Военные альтернативы - Борис Соколов - Цена Победы - 2012-01-21
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, здравствуйте, это я говорю радиослушателям «Эха Москвы», телезрителям, смотрящим канал RTVi, и всем тем, кто смотрит Сетевизор. Программа «Цена победы», я ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас в гостях историк, не первый раз у нас в гостях, историк Борис Соколов. Борис, добрый день.
Б.СОКОЛОВ: Добрый день.
В.ДЫМАРСКИЙ: +7-985-970-45-45, как обычно, это наш номер для смсок, как обычно, аккаунт vyzvon на Твиттере, в общем-то, все, как обычно. Разве что необычная сегодня тема нашей программы «Военные альтернативы». Я вам сейчас объясню, что за этим скрывается, воспользуюсь для этого своим служебным положением, чтобы еще прорекламировать не самого себя, а журнал, о котором многие уже, наверно, слышали, журнал «Дилетант», первый номер которого у меня в руках, я показываю тем, у кого есть не только звук, но и картинка. Не знаю, видно ли, или нет. Обложку уже много раз показывали, в частности, в Интернете, но сегодня это уже, так сказать, живой журнал. Одна из рубрик нашего журнала, которая, я надеюсь, будет в каждом номере присутствовать, она называется «Если бы». Хотя и существует довольно распространенного мнения, что в истории нет сослагательного наклонения, тем не менее, развилки в такие ключевые моменты истории всегда бывали, и были разные возможности – пойдешь налево, пойдешь направо, то-то найдешь, се-то найдешь, пойдешь прямо. Вот сегодня о таких развилках, связанных со Второй мировой войной, мы и будем говорить с Борисом Соколовым. Я выбрал несколько моментов в голове… хотя в основном будем говорить о войне, но хотел бы я начать с одного из ключевых эпизодов, который нужно отнести ко Второй мировой войне, хотя формально это было в канун Второй мировой войны. Это, безусловно, пакт Молотова-Риббентропа. Итак, первый вопрос вам, Борис, в качестве развилки, «если бы». Так вот, если бы этого пакта не было, если бы советская Россия не подписала этот договор с нацисткой Германией, как бы развивались, на ваш взгляд, события?
Б.СОКОЛОВ: Мне представляется, что, если бы не было пакта о ненападении между СССР и Германией, то в тот момент не было бы Второй мировой войны. То есть, она бы точно не началась в 1939 году. Может быть, она началась бы через несколько лет, но совсем при других каких-то обстоятельствах. Теоретически можно это предположить. Но можно, наверно, предположить, что ее и совсем бы не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему?
Б.СОКОЛОВ: Потому что тогда Гитлер бы не рискнул выступить против коалиции держав, которая бы сразу готова была против него воевать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду, западных держав?
Б.СОКОЛОВ: Западных держав, которые бы поддерживал Советский Союз, допустим. Другое дело, что эта альтернатива, она чисто теоретическая. То есть, политика Сталина не была направлена на сохранение мира, он как раз тоже шел к заключению этого пакта, потому что Гитлер стремился к этой войне, и Сталин стремился к этой войне. Его расчет был, что Гитлер столкнется с западными державами, уничтожит Польшу, благодаря которому половина Польши отойдет Советскому Союзу, а потом, когда он завязнет в борьбе с западными державами, Советский Союз спокойно ударит ему в спину и возьмет остальные пол-Европы. Он примерно на такую схему ориентировался.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это тоже ошибочная была схема.
Б.СОКОЛОВ: По большому счету, эта схема не ошибочная. Там одна небольшая разница, что не Сталин напал на Гитлера, а Гитлер на Сталина, в общем, ничего принципиально не изменилось, все равно пол-Европы оказалось у Сталина. Пришлось потерять миллионов сорок, но для Сталина это была вещь не критическая.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот смотрите, нам до эфира один наш слушатель или зритель написал, называет он себя Снег1111: «Была ли у СССР альтернатива?» Имеется в виду 1939 год, я так понимаю. «Ведь Англия и Франция отказали ей (наверно, России, Советскому Союзу) в подписании договора о военном союзе против Германии». Почему вы считаете, что некая коалиция…
Б.СОКОЛОВ: Во-первых, никакого отказа в подписании договора не было. Советский Союз просто требовал в качестве условия этого подписания ограниченного контингента советских войск на территорию Польши и Румынии для защиты от германской угрозы. Дело в том, что ни Польша, ни Румыния абсолютно не хотели советские войска на своей территории, с Румынией вообще был территориальный спор о Бесарабии, Польша тоже ничего хорошего от Советского Союза не ожидала, и история это вполне подтвердила. И Англия не в состоянии была заставить ту же Польшу впустить на свою территорию советские войска…
В.ДЫМАРСКИЙ: Принять эти условия.
