Дети третьего рейха - Елена Съянова, Георг Жено - Цена Победы - 2012-02-11
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, я приветствую нашу аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi, всех тех, кто смотрит Сетевизор. Это программа «Цена победы», я ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня мы отходим от нашей давней традиции, тот, кто смотрит программу давно, в течение тех 6 лет, уже седьмой год пошел, как она выходит, знает, что обычно у нас такая атмосфера камерная – один на один, двое на одного, один на двоих, много гостей обычно не бывает. У нас такой идет обстоятельный разговор. А сегодня у нас много гостей, целых три человека. Я сначала их представлю вам, а потом объясню, почему их так много, и о чем мы будем говорить. Хорошо вам известная Елена Съянова, историк, писатель, который не первый раз у нас в программе, и дебютанты программы «Цена победы» - актриса Мария Вдовина и режиссер Георг Жено. По-французски ударение делаем, правильно? Георг – немец, все остальные – наши соотечественники. Теперь – интрига нашей сегодняшней встречи. Перед тем, как это все рассказать, я должен вам напомнить каналы связи с нашей студией. +7-985-970-45-45 – смски, аккаунт vyzvon на Твиттере, ну, Сетевизор, естественно, работает. Георг режиссер, он поставил два спектакля, которые связаны с той темой, которую мы сегодня обсуждаем. Спектакль один называется «Груз молчания»…
Г.ЖЕНО: Я там играю, это ставил Миша Калужский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Два спектакля он поставил, Георг там играет, а сам Георг сейчас поставил спектакль под названием «Я, она и Хельга». Правильно я запомнил?
Г.ЖЕНО: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мария Вдовина – актриса, исполняющая главную роль, которая Она. Чтобы долго не интриговать, Она – это Анна Франк. Хельга – это Хельга Геббельс, это дочь Магды и Йозефа Геббельсов. Все это происходит действо в театре имени Йозефа Бойса, театр носит имя этого немецкого художника. Если вы думаете, что это все происходит в Германии, то вы ошибаетесь, это все происходит в Москве, и театр этот тоже существует в Москве, вполне, как выясняется, успешно, уже 12 спектаклей в этом театре поставлено. Я думаю, что мы в основном сосредоточимся сегодня на спектакле, который поставил Георг, это «Я, она и Хельга». А присутствие Елены Съяновой здесь объясняется тем, что она… кстати говоря, перед эфиром Георг и Мария только познакомились с Еленой, не были знакомы, хотя заочно, безусловно, должны были быть знакомы, потому что с Лены началась история этого спектакля. Правильно? Расскажите, что послужило основой и началом.
Е.СЪЯНОВА: Ну, там ведь не только письмо Хельги Геббельс, там довольно известный документ…
В.ДЫМАРСКИЙ: (неразб.) не знаем.
Е.СЪЯНОВА: С самого начала, в общем. Два основных документа лежат в основе этого спектакля. Это известный на весь мир дневник Анны Франк… кстати, по-моему, все-таки «Я, Анна и Хельга».
В.ДЫМАРСКИЙ: Я услышал как «она».
Е.СЪЯНОВА: Вот Анна Франк, это известный документ. Второй менее известен, надеюсь, что он того стоит, чтобы о нем тоже стало известно. Это письмо Хельги Геббельс. Была бы у меня шляпа, хочется встать и снять шляпу перед мужеством нашего немецкого коллеги, который взял такой материал, потому что, кроме «Эха Москвы», журнала «Знание – сила» и вот теперь немецкого режиссера, все остальные с этим материалом пока не работали, потому что бьет наотмашь. Я получила наводку на этот документ от покойного Льва Безыменского. Он уже не мог тогда сам путешествовать…
В.ДЫМАРСКИЙ: Известный (неразб.)
Е.СЪЯНОВА: Уже и архивист в какой-то степени. Он познакомил меня со своим приятелем из Восточной Германии. Когда я была в Лейпциге, мне удалось с ним поговорить, побывать у него дома. Благодаря рекомендации Безыменского, он показал мне два документа. Один – это дневник Фрица фон Лестена, адъютанта и секретаря Гудериана, абсолютно у нас неизвестный, все только слышали, что там есть нечто интересное. Там безумно интересные вещи. И второе – вот это письмо. Дневник я читала как, наверно, наш разведчик (неразб.), я пыталась что-то запомнить. Меня очень интересовала история, связанная с Лени Рифеншталь, он там кое-что описывает. Но это письмо, наш немецкий товарищ, наверно, сжалился, он мне полностью дал весь текст. Я несколько месяцев, в течение чуть ли не года занималась переводом, потому что очень многое мне там было непонятно. Там ведь не только немецкий язык, письмо написано частично на каком-то тарабарском языке. Помните, в детстве когда-то мы изобретали такой язык, чтобы взрослые не понимали, мы к каждому слову прибавляли какой-нибудь слог.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это такой молодежный сленг?
