17 мгновений весны: где правда, а где вымысел - Константин Залесский - Цена Победы - 2011-12-31
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, приветствую нашу аудиторию, аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi и всех тех, кто смотрит Сетевизор. Это программа «Цена победы», я ее ведущий Виталий Дымарский. Понятное дело, что это последняя программа «Цена победы». Не радуйтесь, недоброжелатели, это не последняя программа вообще, а последняя программа в этом году. И, поскольку Новый год – праздник радостный, веселый, то как-то у нас не повернулись… хотел сказать «не поднялась рука», но скорее не повернулись языки для того, чтобы сегодня говорить о каких-то ужасах, трагедиях, драмах войны. Тем не менее, чтобы не уходить от темы Второй мировой войны мы нашли такой подход, более подходящий, что ли, для новогодних праздников. После вот этого небольшого вступления я вам теперь расскажу, в чем дело. Мы уже второй раз, я признаюсь, первый раз был только в радийном варианте, возвращаемся к фильму «17 мгновений весны». И в гостях у нас Константин Залесский, историк.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Здравствуйте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Неоднократный гость нашей программы. Передо мной, это я говорю для телезрителей, стоит книжка под названием «Кривое зеркало Третьего рейха». Правильно я? «17 мгновений весны: кривое зеркало Третьего рейха». Это книжка Константина Залесского. Увы, я должен сказать всем, кто заинтересуется этим, что купить ее невозможно, потому что она вышла в 2006 году, пять лет назад, весь тираж раскуплен, и ничего не осталось. Разве что осталось в различного рода Интернет-изданиях, в Википедиях со ссылками на Залесского…
К.ЗАЛЕССКИЙ: Я сам искал, потому что мне нужно было подарить, я не нашел.
В.ДЫМАРСКИЙ: …где обнаружены какие-то ошибки. Кто-то, мы перед эфиром говорили, в частности, со Сванидзе, кто-то нашел две ошибки, кто-то нашел пять ошибок, кто-то нашел три ошибки. А это целая книга ошибок фильма «17 мгновений весны». Ну, скорее, ошибок в исторических деталях.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, именно, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Многие вещи вообще известны еще с 1973 года. Интересная вещь, между прочим, для нынешних телевизионных наших боссов – сегодня, когда царствует его величество рейтинг, никто никогда в жизни премьеру такого фильма не поставил бы на конец августа.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Конечно, ни в коем случае.
В.ДЫМАРСКИЙ: Отпускное время, не до телевизора.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Многие не смогли его посмотреть из-за этого в первый раз. Я, например, был в Крыму в это время с мамой, мы отдыхали, я не успел.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там буквально через три месяца…
К.ЗАЛЕССКИЙ:… повторили его, можно было посмотреть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как рассказывают источники, Леонид Ильич Брежнев посмотрел этот фильм лишь в третьем показе.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Даже так, да?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это уже мелочи. В 1973 году был поставлен этот фильм. Я не знаю, согласится ли со мной Константин, что даже те ошибки, которые есть, я думаю, что их надо предъявлять в качестве претензии не столько авторам фильма, режиссеру Лиозновой, тем более, не актерам.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Ну что вы, конечно, ни в коем случае.
В.ДЫМАРСКИЙ: Консультантам.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: А кто был консультантом, интересно?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Консультантов там было несколько человек, главным консультантом… Цвигун, в титрах он Миша, в титрах Цвигуна не поставят. Первый зам (неразб.) КГБ, Семен Кузьмич, по-моему. Вот он (неразб.) как Миша, он очень любил вот это делать, кино, любил и много консультировал. Конечно, он не консультировал в итоге, понятно, да? Он крышевал, по-нашему. Но там было некое количество и консультантов, которые должны были теоретически сделать. Там был доктор наук Ежов, там были, судя по фамилиям, к сожалению, я их не знаю, не смог найти в биографиях, там было пара немцев, там явно немецкие фамилии, видимо, это были какие-то специалисты-историки. В свое время Лиознова рассказывала в интервью, что они привлекали в качестве консультанта одного немца, который раньше был членом СС. Он попал к нам в плен в середине войны, и оставался у нас в плену, а потом перековался, и вот что они его привлекали. Это, опять-таки, рассказ (неразб.)