Б.СОКОЛОВ: Ну да, потому что поляки прекрасно понимали, что какая разница – так их оккупирует Германия, так Советский Союз. Что лучше – вопрос философский, достаточно трудно разрешимый. Я говорю, теоретически альтернатива была, если бы Советский Союз без таких вот условий подписал бы нормальный оборонительный договор с западными державами. Очевидно, западные державы уже начали бы воевать, потому что они исчерпали некий лимит уступок. Они уступали Гитлеру, когда он объединял германские земли. Тут он уже покушался не на германские земли, а фактически хотел прикарманить Польшу. Кстати, почему Запад не оказал помощи Польши – Западу был известен вот этот секретный протокол, он знал, что Польша будет разделена между Германией и Советским Союзом. Поэтому он знал, что в Польшу со дня на день должны войти советские войска, и сопротивление в любом случае будет подавлено. Поэтому он и не начинал наступления на Западе. Ну, среди прочих причин. Там неготовность французской армии была не меньшей причиной, а еще большей. Во всяком случае, то, что был вот этот секретный протокол о разделе Польши, на Западе знали Англия и Франция, и поэтому уже списали Польшу со счетов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я призываю наших слушателей и зрителей – пишите ваши вопросы, вот что бы вас интересовало, что было бы, если бы. Хотя уже здесь нам пишут, что легко рассуждать, когда события уже произошли. Мне кажется, что как раз трудно рассуждать, когда события уже произошли. Они произошли, а вот что было бы, если бы они произошли по-другому…
Б.СОКОЛОВ: Я хочу сказать, что это, вообще говоря, есть просто определенный исторический метод, вот эти альтернативы. Дело в том, что фактически историки дальше факторного анализа в изучении истории и гуманитарных дисциплин так и не продвинулись, может, никогда не продвинутся. А чтобы изучать действие того или иного фактора, обычно берется явление, или когда такого-то фактора не было, или когда, например, действовал бы в основном только этот фактор. И смотрят, что бы тогда могло получиться. То же самое – если бы СССР воевал без западных союзников, что бы вышло. И так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Между прочим… я понимаю, что каждое «если бы», которое я сегодня задаю Борису Соколову, оно требует внимательного и дотошного анализа, широкого…
Б.СОКОЛОВ: Ну да, может быть, на целую передачу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но мы, все-таки, поскольку у нас такая популярная вещь, популяризаторская, скорее, поэтому мы сегодня пойдем так вот, по верхам, скорее, будем идти вширь, чем вглубь. Ну, а вглубь уже я предлагаю нашей аудитории идти, может быть, самостоятельно, может быть, с помощью наших историков. Борис, следующее «если бы» тогда. Что бы у вас спросить? Конечно, сразу хочется перейти к 1941 году. Я это «если бы» немножко переверну. Если бы Гитлер не напал на Советский Союз, и заодно вы мне ответьте на вопрос, почему он вообще ввязался в эту авантюру.
Б.СОКОЛОВ: Ввязался он в авантюру, на мой взгляд, когда 1 сентября начал войну с Польшей. Дальше вариантов уже не было. Ну а почему именно он напал на Советский Союз… потому что ни Сталин не верил Гитлеру, ни Гитлер Сталину не верил. Они прекрасно знали, что каждый из партнеров при благоприятной ситуации нападет на другого. Поэтому Гитлер, как только он разобрался со Францией, решил как можно быстрей разбираться с Советским Союзом, потому что полагал, что не позднее 1942 года Советский Союз на него нападет. Сталин точно так же собирался в 1941 году напасть на Гитлера, потому что был уверен, что Гитлер на него нападет в 1942 году. Кстати, своим генералам Гитлер говорил, не знаю, действительно ли он так верил, или просто говорил, чтобы оправдаться, но он перед Барбароссой говорил, что, может быть, Сталин нападет и в 1941. Действительно ли он так думал, или нет, сказать сложно. В общем, они оба готовились друг к другу. Строго говоря, это историческая случайность, что один ударил позже, другой раньше. Просто у нас дороги были гораздо хуже, и войска, хоть и раньше начали сосредотачиваться, но сосредотачивались гораздо дольше.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, понимаете, если бы Сталин напал на Гитлера первым…
Б.СОКОЛОВ: Ничего бы не изменилось.
В.ДЫМАРСКИЙ: Какая-то логика в этом есть. Кстати говоря, Суворова, которого все критикуют за эту версию…
Б.СОКОЛОВ: Нет, абсолютно правильная версия. Она, может, некорректно доказывается им иногда, это да, но сама идея абсолютно правильная.
В.ДЫМАРСКИЙ: При этом его недослушивают, кстати, потому что его версия, плюс к тому, что он говорит вот это все, он дальше продолжает, что и правильно бы сделал, если бы первым напал. Ну, это его сценарий.
Б.СОКОЛОВ: Я вам могу сказать, что здесь…
В.ДЫМАРСКИЙ: Я другое хочу спросить. Во всяком случае, здесь есть определенная логика, если бы Сталин напал на Гитлера. Но Гитлер-то совершает вообще безумие. Фактически он сразу себя ставит в положение человека, которому надо воевать на два фронта.