Е.СЪЯНОВА: Типа вот. И вот эти двое, мальчик и девочка, и вообще их компания, они, видимо, тоже выработали какой-то язык, непонятный взрослым. И там несколько абзацев на таком языке. К сожалению, ключ я не нашла, я не смогла их перевести и расшифровать. Ну, их не так много, в основном, текст весь вот этот. Текст, конечно, удивительный. Когда я увидела это на сцене…
В.ДЫМАРСКИЙ: Лена, извините, я вас перебью, чтобы просто понять. Этот текст удивительный чем? Там некие откровения семейные, семейные истории? Или это взгляд молодой, я так понимаю, девушки, на свою страну, на историю своей семьи? Что там удивляет?
Е.СЪЯНОВА: Меня, прежде всего, потрясла сама личность этой девочки. Говорят «яблоко от яблони недалеко падает». По-моему, это яблоко далеко упало. У меня такое ощущение, что Хельга с какого-то момента своей жизни стала своего рода борцом со своими родителями. Она, кстати, там об этом пишет. Она их любит, она их не предаст. У нее вот это внутреннее разрушение начинается. Я думаю, что об этом скорее поговорят режиссер и актриса. Я просто хочу сказать, что, когда я увидела этот спектакль, меня поразило, как работают девочки, как они все это через себя пропустили.
В.ДЫМАРСКИЙ: Девочки – это Мария Вдовина, которая здесь у нас сегодня присутствует, и вторая девочка…
Г.ЖЕНО: Анастасия Пронина.
Е.СЪЯНОВА: По крайней мере, в зале было ощущение некоторого… как это выразить, даже не знаю… не то, что ужас какой-то повис, какой-то холодный ветерок, оторопь какая-то брала, пробегала по аудитории.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, хотя бы теперь ясно, о чем речь идет. Георг, сначала такой вопрос, скорее, театроведческий – это что, спектакль, просто читается это письмо, читается дневник Анны Франк? Или некое действие на сцене происходит?
Г.ЖЕНО: Конечно, любой спектакль должен иметь свое решение. Я должен, Лена, вас очень поблагодарить за очень теплые слова, которые вы нам говорили. Я не совсем… для меня это очень сложный спектакль. У меня пока есть ощущения совершенно другие. Я почти три года занимаюсь этим проектом. Вначале просто «Анна Франк», потом мне театральный критик Марина Давыдова сказала – зачем ты ставишь «Анну Франк», есть еще то-то и то-то. Она практически настаивала на том, что я беру этот материал…
В.ДЫМАРСКИЙ: Письмо Хельги.
Г.ЖЕНО: Да. Он меня не менее потряс, чем вас, еще по собственной семейной истории, с которой это все связано. Но у меня есть ощущение, что мы до сих пор не справились с этим материалом. Я к себе хорошо отношусь, в принципе, я сейчас не кокетничал. Есть проекты, где я скажу – да, нам удалось. Но тут есть такой момент, это не просто пьеса, какой-то спектакль, это живые документы. (неразб.) на мой взгляд, это все не решили. Я сделал в прошлом году несколько рабочих показов, в какое-то время назвали премьерой, но мы это быстро сняли, потому что спектакль не готов. Следующая неделя в Сахаровском центре (неразб.) базироваться будет лаборатория большая. Мы там покажем еще один рабочий этап, который отличается от предыдущих показов, потому что в этом спектакле будет исполнять одна актриса, и Анна, и Хельга. Поэтому сейчас мы это называем «Я, Анна и Хельга». Я там тоже участвую, как артист. То есть, спектакль развивается. Я не исключаю, что у нас потом, в марте, будут даже две версии. Мы хотим премьеру новой версии в марте сделать, две версии, но (неразб.) свобода, что мы можем менять спектакли.