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, давайте начнем, потому что там много очень тем. Я пытался разбить в голове у себя по каким-то таким главам, что ли. Ну, первое. Все, наверно, помнят, все, кто смотрел этот фильм, а я думаю, что невозможно найти человека, который его не смотрел, что там время от времени возникают характеристики нацистских лидеров. Давайте начнем с этого – реальные ли люди там, реальные персонажи? Это нацистская верхушка.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Причем это сделано на фоне хроники…
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, это как бы под документальное…
К.ЗАЛЕССКИЙ: Именно, тем более, что это называется «информация к размышлению», там выделено титрами. Фактически это идет в первых сериях, и это как бы та база, на которой Штирлиц, гениальный аналитик, наш разведчик, строит свои выводы, чтобы понять, кто из них идет на переговоры с продажными американцами. И вот тут он (неразб.) И там идет нарезка каких-то кадров, и за ними текст закадровый.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот этот закадровый текст, вот эти характеристики короткие нацистской верхушки, насколько они соответствуют…
К.ЗАЛЕССКИЙ: Они не соответствуют действительности вообще. Отдельные слова соответствуют действительности, но в целом (неразб.) Во многом это обусловлено тем, что, конечно, это был, условно говоря, политический заказ, пожалуй, можно так назвать. Например, всех, кого там ни упоминали, обо всех было сказано, вторая строчка (неразб.), потом должность, потом «образование среднее». У всех, кроме Бормана, у которого образование неполное среднее. Причем, среднее образование, сказали, даже у доктора Геббельса, которого даже мы все знали, как доктора Геббельса. Он доктор, в смысле, не врач, а в смысле, человек, защитивший диссертацию по филологии…
В.ДЫМАРСКИЙ: Д.р.
К.ЗАЛЕССКИЙ:… по немецкому романтизму защищал, и получил степень доктора философии, просто у них все «философия». Все гуманитарные – это доктор философии. То есть, человек не просто с высшим образованием, а уже следующий уровень подготовки. Геринг тоже – среднее образование.
В.ДЫМАРСКИЙ: В смысле, по фильму?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. Геринг закончил училище (неразб.), очень хорошее училище, все на высоком очень уровне. В принципе, можно назвать (неразб.) У Гиммлера среднее. Гиммлер получил высшее техническое, он был агроном по профессии. Образование ведь, на самом деле, отнюдь не гарантирует того, что человек будет хороший, добрый и умный. Преступник спокойно может быть человеком с высшим образованием, с докторской степенью.
В.ДЫМАРСКИЙ: Даже с двумя.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Проблема отсутствует. Доктор Менгеле был доктор медицины, это никак не сказалось на его практике. Борману дали неполное среднее образование. У Бормана было, с самой большой натяжкой можно сказать, среднее специальное, он окончил школу полностью, диплом получил, аттестат, а потом еще окончил сельскохозяйственные курсы. Вот это просто у всех прослеживается. Где брали должности, которые они занимают, это сказать вообще нельзя. На самом деле, там очень много всего, там названы должности, которых не существовало. Например, там сказано, что Геббельс был назначен гауляйтером после Берлина, после того, как подавил заговор против Гитлера в 1944 году. Геббельс был назначен гауляйтером, на самом деле, в 1926 году, немного раньше. Потом, там, например, показано, что у Геринга двое детей. У Геринга был один ребенок всю жизнь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот эти все ошибки, они идут все-таки от фильма, или они идут от Юлиана Семенова?
К.ЗАЛЕССКИЙ: От фильма. Я, когда работал над книгой, параллельно смотрел книгу Юлиана Семенова. Подавляющее большинство ошибок появилось в фильме. Написали ли они были Юлианом Семеновым, было ли это вставки Лиозновой, которая, там был небольшой скандал в начале фильма, Лиознова тоже хотела, чтобы она была, как автор сценария…
В.ДЫМАРСКИЙ: Все режиссеры переделают под себя.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Кто вставлял, я, опять-таки, вам не могу сказать, потому что я этого просто не знаю. Но разница между книгой и фильмом очень велика именно в смысле ошибок. Это притом, что в фильме есть много сцен, которые дословно идут из книги, там какие-то монологи идут слово в слово с книгой, то есть, очень близко. Вот эта информация к размышлению, она более подробно сделана в фильме. Там все-таки видеоряд шел, так что нужно было подгонять к видеоряду. Но ошибки там, конечно, вопиющие. Там, например, сказано, что Геббельс был группенфюрером СС. Геббельс никогда не был членом СС вообще
В.ДЫМАРСКИЙ: (неразб.)
К.ЗАЛЕССКИЙ: Тонкости, не тонкости, но вся информация, которая там давалась… причем ошибки были не только фактические. Предположим, когда говорится о Бормане, говорится, что Борман заискивал перед Гиммлером и Гессом, и поэтому сделал карьеру. Борман не заискивал перед Гиммлером никогда, наоборот, они были совершенно в кошмарных отношениях, потому что Борман откровенно всем хамил, пользуясь тем, что был приближен к Гитлеру.