Б.СОКОЛОВ: А какое безумие? Он и так не сомневается, что ему придется воевать с Советским Союзом. Какая принципиальная разница, в 1941 или в 1942? Англию он не может победить ни в 1941, ни в 1942, ни в 1943, он это знает. Так что здесь принципиальной разницы нету. Лучше не ждать время, пока Советский Союз, может быть, улучшит свою армию, может быть, договорится о союзе с Англией и Америкой, сразу начинать. Точно так же любят обычно говорить, что Гитлер такой дурак, объявил войну Америке, как только Япония напала на Америку… Гитлер, наоборот, чему он обрадовался? Он сказал – наконец-то мы сможем действовать против Америки, которая фактически воюет с нами, потому что американские суда охраняет британский конвой, потому что мы не можем топить американские суда, которые везут в Англию снабжение, а теперь мы, по крайней мере, можем уже открыто их топить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, давайте тогда следующее «если бы». Давайте тогда берем уже 1941 год, немножко уже позднее, возьмем осень. Могли ли события развиваться по сценарию, когда Гитлер бы занял все-таки Москву?
Б.СОКОЛОВ: Нет, не думаю. Мне не кажется, что это было вероятно. Даже если бы он отказался от похода на Киев, а ударил бы сразу на Москву после выигрыша смоленского сражения. В этом случае южная группировка бы советских войск все равно попробовала бы нанести контрудар, все равно ему пришлось бы выделять какие-то средства для ее уничтожения, ослабляя центральное направление, и по срокам бы все получилось примерно так же. Я думаю, что немцы бы не смогли все равно дойти до Москвы, думаю, что нет. Они бы тоже, скорее всего, разбили бы три этих фронта, причем сделали бы это на месяц раньше, то есть, до распутицы, что немаловажно, но им бы пришлось, очевидно, потом выделять войска на отражение вот этой южной угрозы, угрозы с юга киевской группировки советской. Потому что так-то они оставили всего две армии против киевской группировки, все силы сосредоточили на Москву, а так бы пришлось еще какие-то войска… те же самые войска, две армии, которые они повернули для уничтожения киевской группировки в августе-сентябре. Думаю, что это было бы поровну. Другой интересный вариант, если бы Советский Союз успел напасть на Германию в 1941, а Германия бы не успела. Кстати, могло бы быть. Но, если бы затянулась еще балканская кампания, например, на пару-тройку недель…
В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки давайте без «если бы» по поводу вот этого варианта. Вы сами сказали, что вам не нравится система доказательств Суворова. А вы скажите, все-таки, какие доказательства (неразб.)
Б.СОКОЛОВ: Есть такие доказательства, которые очень трудно опровергнуть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Документов нет?
Б.СОКОЛОВ: Есть документы, почему? Есть план развертывания Красной армии на западе в марте 1941 года, вариант. Там есть резолюция замначальника Генштаба, генерала Ватутина о делах юго-западного направления: «Наступление начать 12 июня». Действительно, главный удар, собственно, единственный удар предполагался на западном направлении, такой мощный таранный удар.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но 12 июня не напали, тем не менее.
Б.СОКОЛОВ: Естественно. Может быть, и 6 июля бы не напали, может, вообще в августе напали, потому что сосредоточение советских войск никогда в срок не кончалось, вообще никогда.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, немцы тоже откладывали.
Б.СОКОЛОВ: Да, с 15 мая на 22 июня из-за балканской кампании отложили. А Сталин просто… контрнаступление советское в Сталинграде должно было начаться 9 ноября, а началось 19-го, на 10 дней, потому что не успели сосредоточить войска. То же самое и с 12 июня, но там лаг был, очевидно, не десять дней, там, может, и целый месяц был, я не знаю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Люди очень активно начали писать свои «если бы»…
Б.СОКОЛОВ: 4 июня 1941 Политбюро принимает решение о сформировании к 1 июля польской дивизии Красной армии. Кроме как для действий в Польше, она не нужна. Такую же дивизию, кстати, перед нападением на Финляндию, там не дивизия, а целый корпус, сформировали, в финской народной армии. Если ты собираешься отражать немецкое наступление, тебе с этой польской дивизией торопиться совершенно ни к чему.
В.ДЫМАРСКИЙ: Наши слушатели нас тоже возвращают календарно назад, Рома спрашивает, раз уж речь зашла о Финляндии: «Если бы не было зимней войны, на чьей стороне была бы Финляндия?»