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда представлял Георга Жено, я не сказал, наверно, тоже важную вещь, которая, если не многое, то что-то скажет еще нашей аудитории. Это то, что Георг – один из основателей ставшего известным театра «ДОК.» в Москве. Георг, я не знаю, будет ли он для вас трудным, этот вопрос. Вы сказали, что для вас это очень важный спектакль. Он для вас важный в силу той семейной истории, которую вы нам не рассказали… если вы не хотите рассказывать, то не рассказывайте. Или это вообще трудный материал для немца?
Г.ЖЕНО: И то, и другое. Почему я сейчас позвал моего друга и коллегу Михаила Калужского в этот проект, который сейчас является драматургом этого спектакля? Потому что мне, конечно, до конца не хватает отстраненности от этого материала, и она не может быть, потому что он напрямую со мной связан. Могу достаточно четко рассказать. Я до 17 вырос с полным убеждением, что в моей семье не было ни одного наци. У меня были двое дедушек прекрасных, один даже был (неразб.)
В.ДЫМАРСКИЙ: Дезертиром.
Г.ЖЕНО: Да. Потом одновременно умерли бабушка и дедушка, родители моего отца. Мой отец не был в состоянии разбирать квартиру, и это сделал (неразб.). Я нашел все фотографии от 33-го по 45-ый (неразб.) Вдруг из одного женского романа выпала фотография эсэсовского офицера, который один в один был похож на моего отца. Через полсекунды я маме показал. Это было понятно. Мой отец художник, он почему-то всю жизнь занимается темой Холокоста. Сейчас понятно, почему, подсознательно.
В.ДЫМАРСКИЙ: В форме эсэсовской – это дед?
Г.ЖЕНО: Да. Оказалось, что у моего отца был другой отец, который совершил… я сейчас имя не буду называть… который совершил достаточно страшное преступление. Мой отец получил сразу диабет после этого. Меня это сильно вывело из строя. Я начал заниматься вот такими вопросами. Вторая вещь, тоже меня вводит, как человека, в шизофреническое состояние, это что мы никогда не знали биографию моего другого дедушки, который был профессором славянских языков университета Гамбурга. Мы не знаем его родителей, его братьев, его сестер. Он всегда был очень замкнутый человек. Сейчас, последние 6 лет, моя мама ночами сидит в Интернете, пытается свести, кто был ее папа. Ничего не сходится из того, что он рассказал. Потом мы узнали, что он был из еврейской деревни в Венгрии. Значит, у меня есть еще вот эта история. (неразб.) одна сторона семьи есть такая, другая сторона семьи есть такая. (неразб.) где почти никто не выжил после того, что национал-социалисты там всех отвезли в концентрационные лагеря. Основа для спектакля – это моя (неразб.)
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Давайте, я сейчас вам этот задам вопрос. Тогда понятно, почему для вас лично это важно. Почему это важно сегодня? В чем актуальность этой темы? Снова какая-то угроза появилась? Уже сколько со времен, почти уже 70 лет прошло со времен окончания войны. Или все еще длится покаяние?
Г.ЖЕНО: Нет, во-первых, антисемитизм и расизм… я живу 15 лет в России. Мы с этим сталкиваемся ежедневно. Мой близкий друг еврей, Михаил Калужский. Он не всегда чувствует себя в безопасности из-за того, что он еврей в Москве. Другой мой друг Армен Бикенов, психолог из Казахстана, доцент в университете, боится ночью домой на метро ехать из-за того, что люди могут на него напасть, из-за того, что он не выглядит, как белый. В немецких школах одно из самых популярных ругательств стало слово «еврей» среди детей, недавно в «Ди Вельт» об этом огромная статья. Мне кажется, уже достаточно актуально, что расизм и антисемитизм среди нас очень сильно живут. При этом еще в 1930 году ни одна из еврейских семей в Германии даже не могла додуматься, что 12 спустя такое может происходить. Современные девушки из еврейских семей, например, как Маша, мне кажется, могут… это не исключено при таком настрое, что опять такое случится.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно, спасибо. Маша, что-то вы заскучали. Чтобы вы не заснули у нас на программе, скажите мне, пожалуйста, вы играете Анну Франк?
М.ВДОВИНА: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Для вас это новое было имя, или вы знали о дневнике Анны Франк? Вы читали ее когда-нибудь?