В.ДЫМАРСКИЙ: Он был больше приближен, чем…
К.ЗАЛЕССКИЙ: Он приближен был больше, чем кто бы то ни было в конце войны. В принципе, там идут ошибки… в том-то и дело, понимаете, терминологические, фактические ошибки, это должны были отследить консультанты. Зачем они сидят? На самом деле, ведь ничего не значит, если у Геббельса не сказать, что он был группенфюрером СС, это ничего не значит для фильма. Возможно, образование среднее…
В.ДЫМАРСКИЙ: Но один ребенок или два – это точно (неразб.)
К.ЗАЛЕССКИЙ: С образованием понятно, тем более, что потом в фильме, в одном месте, когда говорится…
В.ДЫМАРСКИЙ: Может, просто не знали тогда?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Что вы, это акцентировано внимание. Позже, когда говорится о физике Рунге…
В.ДЫМАРСКИЙ: Я запомнил, что физика Рунге играл (неразб.)
К.ЗАЛЕССКИЙ: Голос (неразб.) за кадром говорит: «конечно же, никто не обращал на это внимания, потому что среди нацистской верхушки только у Шпеера и Шахта было высшее образование». То есть, откровенно совершенно. Я как раз посчитал, только из рейхсляйтеров, это высший чиновник партии, их было 20 человек, из них 11 имело однозначно высшее образование, остальные – возможно, с натяжкой. Образование, еще раз хочу подчеркнуть, что образование не предусматривает отсутствия преступления, что образование у нацистской верхушки было значительно лучше, чем на тот период у членов Политбюро.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Может быть, мы еще вернемся, я хочу как можно больше сейчас охватить, потом, если останется время, мы будем возвращаться уже больше к деталям. Следующая глава – Штирлиц. Понятно, что это собирательный образ, реального никакого прототипа нет.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Были отдельные прототипы. Штирлиц – это идеальный разведчик, он идеал. Соответственно, в нем детали от кого угодно, по-моему, и от (неразб.) там чего-то немножко есть, что-то от Кузнецова, что-то от Брайтенбаха, от Вилли Лемана, что-то от него, это, естественно, собирательный…
В.ДЫМАРСКИЙ: Вилли Леман не был разведчиком, он просто агент.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Но гестапо, причем хорошо ему платили, очень прилично.
В.ДЫМАРСКИЙ: Знал, что работал на противника.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, причем сам…
В.ДЫМАРСКИЙ: Сам напросился? Может, это идейное?
К.ЗАЛЕССКИЙ: В своей книге о нем Теодор Гладков, недавно вышедшая книга, считает, что он это делал по идейным соображениям. Я, к сожалению, считаю, что он это делал не по идейным соображениям.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, Штирлиц. Меня что всегда интересовало в этом фильме? Сначала я смотрел с удовольствием, как и все мы, а потом, когда начинаешь уже анализировать, на 15-ый раз… я никак не мог понять, чем он занимался. Я имею в виду, помимо своей шпионской разведывательной деятельности. Все-таки, чтобы дорасти до полковника, надо было некую карьеру сделать себе.
К.ЗАЛЕССКИЙ: На самом деле, можно сказать больше.
В.ДЫМАРСКИЙ: И как он вообще попал в эту…
К.ЗАЛЕССКИЙ: Там не указывается, как он попал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет, я имею в виду, как он попал в эту переделку между Мюллером и (неразб.)
К.ЗАЛЕССКИЙ: Вещь в том, что, в принципе, и Семенов, по роману, и Лиознова потом, не знаю, сознательно или нет, вдова Семенова говорила, что он сознательно это делал, а Лиознова не знаю, сознательно или нет, они, показывая вот этот антураж Третьего рейха, проводили идею тоталитарного общества, как зеркало советской системы. Потому что это Главное управление имперской безопасности, где работал Штирлиц в Берлине, оно, на самом деле, значительно больше похоже на НКВД, чем на настоящее существовавшее тогда…
В.ДЫМАРСКИЙ: По взаимоотношениям.
К.ЗАЛЕССКИЙ: По тому хотя бы, что Штирлиц был тем самым штандартенфюрером, полковником. Это у нас в политической разведке есть значительное количество именно полковников. То есть, люди, которые могут получить звание полковника, находясь, предположим, на зарубежной работе той же, повышаясь. В разведке у Шелленберга получить полковника было просто нереально. На самом деле, в Главном управлении имперской безопасности к 1945 году двумя управлениями командовали полковники. Сам Шелленберг был генерал-майором полиции. Штирлиц по своему званию должен был быть либо заместителем Шелленберга, либо, как минимум, руководителем какого-то реферата, то есть, направления работы. Он не был начальником реферата. Там есть одна сцена, где говорится, что Шелленберг собрал сотрудников европейского отдела, там как раз шесть человек, и среди них Штирлиц. «А вас, Штирлиц, я попрошу остаться». И тут как раз мы видим, что он в принципе рядовой сотрудник. У нас рядовой сотрудник может быть полковником за заслуги, у них – нет. У них рефератами командовали капитаны. В принципе, такого звания Штирлиц просто не мог никак получить, потому что не мог получить никогда. Чем он занимался, абсолютно непонятно. Я пытался выяснить хотя бы примерно, что это за европейский отдел, в котором он работал. Там вообще выходила очень странная система. Дело в том, что европейская служба, те, кто занимались европейскими странами, они сидели в Австрии, их туда перевели в 1943 году.