Б.СОКОЛОВ: Ни на чьей, она была бы нейтральной, как Швеция, это стопроцентно. Потому что вообще там симпатии были скорее на стороне Англии и Франции, чем Германии, и она вступила в войну, только чтобы отвоевать те земли, которые у нее были отторгнуты в результате московского мирного договора в 1940 году. Здесь как раз вариантов нету. Более того, Румыния бы тоже воевать не стала, если бы у нее не отняли Бесарабию с Северной Буковиной.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо. Надо это обдумать, все эти альтернативы. Ну что, пойдем дальше тогда, хотя мы уже прошли довольно много. Давайте возьмем Восток, кстати, Япония. Вроде как бы Сталин и Советский Союз все время опасался союзника немецкого на Востоке, понятное дело, Японии. Япония так и не напала на Советский Союз, она соблюла условия тех договоров, которые, кстати говоря, были с Советским Союзом, которые подписали в Москве. А что было бы, если бы Япония все-таки выполнила свой союзнический долг по отношению к Германии?
Б.СОКОЛОВ: Она бы, наверно, капитулировала значительно раньше.
В.ДЫМАРСКИЙ: А повлияло ли бы это на советский потенциал в борьбе на Западе?
Б.СОКОЛОВ: Не думаю, что это бы значительно повлияло. Примерно те же 20 дивизий, что были на Дальнем Востоке, примерно столько же и отвлеклось бы. Дело в том, что у Японии флот был сильнее, чем армия, а в войне с Советским Союзом флот вообще никакого значения не играл.
В.ДЫМАРСКИЙ: (неразб.) была русско-японская война.
Б.СОКОЛОВ: Она была, в основном, на море, захватывали Порт-Артур.
В.ДЫМАРСКИЙ: Флот играл какую-то роль, да.
Б.СОКОЛОВ: Кстати, примерно в русско-японской войне соотношение потерь убитыми было 1:1 в армии, то есть, армия была примерно одной боеспособности с русской, потом с Красной. Флот превосходил резко, но превосходство использовать здесь нельзя. А Японии что нужно было? Ей нужна была нефть, простите, без нефти ты воевать не будешь. Нефть была в Индокитае, в Индонезии, в южных морях. Вот из-за чего конфликт произошел с Америкой, которая эмбарго ввела, нефтяное в том числе. Поэтому Советский Союз, хоть бы он всю Сибирь занял, тогда там еще нефти не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но Гитлер все-таки хотел, чтоб Япония напала.
Б.СОКОЛОВ: Естественно, хотел, потому что это даст хоть какое-то облегчение, свяжет лишний десяток советских дивизий.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там, на востоке.
Б.СОКОЛОВ: 12, так будет, допустим, 22. Хотя, на самом деле, это гроши, у Советского Союза было больше тысячи дивизий за всю войну, и лишний десяток дивизий здесь не играл принципиальной роли. Но Япония, это было бессмысленно, потому что она не может воевать без нефти, а Германия ее снабжать нефтью не сможет. Поэтому наступление было абсолютно бессмысленным.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте прыгнем чуть позже, чтоб закончить уже с Японией. «Что было бы, - спрашивает Дмитрий Мезенцев, я не знаю, тот ли это Дмитрий Мезенцев, - что было бы, если бы СССР не участвовал в войне против Японии? США сами разгромили бы японскую армию и заставили ее капитулировать?»
Б.СОКОЛОВ: Собственно, они ее и заставили капитулировать. Единственный вариант, если бы японцы не капитулировали в августе, следующие две бомбы на них должны были бы сбросить в сентябре. Я думаю, в сентябре они бы точно капитулировали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, по поводу ядерного оружия, Глеб нам пишет: «Если бы война началась на несколько лет позже, то у Рейха уже было бы ядерное оружие».
Б.СОКОЛОВ: Да не факт. Разработки начались во время войны уже реальные, так же, как и в Англии, и в Америке. Не факт, что было бы и у Рейха, и что у американцев было бы. Здесь все-таки сама война стимулировала эту разработку. Это же требовало очень больших затрат по тем временам. Американцы же даже, например, когда Япония капитулировала, перестали интенсивно накапливать эти бомбы, потому что они были в тот момент не нужны, а каждая стоила дорого.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вопросов огромное количество приходит по поводу «если бы». Ну что, успеем еще один? Давайте я вам хоть что-то здесь прочитаю… «Если бы не было зимней войны…» «Что было бы, если бы большинство населения, оккупированного СССР, стало бы сотрудничать с Гитлером?»
Б.СОКОЛОВ: Оно и так, кстати, сотрудничало в той или иной форме.
В.ДЫМАРСКИЙ: Может, не большинство, но кто-то сотрудничал, кто-то не сотрудничал.
Б.СОКОЛОВ: Те, кто жил в городах, они должны были где-то работать на оккупантов, потому что иначе жить было невозможно. В каждой деревне был староста и несколько полицейских. Ну, а как остальные могли сотрудничать? Там предлагали генералы разные сотрудничество…
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы эту тему подробно разбирали на примере Северо-Запада, который больше всего находился под оккупацией.
Б.СОКОЛОВ: Я говорю, дело не в том. А как они захотели бы? Выдвигались идеи формирования русской армии, украинской армии, но Гитлер эти идеи не принимал вплоть до конца 1944 года, а в конце 1944 это уже был мертворожденный проект.