М.ВДОВИНА: Я знала о ней, но не читала. Я знала, что такая была девушка, героиня, которая оставила след в истории, что она еврейка, но никогда не вдавалась в подробности. Когда Георг каким-то чудом предложил попробовать сыграть эту роль, хотя это неправильно сказано «сыграть», стать Анной Франк, естественно, я начала интересоваться, очень много узнала, в процессе тоже начала много узнавать о ней. Сейчас я могу, наверно, много чего рассказать про эту чудную девушку. Наверно, так.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот то, о чем сейчас сказал Георг, не то, чтобы возрождение, но о том, что присутствует в нашей жизни антисемитизм, расизм…
М.ВДОВИНА: Конечно, безусловно. Мне кажется, даже…
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот вы это на себе ощущаете? Вы же постоянная жительница Москвы, России.
М.ВДОВИНА: Конечно, чувствую. Даже в шутку когда говорят, шутят, анекдоты рассказывают про евреев, или просто так, вскользь «ну ты же еврейка, Маша, ну ты что, посмотри на свои глаза и на свой нос». Как-никак, в каждой шутке есть доля правды. Раньше я не обращала на это внимания, а, столкнувшись с этим материалом, я с каждым днем замечаю эту большую проблему, которая назревает. Ее не уничтожили, не искоренили, о ней просто забыли, потому что об этом больно вспоминать. Точно так же, как о войне тоже больно вспоминать, но она ведь где-то начинается, где-то заканчивается. Это не исключено, к этому нужно быть готовым, в худшем случае, а лучше вообще об этом забыть, искоренить и достучаться до людей, что это неважно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Маша, вы находитесь в том возрасте, когда еще удобно спросить, сколько вам лет, но я не буду вам задавать этот вопрос, потому что все-таки видно, что вы девушка очень молодая. Здесь не важны точные цифры, а важен ваш подход, ваше понимание. Вообще история войны для вас что-то означает?
М.ВДОВИНА: Конечно, означает, безусловно. Я очень семейный человек, я очень сильно почитаю историю своего дедушки и своей бабушки. Моя бабушка из Израиля, из Тель-Авива. Она на себе перенесла всю эту неприятную историю, связанную с геноцидом. Порой ей приходилось надевать парики, править себе нос…
В.ДЫМАРСКИЙ: Она еще жива?
М.ВДОВИНА: К сожалению, нет, но, наверно, все хорошо. Ей приходилось поправлять тушью, тенями свой нос. Она все это пережила.
В.ДЫМАРСКИЙ: А где?
М.ВДОВИНА: В Тель-Авиве.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, пережила она не в Тель-Авиве?
М.ВДОВИНА: Нет, в Германии. Они мигрировали по всей Европе. Я всю историю не знаю, не любят поднимать за семейным столом эту тему, об этом тоже я узнала совсем недавно, потому что у меня очень интересная биография. Только сейчас я начинаю интересоваться более подробно своими предками. О дяде, конечно, знала больше, потому что он герой Советского Союза, он воевал, даже квартиру мама получила за его медали. А так меня это дико интересует. Об этом очень больно говорить, правда.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но вы выходите на сцену и фактически об этом говорите.
М.ВДОВИНА: Конечно, да. Надо же кому-то об этом говорить, не всем же молчать. Мне больно то, что я, девушка молодая, мне 20 лет, Анне было 14-15 лет, она жила, она мечтала о том же. У нее была любовь, она мечтала стать журналисткой. В принципе, я тоже когда-то, в ее возрасте, мечтала стать журналисткой, а позже – знаменитой писательницей, свой тоже дневник вела когда-то и тоже хотела издать его, как и она. И что сейчас? Вот я ставлю ее на свое место. Вдруг сейчас что-то произойдет, и что, и как? Как вот в этой ситуации себя повела бы такая девочка? Наверно, не так, как Анна Франк, потому что в ней была сила воли, она была сама по себе очень сильным человеком. Мне кажется, нужно достучаться до людей, чтобы они просто глупости никакие не делали.
В.ДЫМАРСКИЙ: А глупости делают очень много.
М.ВДОВИНА: Каждый день, и для меня это очень…
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас 30 секунд до перерыва осталось, я пока задам такой подходящий вопрос. Здесь вас спрашивают, Георг: «Георг снимался у Тодоровского Петра?»