В.ДЫМАРСКИЙ: Даже не в Берлине.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Они не в Берлине были, да, не говоря уж про то несчастное здание (неразб.), куда ежедневно приезжал Штирлиц на работу, где он в коридоре ловил Рольфа с пианисткой и пересекался с Гессеном. «Штирлиц идет по коридору. По какому коридору? По нашему». К этому моменту здание (неразб.) было разрушено практически полностью во время бомбардировки.
В.ДЫМАРСКИЙ: Надо здесь напомнить, что действие происходит в течение полутора месяцев, март-апрель 1945 года.
К.ЗАЛЕССКИЙ: 5 марта его разрушили, это здание.
В.ДЫМАРСКИЙ: А действие «17 мгновений весны» начинается, если я не ошибаюсь, 12 марта.
К.ЗАЛЕССКИЙ: То есть, уже разбомбили. Даже если бы не разбомбили, дело все в том, что служба Шелленберга, политическая разведка, и гестапо Мюллера, они находились в разных зданиях. Мюллер сидел как раз на (неразб.), гестапо там было. А вот Шелленберг, сотрудником которого был Штирлиц, они сидели в совершенно другом месте. И Мюллер-то не сидел, потому что он съехал к Эйхману, в здание, где еврейским вопросом занимались, потому что разбомбили здание, он переместился. А Шелленберг вообще к этому времени был в районе Ванзее, как раз та самая вилла в Ванзее знаменитая, вот там они были, в совершенно прелестном месте. в принципе, они не могли пересечься ни при каких обстоятельствах между собой, Штирлиц не мог никак туда прийти. Не мог он зайти на допрос к Рольфу, тем более, Рольф не пошел бы к нему советоваться, потому как это были совершенно разные службы. А Шелленберг, несмотря на то, что он был когда-то подчиненным Мюллера, он начинал свою карьеру в гестапо, они были в очень натянутых отношениях друг с другом. Когда сотрудник ходит все время беседовать к начальнику соседнего управления, это не могло вызвать определенную радость у Шелленберга, тем более, что Штирлиц, судя по всему, у него был на правах доверенного человека, судя по фильму.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, я не помню, то ли в основной версии, то ли в цветной версии, которая вышла в 2009 году, по-моему, там еще одна ошибка, я не знаю, есть ли она у вас в книге. Она такая мелкая, «Шелленберг» пишется через одно «л», хотя он через два.
К.ЗАЛЕССКИЙ: С фамилиями там плохо. Есть одна совершенно чудесная сцена, моя любимая самая сцена, когда Геринг возвращается от Гитлера ошеломленный. Геринг съездил на фронт, увидел, как там, на фронте, и поехал к Гитлеру рассказать, что там на самом деле. Тот на него накричал, сказал – Геринг, занимайтесь своей люфтваффе. Что-то в этом роде. Люфтваффе – множественное число. Потом показывается машина, и голос за кадром – Геринг ехал ошеломленный и вспоминал, как ему в спину улыбались эти два ничтожества, адъютанты фюрера, Шмунт и Бургдорф. Дословно. Мне просто сразу пришло в голову, что у Геринга очень крепкие нервы, потому что другой человек, который бы увидел в апреле 1945 года Шмунта и Бургдорфа у Гитлера, он, наверно, потом попал бы в психушку. Дело в том, что Бургдорф сменил Шмунта на посту адъютанта фюрера после того, как Шмунт погиб во время взрыва…
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, они не могли быть вдвоем.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Мало того, он погиб, он умер от ран, полученных во время покушения на Гитлера. К этому моменту он уже был месяца три как мертвый. А тут они вдвоем стоят, потом их показали, как они вдвоем стоят.