В.ДЫМАРСКИЙ: Присылайте нам вопросы, что было бы вам интересно узнать под рубрикой «Если бы», а мы сейчас прервемся на несколько минут.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз здравствуйте, приветствую нашу аудиторию, телевизионную, радийную, сетевизионную. Программа «Цена победы», Виталий Дымарский, я, ведущий, Борис Соколов в гостях у нас сегодня, историк известный. Мы обсуждаем различные альтернативы, связанные со Второй мировой войной под рубрикой «если бы». Так, вот следующий вопрос «если бы» от Матвея: «Если бы Германия использовала химическое оружие?» Ведь оно было. Почему вообще не использовали химическое оружие?
Б.СОКОЛОВ: Оно было запрещено, насколько мы помним, после Первой мировой войны Женевской конвенцией.
В.ДЫМАРСКИЙ: Прямо все такие, соблюдают…
Б.СОКОЛОВ: Нет, дело в том, что западные державы предупредили Германию, что, если она использует химическое оружие на Восточном фронте, то западные державы тоже используют свое оружие против Германии, а у западных держав были более мощные запасы этого оружия, и Германия бы в итоге проиграла. Плюс на Западе еще и роза ветров была бы для немцев не самой лучшей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ветра же идут с запада, с Атлантики, в основном, в Европе роза ветров, основные ветра идут…
Б.СОКОЛОВ: С запада. Так они идут на Германию. Если бы в начале войны там еще Франция… поэтому Германии было невыгодно применять, у союзников были большие запасы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так, извиняюсь перед Дмитрием Мезенцевым, который с нами здесь переписывается. Он здесь пишет, что он не губернатор. Ну, откуда же мы знаем. Теперь знаем. Так, Дмитрий, видимо, уже другой Дмитрий: «Что было бы, если бы операция «Морской лев» состоялась?»
Б.СОКОЛОВ: Англичане бы получили возможность захватить несколько десятков тысяч, может быть, даже порядка сотни тысяч германских пленных. Вот единственное, что могло бы быть в результате этой операции. Потому что к той ситуации, как она сложилась в сентябре 1940 года, когда она планировалась, там уже британская авиация вывела из строя десять процентов вот этих высадочных средств еще в портах. Практически шансов добраться до побережья, даже если что-то и добралось бы и высадилось, снабжать вот это «что-то» не было бы никакой возможности. Там бы это все довольно быстро капитулировало. Гитлер это понял, и поэтому операция была отменена.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, с его точки зрения, Великобритания была неуязвима?
Б.СОКОЛОВ: С этой точки зрения, нет. А потом, когда появилась еще и американская подмога, 1942-1943 годы – это тем более невозможно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Американская подмога – это одна из любимых тем споров наших всех историков, как профессиональных, так и непрофессиональных. А вот без лендлиза выиграли бы войну? А вот если бы не было лендлиза, что бы было?
Б.СОКОЛОВ: Нет, без лендлиза бы войну не выиграли, потому что по лендлизу поставлялось, по-моему, 40 процентов бензина, больше трети взрывчатых веществ, (неразб.) добавки, средства связи, большая часть грузовиков, все паровозы, там много чего. Даже без этого, армия бы голодала тогда, потому что армия снабжалась в основном поставками из лендлиза. Между прочим, у нас случаи голодной смерти на фронте были, причем отнюдь не в блокадном Ленинграде, а, допустим, на Калининском фронте, без всякого окружения. Просто весной 1943 не поставляли туда достаточное число продовольствия, в отдельные части.
В.ДЫМАРСКИЙ: Другие историки, которые сидели на вашем месте, на этот же вопрос отвечали – все равно победили бы, но просто ушло бы больше времени.
Б.СОКОЛОВ: А я не знаю, насколько больше времени. Народу бы просто не хватило, уже и так под конец войны все было выбито. Я думаю, что тогда бы выбивали еще больше немцы, а теряли бы еще меньше, наши ресурсы людской силы раньше бы кончились.
В.ДЫМАРСКИЙ: Одна из самых странных, я бы сказал, историй Второй мировой войны или Великой Отечественной войны, странная она с той точки зрения, что эту версию многие повторяют, но никаких доказательств, ничего нет. Это якобы, я вынужден говорить «якобы», потому что это не подтверждено, о неких переговорах, которые пытался вести Сталин с Гитлером о сепаратном мире. Первый вопрос: верите ли вы в эту версию? Ну то есть, такой Брест-2.
Б.СОКОЛОВ: Я понял. Эта версия основывается на свидетельстве генерала Судоплатова, который говорит, что после (неразб.) болгарского посла было предложено Германии уступить, по-моему, правобережную Украину, Балтику, заключить вот такой мирный договор. Но болгарский посол по каким-то причинам эти предложения не стал передавать, ввязываться в это дело. Тем дело и кончилось.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, это не то, что был отказ немецкой стороны?
Б.СОКОЛОВ: До немецкой стороны это, судя по всему, просто не дошло.