Г.ЖЕНО: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот, Саша, вам подтверждение того, что это тот самый. Мы сейчас прервемся на несколько минут, после чего продолжим программу «Цена победы».
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию, радийную, телевизионную, тех, кто смотрит Сетевизор. Программа «Цена победы», я ее ведущий Виталий Дымарский. Вкратце напомню, что у нас сегодня в гостях, прямо по порядку гости наши сидят – Мария Вдовина, актриса, исполнительница роли пока еще только Анны Франк в спектакле «Я, Анна и Хельга», Георг Жено, режиссер и постановщик этого спектакля, Елена Съянова, историк, писатель, которая дала в свое время толчок к созданию этого спектакля, найдя вот это письмо Хельги Геббельс. Мария, вам вопрос, который пришел. Поскольку, как я слышал, вы играете Анну Франк, но задумка Георга, как он нам рассказал, чтобы такой моноспектакль был, чтобы один человек играл обе роли, и Хельги, и Анны, то я так понял, что вы уже начали пробоваться, да? Кому, как не вам тогда, ответить на вопрос Дмитрия из Екатеринбурга, если я не ошибаюсь: «Есть ли что-нибудь общее у Хельги и Анны, при всей разности судеб и характеров?»
М.ВДОВИНА: Конечно, есть общее. Во-первых, они две молодые девушки. Естественно, у любой девушки…
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, надо уточнить одну вещь, чтобы поняли – что это письмо Хельги, которое нашла Елена Съянова, написано в 13-летнем возрасте.
М.ВДОВИНА: Даже если разбирать, брать материал Хельги, когда ей 13 лет, и когда Анне 13 лет, в любом случае, они девочки, которые мечтают, наверно, о будущем, о любви. Ведь Хельга пишет письма так называемому своему возлюбленному, или другу, может быть, скорее всего, она пока не понимает, или понимает, Генриху. Есть общее, что они просто девочки, которые хотят жить счастливо, наверно, хотят иметь детей, хорошую, обычную жизнь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, но они обе отягощены.
М.ВДОВИНА: Конечно, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Одна – своей национальностью, другая – своей семьей, родословной.
М.ВДОВИНА: Конечно, безусловно. Но при этом они очень сильные сами по себе, две героини, что Анна, что Хельга. Конечно, мне ближе по характеру Анна, потому что у нас много схожего в характерах, в истории, даже в биографии какой-то. А Хельга, может быть, просто она воспитывалась в другой среде. Нельзя не учесть, что они воспитывались в абсолютно разных традициях и обычаях, что все-таки у Хельги были родители построже, у нее большая семья была, а у Анны всего лишь сестра Марго старшая. На этом этапе они меняются уже очень сильно, отдаляются друг от друга.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Я забыла во второй части программы напомнить, делаю сейчас это, наши телефоны +7-985-970-45-45 и аккаунт vyzvon на Твиттере. Георг, вот вы в первой части нашей программы сказали, что живете в Москве 15 лет и сталкиваетесь время от времени с проявлениями расизма, антисемитизма и так далее. Чтобы далеко не ходить, поскольку мы-то каждый день у этого компьютера, мы все это получаем в достаточно изрядных количествах, порции не маленькие, вот нашу программу не обошли вниманием. Вот Олег нам пишет, к примеру: «Наверно, евреям надо на себя посмотреть и разобраться, почему их не любят, а не искать виноватых».
Г.ЖЕНО: Олег, езжайте в Польшу, в Освенцим. Побудете там один, два, три дня и такие вопросы больше не будете задавать. Это я могу только сказать на это.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вы там были?
Г.ЖЕНО: Да, к моему большому стыду, только в прошлом декабре. Я был в Кракове на фестивале. Если человек там был три дня, посмотрел на все это, он просто такие вопросы больше не задает. Я хотел, если позволите, добавить одну вещь про Анну и Хельгу. То, что даже отстранено от политического, исторического момента, очень трогает и завораживает – это то, что у обеих девушек такой поток желания жить, развиваться, понять мир. Абсолютно не пассивность, такая активность узнать, любить, понимать мир. И зная, что обе девушки умерли наиболее страшной смертью, которую себе можно представить, читаешь это и никак не можешь к этому равнодушно относиться. Это то, что для меня их очень сильно соединяет. Различает, что Анна Франк очень конкретно пытается понять, что происходит, а Хельга, хоть мы не все знаем, там есть скрытый анализ. То есть, с одной стороны, абсолютное отрицание всего, она ни разу сама не говорит и не пишет о причинах войны, как, например, Анна Франк все время об этом пишет. Я себе могу только представить, что для Хельги самое страшное, что она чувствует, что вокруг нее очень страшные веши происходят, и она не знает, как с этим чувством быть, она только видит – я не могу к папе и маме с этим обратиться никак. Вот это то, что их соединяет и очень сильно различает.