В.ДЫМАРСКИЙ: Возвращаемся к Штирлицу. СС-овская форма, вообще, знаки отличия.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Когда я услышал, когда Лиознова говорила в интервью, что их консультировал СС-овец, тут я позволил себе ей не поверить, потому что с формой там творится что-то совершенно невообразимое
В.ДЫМАРСКИЙ: СС-овец был арестован в 1943 году, попал в плен.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Все равно (неразб.) перед войной, в середине 1939 года, за несколько месяцев до начала войны. Та черная форма, которая у нас железно ассоциируется до сих пор с СС, причем я уверен, что 90 процентов…
В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас бы сделали фильм…
К.ЗАЛЕССКИЙ: Будет черная форма. На улице спросите людей, я уверен, что больше 90 человек скажут, ну, кто ответит, скажут – черная форма, вот это СС. В том-то и дело, что вот эта черная форма была до войны. Ближе к войне, в 1939 году ее фактически отменили, естественно, не сразу отменили, начали менять. Ввели очень красивую, элегантную серую форму. Причем, что самое интересное, в фильме Штирлиц один или два раза в этой серой форме ходит. Это как раз форма с двумя погонами, такого жемчужно-серого цвета, мышиный такой, светло-серый. Очень элегантная форма, Hugo Boss, хорошая, качественная. По большому счету, даже в этой серой форме уже в 1945 году не особо ходили в Берлине, ходили в полевой форме войск СС, которая, если я не ошибаюсь, когда он по Берлину чемодан переносит, помогает кому-то перенести коляску, тогда вот он ходит в той форме. Форма вся известна, она есть в фильме, но она есть фрагментарно.
В.ДЫМАРСКИЙ: На этом мы чуть-чуть остановимся, буквально на несколько минут, после чего продолжим программ «Цена победы».
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию, радийную, телевизионную, тех, кто смотрит Сетевизор. Программа «Цена победы», я ее ведущий Виталий Дымарский, в гостях Константин Залесский. Говорим мы о культовом, как у нас принято говорить, фильме «17 мгновений весны».
К.ЗАЛЕССКИЙ: Он действительно культовый, великолепный фильм.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот некие соответствия и несоответствия историческим реалиям в этом фильме. Что у нас еще там со Штирлицем осталось?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Там ведь все крутится вокруг Штирлица. На самом деле, просто досадно. Если бы просто была использована правильная форма, то фильм от этого ничего бы не потерял, он бы не стал хуже, отнюдь. Когда идет, предположим, вопрос о том, что там есть авторская позиция, меняется как-нибудь историческая действительность именно по воле автора фильма, это как бы творческий замысел, то тут понятно, что тут спорить, автор, он творец, это человек, который делает фильм и за него отвечает. Но, когда речь идет о том, чтобы использовать реальные вещи, то почему этого нельзя сделать? Почему, например, адреса в Берлине в фильме великолепно показаны, все досконально, что там нужно, чтобы попасть на площадь к Политехническому музею, нужно пройти через двор к клинике Шарите. Действительно, так, это все правильно. Но почему же тогда несчастный Плейшнер с мужем Кэт, Эриком Кином, сначала несчастный Плейшнер пишет письмо в Стокгольм на улицу, которой там нет, никогда не было, на улицу Георга Восьмого? Мало того, что не было улицы Георга Восьмого в Стокгольме, проблем-то никаких, можно было узнать, как называется улица. Но Георга Восьмого, такого не было короля в Европе вообще никогда. А когда Кэт рассказывает о дяде своего мужа, шведском нацисте, который в Стокгольме живет на улице Густава Георга Третьего, гестапо, естественно, не заморачивается проверять, что такой площади тоже нет в Стокгольме. Вопрос – почему нельзя было просто написать… атласы были в то время, можно было проверить, что это не Густав Георг Третий плац, а это Густав Адольф плац, главная площадь в Стокгольме.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте, чтоб немножко перебить, перейдем на более общие темы от деталей. Все это понятно, но, с другой стороны, нужно ли к художественному произведению предъявлять такие претензии чисто фактологически исторические? В конце концов, история Моцарта и Сальери совершенно не соответствует историческим реалиям…
К.ЗАЛЕССКИЙ: Абсолютно. Тут вот как раз и есть та самая небольшая тонкость. Предположим, когда мы говорим о «17 мгновениях весны», мы ни в коем случае не можем говорить о том, что там не совсем корректно трактованы события операции Санрайз Кроссворт, которая лежит в основе этой, переговоры Гольфа с Даллесом, это же реальный факт, это реально существовавшая операция.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кроссворт – это английское название, Санрайз – американское.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Там дается трактовка не просто наша, там идет передергивание ряда фактов. Но к этому претензий предъявлено быть не может, потому что это художественный фильм. Для фабулы фильма необходимо, чтобы эти переговоры велись закулисно, за спиной Советского Союза, Советский Союз бы не просто не ставился в известность об этом, а игнорировался бы полностью. Тем более, в 70-е годы. Вот тут никаких претензий даже быть не может
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, извините, говорят, что вот в этих воспоминаниях Шелленберга вообще этого нет.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Этого нет, но операция была.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сталин был поставлен в известность?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Был. Операция проходила, все было. Вот вопрос в том, что в результате получился фильм великолепный, фильм всех времен и народов, и, что самое главное, именно по нему люди и воспринимают Третий рейх, который там. Вот это воспринимают больше, чем по каким-то книгам, потому что, ну кто читает книги в таком количестве? А фильм хороший, вот по нему так и считают. И ведь ничего это не стоило. Условно говоря, была бы не черная форма, была бы серая, тоже бы ничего не произошло, фильм бы от этого не потерял бы вообще. То, что Герингу бы надели не непонятно какой орден, который я не знаю, где нашли, случайно где-то, видимо, нашли, такого ордена просто не существовало, а надели бы ему настоящий, не настоящий, в смысле, муляж, но похожий на настоящий. Ничего плохого от этого бы не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нам пишет Лариса Белянкина по поводу неправильного названия улиц: «Это чтобы не конкретизировать, чтобы не было писем и звонков, как на улицу Строителей под Новый год». Имеется в виду «Ирония судьбы».