В.ДЫМАРСКИЙ: Теперь вопрос, так сказать, уже в русле нашей программы сегодняшней. А это могло бы быть некой альтернативой реальной?
Б.СОКОЛОВ: Нет, Гитлер бы не пошел на это. Какой смысл? Ему нужно было или полностью сокрушить СССР, поставить под свой контроль, а альтернативы ему были не нужны. Пожалуйста, Сталин получит передышку и через год-два возобновит войну, когда союзники, допустим, высадятся в Европе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так. «Что было бы, если бы США и Великобритания не открыли второй фронт?» Давайте до второго фронта еще Сталинград рассмотрим, Ленинград. Я бы сначала все-таки 1942 год, блокада Ленинграда, была ли там альтернатива?
Б.СОКОЛОВ: Альтернатива была бы только с неучастием Финляндии, опять же, если не было бы зимней войны. Финляндия бы тогда наверняка осталась нейтральной, и через Финляндию можно было бы из Швеции получать продовольствие для Ленинграда, как я понимаю.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, не было бы блокады, был бы коридор шире…
Б.СОКОЛОВ: Я думаю, что можно было бы договориться с финнами о поставках продовольствия.
В.ДЫМАРСКИЙ: В связи с этим, конечно, вторая альтернатива, на которой, кстати говоря, в свое время настаивал Астафьев, он вообще считал, что Ленинград надо было сдать. Это что-нибудь меняло бы принципиально?
Б.СОКОЛОВ: Трудно сказать. В судьбе мирного населения? Не знаю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что лучше, если вообще здесь можно употреблять это слово, голод или оккупация немецкая?
Б.СОКОЛОВ: Если судить по судьбе ленинградских пригородов, которые оказались под немцами, Гатчина, немцы как-то пытались кормить это население, не всегда успешно. Но, во всяком случае, часть его они просто вывезли в Эстонию, в Латвию, чтобы оно там кормилось. Думаю, что лучше было бы. Во всяком случае, шанс бы был прокормиться у населения, уйдя в сельскую местность. Но все равно смертность была бы высокая, все бы не смогли. Немцы же в основном поощряли уход из городов на оккупированной территории в сельскую местность, чтобы люди сами кормились натурально. Они снабжали продовольствием только тех, кто конкретно на них работал, если там, на железной дороге, допустим, в больнице, какую-то городскую инфрастуктуру минимальную и заводы, которые на них трудятся.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну что, пойдем тогда по другим ключевым точкам. Сталинград.
Б.СОКОЛОВ: Ну, тут была какая альтернатива, на самом деле? Говорят, что Сталин дурак, поверил дезинформации немецкой операции «Кремль», что главное наступление в 1942 будет на Москву, и держал основные силы там. Дурак-то дурак, а может, и не такой дурак, потому что, строго говоря, наступление на Москву, вот так вот, задним числом уже понимая, для немцев было бы более перспективным. Там бы наступали в основном немецкие войска, причем с достаточно удобных охватывающих позиций, с (неразб.) плацдарма. У них был бы большой шанс разгромить советские войска на центральном направлении. Причем то, что там было сконцентрировано больше войск даже, может быть, в чем-то упрощало дело - занять Москву и оттеснить советские войска на восток от Москвы. Такой вариант был вполне реален, если бы была эта операция, но он не прекращал советского сопротивления. Гитлер хотел, чтобы оно прекратилось, для этого он хотел занять нефтяные месторождения Кавказа…
В.ДЫМАРСКИЙ: Баку.
Б.СОКОЛОВ: Да, и контролировать (неразб.) путь. Но это была операция крайне рискованная, с очень небольшими шансами на успех. Там планировалось как – что основные советские силы будут разгромлены еще под Ростовом и Воронежем, а наступление на просторы калмыцких степей и дальше на Кавказ уже пойдет при очень небольшом сопротивлении Красной армии. А советские войска понесли тяжелые потери, но не были разгромлены в этих войсках, основная часть смогла отойти к предгорьям Кавказа, к Сталинграду. И немцам пришлось огромным образом увеличить фронт при своих небольших силах и сражаться на двух стратегических направлениях – Кавказ и Сталинград, причем ни от одного они отказаться не могли, потому что Сталинград необходимые обеспечивал коммуникации с Кавказом, вот эта группировка. Пришлось все больше использовать союзников, они по боеспособности уступали сильно немцам. Почему наше наступление под Сталинградом? До этого же мы многократно атаковали, и в сентябре, и в октябре, немцев примерно с тех же позиций, и не могли их выбить. А в октябре как раз немецкие позиции на флангах сменили румынские войска, причем это была недавно сформированная Третья армия, это были свежие войска, необученные, без боевого опыта. Их наши довольно легко прорвали, и получилось вот это окружение под Сталинградом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь в подтверждение вашего рассказа по поводу того, что из Ленинградской области вывозили, Олег пишет нам из Вологды: «Мою бабушку из Красного села немцы угнали на работу в Литву».