Е.СЪЯНОВА: Можно, я добавлю? Все-таки у Анны более целостное восприятие мира. Для нее есть добро и зло. А у этой девочки раздрай, потому что мама с папой – это мама с папой. Кстати, еще общее у них – они обе уже понимают, в какую мясорубку они попали. Они это ощущают. Они не могут до конца это анализировать, может быть, но они понимают, что это мясорубка, которая их перемелет. Они, в принципе, обе уже предощущают свою смерть. Вот это очень сильный момент. И все-таки в Хельге вот это противоречие, вот этот внутренний страшный конфликт, недетский конфликт. Она фактически обыгрывает, внутри себя переживает конфликт, который затем немцы будут переживать десятилетиями. Это то, о чем сказал Георг, когда он в своей семье нашел…
В.ДЫМАРСКИЙ: В связи с этим у меня еще вопрос, касающийся первого спектакля, о котором мне тоже рассказывали, «Груз молчания». Я так понимаю, что это по книге израильского психолога (неразб.). Название такое очень философское, «Груз молчания». Конкретно в этой книге и потом в спектакле, который поставлен по этой книге, речь идет о судьбе детей нацистской верхушки. А как вообще складывались, с Хельгой мы знаем, как сложилось, а как складывались после войны их судьбы? Этот груз на них долго висел? Извините, я уж вас приведу в пример, если он у вас до сих пор висит, там дедушка, то у них это должно быть еще тяжелее это все.
Г.ЖЕНО: Это очень сложно. Все наши проекты, которые связаны с холокостом, они (неразб.) Это родилось, когда у нас с Михаилом Калужским был спектакль «Общество анонимных художников», интерактивный спектакль, где мы пытались интерактивный сюжет играть на тему немецко-еврейского прошлого. Мы не могли это сделать. Обычно можем острить, подкалывать друг друга. Это не получилось. Режиссер этого спектакля Михаил, он играет этого психолога, который меня, как потомка, как сына, человека, который был связан с националистами… наш спектакль, мы же не обычный театр… мы очень чувствуем, когда это играем, что для нас не проработан вопрос. Мы в жизни очень дружим, очень хорошие коллеги. Это стоит, и это было причиной, почему мы за это взялись. В этом спектакле есть одна удивительная вещь – всегда после спектакля есть обсуждение спектакля. И, как ни странно, где-то после 15 минут обсуждения повернется тема на советское прошлое. Это никогда не закладывалось ни в одной дискуссии, это зрители сами. И после этого Михаил Калужский и Александра Поливанова решили сейчас делать спектакль, они будут брать интервью у внуков людей, которые разные должности в сталинском режиме. Это будет осенью у нас премьера. Потому что не проработана своя история, все равно она… ты не можешь это игнорировать, можешь делать вид, но это тебя все равно не отпустит. Мой персонаж, которого я так играю, Рудольф, который был такой молодой, 13-летний карьерист в гитлерюгенде, который избил, покалечил пьяного русского батрака. Потом (неразб.), его папа, который видел собственными глазами расстрел евреев, который якобы был молодой, сильный, он был уже командующим в 13 лет в гитлерюгенде. Он на 4 года моложе, он был один из руководителей СС. Человек со сломанной судьбой и психикой, он не может нормально общаться. Официально у нас это проработано в Германии, но все равно в каждой семье это табу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь, кстати, несколько вопросов приходило, по-разному сформулированных, но суть одна и та же – как вообще в Германии преодолевали и преодолевают ли до сих пор вот это нацистское прошлое? И видите ли вы некую параллель, поскольку вы уже давно живете здесь, с тем, как мы пытаемся, удачно или неудачно, я думаю, что, скорее, неудачно, преодолеть наше прошлое?