К.ЗАЛЕССКИЙ: На самом деле, это изначально было сделано, и Цветочная улица, ее на самом деле нет, естественно, в Швейцарии. Но другое дело, что ее написали с ошибкой.
В.ДЫМАРСКИЙ: В Риге сейчас это культовое место, всем туристам показывают, где снималось «17 мгновений весны».
К.ЗАЛЕССКИЙ: Там вывеску с ошибкой написали, просто третья буква в слове Блюменштрассе на немецком должна быть просто u.
В.ДЫМАРМСКИЙ: Без умляута?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, в немецком «л» мягкая, там «Блюменштрассе» читается, потому что «л» мягкая. А тут поставили, раз мягкая, значит, с умляутом, поставили две точки сверху. Может, это специально, может, это резидент повесил, чтобы (неразб.) Немецкий язык-то хорошо знает. Увидит – неправильно улица написана, и не пойдет. Не обратил внимания. Там еще ошибок есть некое количество.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, самое любимое – это пастор Шлак.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Это самое вообще великолепное. Самое главное, что это никто не замечает, я сам это не замечал никогда
В.ДЫМАРСКИЙ: Пока вы мне не сказали, я тоже не замечал.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Кто такой пастор Шлак? Пастор – это у нас протестантский священник, нормальная ситуация. Соответственно, он где служит? В кирхе. Кирха – это протестантская церковь. В Берлине действительно протестантские церкви, ну, большинство. Там как раз та же самая ситуация, говорится, что пастора отстранили от службы, но он все равно проводит время в своей церкви. Это как раз характерно именно для протестантской церкви, потому что там священник очень близко прикреплялся к своему приходу, к своей церкви. При его отстранении от службы новый не назначался, потому что там очень была связь у протестантского пастора с паствой очень близкая. В католической церкви, если освобождается место, туда автоматически, там есть такая строгая иерархия, назначается человек. Так вот, все бы хорошо, но потом у нас неожиданно появляется дело, и там написано «Дело католического священника Шлака Вильгельма». И тут я обалдел, потому что он явно протестантский, он пастор, он ходит в пасторском длинном сюртуке. И тут вдруг он оказывается католическим священником, причем его называют католическим пастором. Это вообще нонсенс, этого не может быть. На самом деле, здесь бомба замедленного действия…
В.ДЫМАРСКИЙ: Там, помимо дела католического священника, там же еще связь с Ватиканом.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Бомбу замедленного действия здесь заложил сам Юлиан Семенов еще в романе. В романе он ни одним словом, я упорно это искал, ни одним словом не упомянул его принадлежность к католической церкви. И там не было ни одного слова про связь с Ватиканом. Там была его встреча с кюре, который выбирает (неразб.) Но по роману это можно было выводить как деятельность по (неразб.), экуменические связи, межцерковные дела. Это, в принципе, можно было. В фильме, видимо, попросили уточнить, тем более, тут надо показать, что церковь католическая продажная. И поэтому в сценарии появились вот эти все католические эпизоды. В принципе, если в романе это было просто опущено, потому что с текстом всегда можно обращаться несколько легче, когда нет видеоряда, то здесь возникла необходимость конкретизации, в результате чего получилась вот эта самая накладка. Вот эта накладка с пастором Шлаком – это одна из самых главных, и вторая самая главная – это которая создала огромную легенду, которая абсолютно неискоренима, она до сих пор существует. Это Барбара, та СС-овка, которая пытает нашу Кэт вместе с ребенком. Она вот такая проверенная нацистка в черной элегантной форме, в черной юбке. К сожалению, можно сказать одно – в СС женщин не было. Это была мужская организация. То есть, никакой Барбары существовать в этой форме не могло, причем формы этой тоже нет, эта форма сделана для фильма. Там получается просто, вот у нее один ромбик в петлице, младшее звание, но там просто возникала сама суть, что в результате было, когда она помыкает нашим Гельмантом, хорошим, да, потому что она старше по званию. Вот этого не могло быть в нацистском режиме вообще.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тот просто рядовой…
К.ЗАЛЕССКИЙ: Это неважно. Даже если он рядовой, женщина им командовать не может никогда, потому что национал-социализм – это религия мужчин, это партия мужчин. Там изначально, что мужчина главный, независимо от своего чина.
