более пространственные аналитический раздел – один по демографии. Собственно сказать, идея, изначальная идея этого замысла заключалась в том, что бы проверить – а что такое 6 миллионов, можно ли сказать, пройдя по следам каждой из версий этой цифры, можно ли прийти к чему-то, что являлось бы более верофецированным, сколько всего мифологических дебатов вокруг этого, а что стоит за этими цифрами. И я прошелся по всем тем расчетам, которые были у кого бы то не было, как отрицательским, в том числе, так и научным и пришел к тем цыфрам, который вон там есть в конце, большая таблица, которая, так сказать, с моей точки зрения, на данный момент являются неким наиболее задокументированным результатом. Это, если мне память не изменяет, пять миллионов семьсот с чем-то тысяч человек.

В.ДЫМАРСКИЙ – Пять миллионов сто двадцать одна тысяча?

П.ПОЛЯН – Нет, нет, нет, это другое. Ну там есть как бы сводка всех, я не думаю только мне известных, всех существующих оценок и все они были критические проанализированы, в них были внесены поправки. Две в частности поправки, в том числе учет военнопленных советских.

В.ДЫМАРСКИЙ – А, вижу, вижу. Пять миллионов семьсот сорок восемь.

П.ПОЛЯН – Притом, что в обще бессмысленно говорить о какой-то цифре, надо говорить только о ножницах – от и до, в каком интервале это все находилось.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну понятно.

П.ПОЛЯН – Да поэтому эта цифра как раз, по моему, пять и семь есть нижний интервал.

В.ДЫМАРСКИЙ – Где-то пять и семь или пять и восемь.

П.ПОЛЯН – Вот этот интервал он как бы заложен и у меня не было пока критики на эту часть этой работы, критики или уточнений, я их пока не получал. Вот сейчас книжка вышла по-английски и совсем недавно в Академии прессы в Бостоне, вот это английское издание.

В.ДЫМАРСКИЙ – Та же книжка, да?

П.ПОЛЯН – Да, та же самая, та же самая книжка. И может быть тогда в эту полемику, в этот разговор включатся англоязычные коллеги, и тогда может быть, что-то удастся уточнить. Так вот, это одна часть этой книжки. Но когда ты начинает заниматься демографией Холокоста, ты видишь на сколько это сакральная тема в том числе для отрицателей. Они именно демографией хотели бы, так сказать, разрушить этот для них, кажущийся невыносимым,… Что в обще отрицатели Холокоста, как некое явление? Это не что иное, вот уверяю – я изучал и читал довольно много их текстов, собственно это современная ипостаси антисемитизма. Сейчас, как бы сказать, с тем, что евреи пьют христианскую кровь или используют ее для приготовления муцины, сейчас как то далеко не уедешь. То что евреи придумали себе эту вот мифологемы Холокоста и что их на самом деле…

В.ДЫМАРСКИЙ – Это распространенно, вполне.

П.ПОЛЯН – да, да, Это распространенно. В принципе, это одна из версий современных.

В.ДЫМАРСКИЙ – Знаете, что удивляет? Если вы говорите что литература приходит с Запада, ну в смысле в переводном виде, но в западных странах отрицание Холокоста это чуть ли не уголовно наказуемое преступление.

П.ПОЛЯН – Сейчас я про это тоже скажу, но хочу сказать, что это не совсем так. Первым, кто написал на эту тему что-то свое, как бы не дешевые западные тексты, более того западные отрицатели спасаются здесь, в России, от тех преследований о которых вы сейчас только что упомянули, тот же Юрген Граф, они же здесь со своими славянскими женами. По крайней мере, в то время, когда книга писалась, обитали здесь, не знаю где они сейчас, они же просто здесь буквально спасаются от судебных исков, которые их ждут немедленно, как только они пересекут границы, как уже бывало и с Ирвингом или еще с кем, в общем много людей находятся, потому что, действительно вы правы. Во многих странах это уголовнонаказуемо. Так вот, первым, кто что-то оригинальное об этом написал был Кожинов.

В.ДЫМАРСКИЙ - Вадим, да?

П.ПОЛЯН – Да, Вадим Кожинов, он, как ему кажется, поймал за руку двух исследователей Холокоста, которых он уличает в двойном счете. Потом об этом писал, заступаясь, так сказать, за Кожинова Станислав Куняев.

В.ДЫМАРСКИЙ – До того, как они занимались Холокостом их позиция по национальным вопросам, мягко скажем, были хорошо известны. Обоих.