Г.ЖЕНО: Тут могу две вещи сказать. Это до сих пор больная тема, она не может идти, потому что то, что мой народ сделал, в это просто не можешь верить. Ты не можешь верить, что твои предки, что люди, как ты, это сделали. (неразб.) очень хорошо сказал – то, что один раз случилось, может всегда повториться. Даже наш бывший канцлер Гельмут Шмит все время об этом напоминает, я не верю, что (неразб.) Это становится острее, потому что за последние годы очень сильно поднимается антисемитизм, преступления. Сейчас серия убийств, может быть, вы слышали об этом, в Германии, которые сделали правые экстремисты. Это большая тема. Что касается России, наверно, я не вправе это говорить, это вы должны решить, что вы с этим делаете. Я в этой стране гость, мне очень хорошо в этой стране. Это сказал, по-моему, один из ваших коллег с «Эха Москвы», было на Пятом канале такое обсуждение… забыл, кто, но там было как раз это обсуждение прошлого, прорабатывали прошлое, и там человек сказал – в России всегда очень мало, что нас всех соединяет, на самом деле, только два праздника, это Новый год и 9 мая. Но когда решили портрет Сталина повесить в Москве и по стране, то они даже 9 мая разрушали как общий праздник людей. Вот, собственно, и все.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я не могу не попросить вас ответить на вопрос, который тоже многие задают. Мы говорим о спектакле, но не говорим, где он идет. Вы все-таки расскажите.
Г.ЖЕНО: Спектакль «Я, Анна и Хельга идет», это совместный проект театра имени Йозефа Бойса и Сахаровского центра, и он идет в Сахаровском центре. На следующей неделе мы сделаем лабораторию по документальному театру, там будет этот спектакль представлен (неразб.) Премьера спектакля будет в Сахаровском центре в марте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сахаровский центр – это Каретный ряд, да?
Г.ЖЕНО: Нет, это на Курской.
В.ДЫМАРСКИЙ: Теперь, Лена, к вам вопрос, а то вы у нас тоже заскучали. Вы же занимаетесь историей нацистской верхушки. Сколько вами написано, найдено, и так далее. Вы не занимались судьбами именно детей, теперь уже и внуков?
Е.СЪЯНОВА: Про детишек хотите спросить? Детишки-то сейчас уже все старенькие, кто жив. Скорее, внуки.
В.ДЫМАРСКИЙ: (неразб.) приезжал внук Риббентропа в Москву. Насколько я помню, он не давал интервью, такой был закрытый визит для журналистов. Но те люди, которые с ним встречались, говорили, что раскаяния не почувствовали.
Е.СЪЯНОВА: Хорошо, что вы это сказали открытым текстом. Относительно покаяния немецкого народа, который воевал и работал – это один вопрос, а вот отношение раскаяния потомков верхушки – это совершенно другая песня. Никто из них не покаялся. Возьмите (неразб.) Мартина Бормана-младшего, или семью Гессе, или Гудрун Гиммлер, она всю жизнь, когда ее принимали на работу, ей было достаточно просто ответить на вопрос «вы не дочь Гиммлера?», формально сказать «нет». Она всегда говорила «Я дочь Гиммлера». Это было ее кредо. А что касается сына Риббентропа, о внуке я не знаю, то он очень прекрасно жил в Англии, и высказывания такие себе позволял. Нет, эти люди… возможно, есть исключения, может быть, в какой-то степени сын Франко, он написал такие мемуары, правда, не для девичьих ушей совершенно, у него явно какие-то психические отклонения были, но там, по крайней мере, ноты покаяния есть. Но эти люди всегда гордились своими родителями, надо сказать правду. И не все жили тяжело, вот так, как, например, дочь Гиммлера, у которой судьба в каком-то параличе протекала. Например, дочь Геринга прожила очень яркую, она была публичным человеком, как ни странно, ее никогда никто никуда не задвигал. Вот удивительно, да?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, у нее же личной вины нету (неразб.) Сын за отца не в ответе.
Е.СЪЯНОВА: Мы, к сожалению, не можем заглянуть в их души. Я думаю, что у них были моменты, когда они пугались, ужасались. Но все-таки, положа руку на сердце – нет. Вот эта прослойка немцев, она очень небольшая, но она осталась при своем. А их внуки сейчас вообще козыряют тем, что современный мир лишен такой великой идеи, поэтому он разваливается, рассыпается, идет вот эта экспансия Востока, и что их деды сделали попытку спасти белую расу, пока это еще было возможно. Вот это их кредо. Ну, благо, это тонкая прослойка.