В.ДЫМАРСКИЙ: Немножко тогда отвлечемся от фильма, вы, как знаток Третьего рейха, там женщин вообще не было высокопоставленных?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Ни в коем случае, этого не может быть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ни в министерствах, нигде, да?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Женщины занимали технические (неразб.) В СС тоже были машинистки, секретарши, просто они не были членами СС и не могли носить СС-овскую форму. У них была своя, очень некрасивая форма, между прочим, серая, мышиного цвета такого, очень несимпатичная. Руководительница Национал-социалистического союза женщин Гертруда (неразб.) была самой главной женщиной рейха. Ее даже не ввели в состав имперского руководства партии, потому что женщина. Она была на таких птичьих правах, как бы руководительница женщин, а с другой стороны, она…
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот то, что у нас называют леди, я имею в виду не… с Гитлером понятно… например, Магда Геббельс, она играла довольно важную роль. Но они не занимали посты.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Они играли роль так же, как играет роль, условно говоря, жена любого президента. У Гитлера не было жены, поэтому Магда Геббельс…
В.ДЫМАРСКИЙ: Фактически была первой леди.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Или Эмми Геринг, она играла роль фактически первой леди. Тем более, что Геринг все-таки был президентом Рейхстага. Магда Геббельс, она тоже…. То есть, можно заниматься благотворительностью, организовывать концерты…
В.ДЫМАРСКИЙ: Она занималась, в том числе и СМИ.
К.ЗАЛЕССКИЙ: В принципе, занимался муж.
В.ДЫМАРМСКИЙ: Это понятно, но она тоже.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Это было именно по личной инициативе, но без постов, без каких бы то ни было должностных обязанностей. Например, в полиции была на руководящих постах одна женщина, которая имела ранг комиссара. Комиссар – это примерно майор-подполковник. Это была руководительница всей женской службы рейха.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вернемся к «17 мгновениям весны». Что все заметили тогда, при первых показах – это то, что в заключительных кадрах, когда Штирлиц в лесу останавливает машину, там на заднем плане идет состав железнодорожный, и где-то там «Жигули».
К.ЗАЛЕССКИЙ: Так называемых ляпов, их вообще, они в Интернете выложены, все в одном месте, раньше они (неразб.) Их 12-15 штук. На самом деле, они не играют вообще никакой роли. Ведь никто же не требует, чтобы Берлин снимали в Берлине. Снимали в Риге, и прекрасно, все очень хорошо. Никто этого не требует.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там же были как бы документальные кадры, если я правильно понимаю, когда там Мюллер смотрит, из фильма «Мост» немецкого.
К.ЗАЛЕССКИЙ: И не только, там хроника тоже была, там много было.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот в цветном варианте они пропали.
К.ЗАЛЕССКИЙ: В принципе, этой хроники не должно было быть, то есть, в фильме Лиозновой изначально вот такого количества хроники не было. Потом, это, наоборот, хорошо, когда смотришь хронику, веришь, что это все на документальном материале. А хронику туда вставили по требованию КГБ и Министерства обороны, прежде всего, потому что сказали – что же выходит, что одни разведчики судьбу войны решили? Соответственно, нужно было разрушенный город, армию, артиллерия стреляет. И хроника встала не потому что, это не был замысел изначальный фильма. Кстати, очень хорошо легло. Вот эти незначительные моменты… например, в Интернете я в одном месте прочитал, что, когда Штирлиц убивает Дурова, агента Клауса, он его на самом деле убивает из пистолета ТТ. Я потратил два часа, я пытался поймать на стоп-кадре этот кадр. Я не поймал, я не смог определить, какой пистолет, я не смог даже поймать его на стоп-кадре, потому что это доля секунды. Как это мог кто-то увидеть, я сказать не могу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще бы я вот к какому вопросу хотел вернуться, пока у нас еще есть время – это такие общие ситуации вот в этих ведомствах, которые нам показывают. Я помню, что кто-то писал из то ли друзей Семенова, то ли (неразб.), что действительно у него была такая задумка показать через Германию нас.