Б.СОКОЛОВ: Ну да. Ну, в Прибалтику в основном, именно в балтийские страны. Но там больше, по-моему, в Эстонию, в Латвию. Литва просто дальше.
В.ДЫМАСКИЙ: Один из самых тоже распространенных вопросов сегодняшних наших в смсной вот этой ленте: «Если бы удалось покушение на Гитлера?»
Б.СОКОЛОВ: Если бы удалось покушение на Гитлера, война могла бы теоретически закончиться в 1944 году, но это если бы заговорщики удержали власть. Если бы сторонники Гитлера все-таки одержали верх, то война бы длилась, наверно, до 1945 года. Но тогда была бы какая-то гражданская война, потому что тогда бы у заговорщиков было больше шансов, по крайней мере, привлечь на свою сторону какие-то войска. Хотя там бы, конечно, выступили Геринг, еще какие-то полководцы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но тогда, наверно, скорее всего, если бы война прекратилась, то путем, новое руководство…
Б.СОКОЛОВ: Капитуляции Германии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Перед Западом (неразб.) сепаратного мира.
Б.СОКОЛОВ: Нет, была бы капитуляция перед всеми участвующими в войне. Запад же еще не был готов к конфронтации со Сталиным. Сепаратный мир означал бы конфронтацию.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, раз уж мы заговорили о Западе, то вот вопрос, который я отложил в свое время: «Что было бы, если бы США и Великобритания не открыли второй фронт?», Дмитрий из Екатеринбурга.
Б.СОКОЛОВ: Я могу сказать, что бы было, если бы Гитлер каким-то чудом в 1942 году победил бы на Восточном фронте. Допустим, он бы пошел не на Сталинград, а на Москву, уничтожил бы там советские войска, вышел бы к средней Волге где-нибудь у Ярославля, и советские войска резко бы сократили сопротивление. Ну, до китайского уровня (неразб.) бы дошли. Тогда война, конечно, кончалась бы атомной бомбардировкой Германии где-нибудь в начале 1946 года, других вариантов я не вижу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Со стороны….
Б.СОКОЛОВ: Да, Америка, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему?
Б.СОКОЛОВ: Потому что американцы в июле 1945 неизбежно изобрели бы атомную бомбу. Очень долго они бы ее, конечно, хранить не стали. Они же не знали, в какой стадии германская атомная программа. Это они потом поняли, что те на два года отстают. Единственное, они, наверно, могли рисковать, что немцы с двух бомб не капитулируют, поэтому десятка два-три поднакопили где-нибудь к концу 1945, и обрушили. Очень долго бы откладывать тоже не стали, потому что не знали, как у немцев дела.
В.ДЫМАРСКИЙ: А может быть, как у нас считается, подлый Запад пошел бы и договорился бы с Германией?
Б.СОКОЛОВ: Да нет, что было с ним договариваться-то? На каких условиях? Нет, Запад бы не пошел, Америка бы не пошла. Потенциал у Америки был гораздо больший, зачем ей было капитулировать, раз уж она ввязалась в войну?
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще перепрыгнем опять на одну тему, которую мы уже затрагивали. Это прорыв Германии к нефтяным месторождениям. Дмитрий Салтыков в связи с этим спрашивает: «Что было бы, если бы гитлеровская Германии стратегически захватила Египет, Ирак и Иран и напала на СССР с юга, как предлагал гросс-адмирал Эрих Реннер?»
Б.СОКОЛОВ: Это такая теоретическая возможность, для которой нужно столько «если бы», что она просто нереализуема. Для этого Германии нужен был бы очень мощный флот, прежде всего. А так она и те небольшие силы, что были у Роммеля, едва снабжала, поэтому…
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот, мне кажется, важный вопрос – это вступление или невступление в войну Турции.
Б.СОКОЛОВ: Ну, вступление в войну Турции было крайне маловероятным без нападения на нее со стороны какой-то из участвующих в войне сторон. Что Германия напала бы на Турцию, мне кажется, маловероятно. У Советского Союза чисто теоретически были планы нападения на Турцию, разработанные, я имею в виду. Но что-то мне подсказывает, что вряд ли бы их рискнули осуществлять в 1942 году. Турция вряд ли бы начала войну, потому что хотя бы она понимала, что от нее исход войны не зависит, а гарантии, что СССР проиграет, отнюдь нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так, что у нас еще спрашивают? По поводу варшавского восстания, если бы помогли, почему не помогли.
Б.СОКОЛОВ: Если бы помогли, была бы некоммунистическая Польша. Поскольку Сталин такой Польши не хотел, поэтому не помогли, естественно вполне. Тут, кстати сказать, немцы, иногда даже генералы пишут, что надо было как можно скорее ликвидировать восстание в тылу, а то это помощь Советам, прорыв на центральном направлении. Я бы сказал, наоборот, немцам надо было стремиться это восстание как можно дольше не ликвидировать, потому что, пока повстанцы держатся в Варшаве, Советский Союз сделает все, чтобы Варшаву не занимать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще вот такой вопрос, опять вернемся на Восточный фронт, я имею в виду, советско-немецкий, германский. Еще одна ключевая битва – это Курская. Хотя уже был Сталинград, и считается Сталинград поворотом в войне, но мне кажется, что большее значение даже имеет Курская битва. Нет?