В.ДЫМАРСКИЙ: (неразб.) Или вы не очень хорошо знаете вот эти их судьбы? Хотя, с другой стороны, вот этот спектакль «Груз молчания», это же и есть судьбы детей и внуков.
Г.ЖЕНО: (неразб.)
В.ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, что трудно обобщать каждый конкретный случай.
Г.ЖЕНО: Есть базовый конфликт. О большинстве потомков говорят. Холокост, режим Гитлера – это ужасно, это страшно. Но мой папа, моя мама были хорошими, я их люблю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Они в этом не участвовали.
Г.ЖЕНО: Да. И это шизофреническое состояние, оно до сих пор живо, не проработано, и все прошлое двигает настоящее, поэтому документальный театр очень должен заниматься прошлым. Когда я 15 лет назад уехал в Россию, я вырос в стране, где я знал, что никогда больше не будет (неразб.) наше прошлое, один немецкий солдат в другой стране в кого-то стрелять. Я был убежден в этом. Вот сейчас немецкие военные в Афганистане находятся по причинам, которые никто… министр иностранных дел был (неразб.) партии, которая была создана против войны в первую очередь. Это какой-то страшный абсурд. Это для меня просто неприемлемо, я с этим не могу мириться и не буду мириться.
Е.СЪЯНОВА: Можно, я одно замечание? Вы заметили, Георг постоянно говорит это слово «проработанность». Несколько лет назад, когда мы еще с Сережей Бунтманом начинали говорить о моих романах, вообще об этой теме, нас просто засыпали критикой, мягко говоря. И вся суть заключалась в том – а зачем это трогать? Не нужно, это нужно забыть, это нужно похоронить и вбить осиновый кол. Вот видите, как все-таки меняется настроение. Мне кажется, люди начинают понимать, что пока это не проработаешь, не выговоришь, не выплачешь, в конце концов, это никуда не уйдет. Это как у Шекспира «Но скрытый гной вам выест все внутри», хотя рана будет затянута. Нельзя.
В.ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, здесь же тоже двоякая получается вещь. С одной стороны, нужно время, чтобы это все окончательно ушло, но, с другой стороны, время стирает и память, и может все это возникнуть по новой, когда память стирается.
Г.ЖЕНО: Да, я с вами очень согласен.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мария, а вы были в Германии когда-нибудь?
М.ВДОВИНА: Да, в детстве, ничего не помню. Собираюсь вот в мае туда поехать, более в таком уже осознанном возрасте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Какие еще у вас, как у нас принято говорить, творческие планы? У вас, я так понимаю, театр не классический, в смысле, не репертуарный, такой, как Московский театр?
Г.ЖЕНО: Не государственный, абсолютно независимый. Мы – группа людей, которые не хотят, чтобы кто-нибудь нам диктовал, чем мы должны заниматься, мы друг с другом лучше поспорим, что правильней. У нас достаточно демократично устроен театр. Вместо него сделать целый коллектив конкретные планы есть, для меня важно озвучить, потому что они связаны с тем, что в мае театр Бойса будет на биеннале современного искусства в Берлине как раз делать спектакль о войне в Афганистане, в том числе. Это интерактивный спектакль, мы когда-то сделали такой спектакль «Демократия.Док», где мы заставляли зрителей играть сюжеты, которые с демократией связаны. Первые два года это был острый триллер, потом в последние годы стал спектакль очень скучным. Я жил с ощущением, что никому ничего не будет нужно, а вдруг стали люди….демократия умерла, и вдруг сто тысяч человек на Болотной. Мы через неделю играем этот спектакль, мне будет интересно, оживает спектакль или все-таки он умер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Георг, буквально у нас 15-20 секунд еще остается, я хотел вам еще вот такой вопрос задать. Этот спектакль «Я, Анна и Хельга» вы не собираетесь показать в Германии?
Г.ЖЕНО: Если пригласят, конечно, собираюсь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы считаете, это было бы хорошо?
Г.ЖЕНО: Для меня была бы важна реакция зрителя немецкого.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Еще раз благодарю Елену Съянову, Марию Вдовину и Георга Жено, наших гостей, режиссера, актрису и писательницу. По-моему, было очень интересно. Это была «Цена победы», до встречи через неделю.