П.ПОЛЯН – Не скажите, мне говорили мои друзья в Тбилиси, что Мондерштамов в Тбилиси привез Стасик Куняев. Во всяком случае у каждого человека есть своя эволюция.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну возьмем даже журнал «Современник»,я правда не знаю каком состоянии он сейчас, но я его помню.

П.ПОЛЯН – Так что такого как бы оригинального расцвета оригинальных текстов у нас не наблюдается, по существу, Куняев единственный кто пишет об этом самостоятельно и старается писать об этом в серьез, хотя аргументация которой он пользуется, она близка к той аргументации, которой пользуются его западные коллеги.

В.ДЫМАРСКИЙ – Павел, ну я выдам нашей аудитории наш предварительный разговор, который у нас с вами был. Если я ни чего не перевираю, когда мы договаривались об этой программе меня удивило то, что вы мне сказали, а именно – что вы не считаете правильным введение уголовной ответственности за отрицание Холокоста.

П.ПОЛЯН – Да.

В.ДЫМАРСКИЙ – Это достаточно актуальная тема в связи с тем вот процессами, которые во Франции идут по отношению к геноциду армян и это сразу вызывает бурю общественного обсуждения, в первую очередь в тех странах и среди диаспор, которые получается задеваются такого рода решениями.

П.ПОЛЯН – Давайте я поясню свою позицию. Хорошо, что вы упомянули армянский геноцид, это имеет отношение к этому разговору, самое непосредственное. Ну собственно даже сама терминология, которой мы сейчас пользуемся – геноцид, он была применена к тому, что сделали немцы с евреями, но она зародилась благодаря тому, что предпринимались юридические попытки осмыслить то ,что сделали турки с армянами, то что сделали турки с греками. Что-то похожее сделали немцы в одной из своих колоний с несчастным народом хереро, почти полностью его ликвидировав. Так что есть недоказанные свидетельства о том, что Гитлер прямо опирался на опыт Турции, обосновывая свою позицию к евреям, это все очень связано. Во-первых, в проблематики отрицания Холокоста есть несколько важных составляющих моментов. Теоретически можно представить человека, который на столько не в курсе истории, на столько не знает ни чего, что он может усомниться, что это было. Это действительно, представить, что это было, если не знать что это было наверняка, почти невозможно. Столько ненависти, столько, кстати сказать, технологически подкрепленной ненависти, ведь то что немцы сделали в Биркенау, эти газовые крематории – это же фабрика смерти, это хорошо работавшая фабрика смерти. И с моей точки зрения вот это одно, это некая наивность, это как крайний случай, который можно, теоретически, по крайней мере, себе представить. Второе – когда человек знает, что что-то было, но считает своим долгом в силу своих убеждений сомневаться, что евреи сами это все как бы все это сами своими руками сделали, придумали для того, что бы сорвать какие-то компенсации и так далее. Хорошо, значит, тут возникает проблема конфронтации двух фрагментальных принципов. Целый ряд государств решили этот вопрос не в пользу того, что людей надо преследовать, а в пользу того, что эти люди имеют право. И более того появился интересней прецедент в Испании, в которой был закон, дававший возможность осуждать за отрицание Холокоста, присуждать какие-то наказание, не обязательно сроки ,они в разных странах разные. Где-то можно до 5 лет получить, а где-то, да, это все индивидуально. Так вот как раз в Испании произошел обратный случай, поскольку Конституционный суд отменил соответствующее решение. С моей точки зрения важно, что это как бы индивидуально, отрицательство становится недопустимым и неприемлемым тогда ,когда оно объединяет свои усилия, когда оно поддерживается государством.

В.ДЫМАРСКИЙ – Но тогда оно не может быть уголовнонаказуемым. Государство же не может само себя наказать.

П.ПОЛЯН – Да, и с моей точки зрения эта проблема должна решаться по-другому. Я в этой книге предлагаю это. Мне кажется что должен быть создан исторический арбитраж, ведь много вопросов, в которых есть разные точки зрения, если бы был такой исторический арбитраж, как типа в Гааге, пожалуйста – готовьте иски, готовьте. Вы сомневаетесь в том, что не было Холокоста? Готовьте иски, приведите свои аргументы, и авторитетная комиссия с участием вашего представителя будет это разбирать. Потому что то что в какой-то стране принято то или иное понимание Холокоста как, отрицание Холокоста как преступление- это индивидуальная точка зрения страны. С моей точки зрения необходим народный исторический арбитраж.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну таким, почти сенсационным предложением, мы завершаем нашу программу. Это была программа «Цена победы» и до встречи через неделю.