Б.СОКОЛОВ: Во всяком случае, Курская битва считается более современной.
В.ДЫМАРСКИЙ: И после Сталинграда немцы еще не были разбиты.
Б.СОКОЛОВ: Немцы еще не были разбиты, они смогли нанести сильный контрудар в районе Харькова и вернуть практически те же позиции, с которых они начинали наступление в 1942 году. Но у них уже не было сил идти на Кавказ, было ясно, что идти туда бессмысленно. То есть, опыт уже был, он показывал, что это бессмысленно, поэтому там можно было наступать только на Курск. Но там была довольно ограниченная цель – срезать вот этот выступ и предотвратить какое-то сильное наступление на Восточном фронте. Немцы хотели оборонять юг, я имею в виду, Тунис, а потом Италию. Поскольку они очень долго откладывали наступление, еще до этого наступления немцы в Африке капитулировали, а уже во время Курской битвы союзники высадились в Сицилии. Я бы не сказал, что высадка в Сицилии решающим образом прекратила Курскую битву, там еще в этот момент началось наступление советского Западного фронта на Орловский выступ. Вот это уже делало все наступление… ясно стало, что не окружить советские войска. Своей цели они частично добились, они сильно ослабили советские войска. Такого разгрома, который последовал в 1944-1943, у немцев еще не было. Там довольно большие потери советских войск на Днепре. Крупных окружений немцев не было, они начинаются только, когда высаживаются союзники в Нормандии. Тогда у немцев уже не хватает сил для защиты Восточного фронта. То есть, если бы не было высадки в Нормандии, война на востоке могла бы длиться еще, наверно, год лишний. Если бы в 1944 не высадились, в 1945 уж точно бы тогда высадились. Но тогда не было бы окружения в Белоруссии (неразб.), может быть, Румыния бы еще не капитулировала. Ну, затянулась бы еще на год война, где-нибудь в 1946 бы кончилась она. Все равно поражение Германии было неизбежно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Есть еще одно такое распространенное мнение, что Сталин все время давил на Запад с открытием второго фронта.
Б.СОКОЛОВ: Он давил, но давление никак здесь не сказывалось, потому что…
В.ДЫМАРСКИЙ: Мог ли Запад открыть второй фронт раньше, я имею в виду.
Б.СОКОЛОВ: В 1942 точно не мог, в 1943…
В.ДЫМАРСКИЙ: Договорились в основном в 1943 в Тегеране… Б.СОКОЛОВ: В декабре 1943. В 1943 Запад мог бы высаживаться не в Италии, а во Франции. Но, конечно, высадка во Франции была бы значительно более тяжелым предприятием. Это, безусловно, так.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так во Франции и высадились.
Б.СОКОЛОВ: В 1943?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, в 1944.
Б.СОКОЛОВ: В 1943, я имею в виду. Я говорю, что высадку во Франции можно было предпринять в 1943 году, но она была бы гораздо более рискованным делом, даже с некоторыми шансами на поражение, хотя и небольшими. Американцы и англичане не хотели рисковать. Была еще балканская альтернатива, высадка на Балканах, которую Черчилль отстаивал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Черчилль вообще хотел на южном направлении…
Б.СОКОЛОВ: Но высадка на Балканах была делом абсолютно проигрышным, потому что там возникали огромные трудности снабжения, коммуникаций, передвижения, там отсутствие дорог. Это был стратегический тупик, почему американцы от этого отказались. После этого, кстати, когда в декабре уже было решено высаживаться во Франции, англичане и американцы начали мощно бомбить балканские страны – Болгарию, Румынию, Венгрию. Это делалось главным образом для того, чтобы создать у немцев впечатление, что это подготовка к будущей высадке на Балканах.
В.ДЫМАРСКИЙ: Осталось у меня еще два вопроса, которые я хотел бы задать. Андрей спрашивает: «Если бы Гитлер распустил колхозы и ввел частную собственность на землю?» Имеется в виду, как бы дал вместо репрессий, поменял бы строй.
Б.СОКОЛОВ: В 1943 он таки поменял, то есть, распустил колхозы. Даже если бы в 1941 он распустил, это ничего не меняло. Тут дело было все-таки не в колхозах, а в намерении Гитлера, готовности его признать какую-то национальную антикоммунистическую силу, будь то за русскими или украинцами, готовность сформировать армию. Пожалуйста, распустил бы он колхозы, но это бы никак не повлияло на формирование русской армии, если бы он при этом не дал санкцию на формирование армии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все, к сожалению, наше время истекло. Вот такая у нас сегодня необычная программа «Цена победы». До встречи через неделю.