К.ЗАЛЕССКИЙ: У меня такое очень большое впечатление, потому что все взаимоотношения, которые показаны…
В.ДЫМАРСКИЙ: Нравы, когда Штирлиц забирает из тюрьмы (неразб.)
К.ЗАЛЕССКИЙ: По устному указанию Шелленберга. Когда Шелленберг показывает своих расстрелянных…
В.ДЫМАРСКИЙ: Адъютантов.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Это просто невозможно, потому что невозможно никогда. Когда Мюллер говорит, что взяли шофера Бормана, а потом Борман говорит, что шофер сломался на допросах, он ему больше не нужен. Это нереально, это было невозможно. В нацистской структуре, в нацистской системе карательных служб Третьего рейха, подобное было просто невозможно. Зато это было полностью возможно для сталинского Советского Союза. То, что показано там, в принципе подходило больше к нашей действительности. Именно поэтому это было, может быть, ближе именно отечественному зрителю. То есть, отечественный зритель воспринял вот этот тоталитарный режим так хорошо и так быстро его понял, потому что там были не немецкие реалии, которые советскому человеку довольно далеки, а было нечто знакомое, нечто свое.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нечто знакомое, и, конечно, в корне отличающееся от той грубой пропаганды антинемецкой, антинацистской, которая была, когда все немцы были идиотами, Гитлер – дурачок. Здесь впервые показали, что мы победили не просто каких-то дурачков…
К.ЗАЛЕССКИЙ: Победили очень мощную, серьезную систему.
В.ДЫМАРСКИЙ: В том числе и интеллектуально достаточно…
К.ЗАЛЕССКИЙ: Плохих, но умных людей. Именно так и надо относиться к этому фильму. Не нужно в фильме «17 мгновений весны» искать какое-то откровение о том, что такое был Третий рейх, что у нас, в принципе, делалось – что это энциклопедия Третьего рейха, и так далее. К этому можно относиться как исключительно к художественному вымышленному произведению. Но, к сожалению, так же, как у нас русскую историю изучают по романам Пикуля, так историю Третьего рейха изучают по «17 мгновений весны» вместо того, чтобы считать то художественным произведением и это художественным произведением и не искать там фактов, которых там нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я не уверен, что «17 мгновений весны» воспринимается как некий учебник истории.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Именно так. Большинство строит свое впечатление о Третьем рейхе, я просто общался с людьми, спрашивал у них, именно их впечатление о Третьем рейхе сложилось именно под воздействием «17 мгновений весны». Естественно, не у последних уже поколений, они имеют возможность смотреть и другие художественные фильмы. Тот же самый «Бункер», который показывали, «Операция «Валькирия». Есть эти фильмы, которые значительно более историчны, более серьезно поставлены с исторической точки зрения. С художественной «17 мгновений весны» – недостижимая высота. А вот, когда у нас был некий голод на подобные фильмы, то как бы понятно, что лучше строить по Третьему рейху, чем славянский шкаф с тумбочкой. «Подвиг разведчика», по-моему, назывался фильм.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я помню «Подвиг разведчика», это просто карикатура на немцев.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Потом, даже после «17 мгновений весны», снимались и другие фильмы. Несмотря на то, что были и «Вариант «Омега», великолепный фильм, и «Щит и меч», очень хороший фильм, но они же не достигли вершины, занятой «17 мгновений весны».
В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что еще очень много за счет актерской…
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, великолепные актеры.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я еще раз возвращаюсь к тому, что уже было сказано. Все-таки идея фильма – показать умного врага, а не непонятно, что. Если они дураки были, чего мы тогда 4 года с ними воевали?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Конечно. Очень правильно, подход был великолепный и исполнение.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не знаю, не видел никогда никаких изображений, но говорят, что Табаков (неразб.) одно лицо. Остальные не очень.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Не верьте этому. Могу вам сказать так – Табаков значительно более обаятелен, симпатичен, ему значительно больше идет форма, чем реальному Шелленбергу. Шелленберг был довольно непрезентабельный, форма на нем висела мешком, судя по фотографиям. Был он, естественно, не такой обаятельный, как Табаков, даже близко. На самом деле, все лидеры Третьего рейха, исторические фигуры, я имею в виду, они в фильме значительно более обаятельны и симпатичны, чем они были на самом деле.
В.ДЫМАРСКИЙ: Со стороны авторов фильма, по тем временам это было довольно сложно, они показали не отвратительных…
(говорят одновременно)
К.ЗАЛЕССКИЙ: Причем все на порядок симпатичнее. Может быть, в самой меньшей степени Лановой, потому что Вольф был тоже обаятельный человек, Лановой был немногим более обаятельный. Но тот же Кальтенбрун, там вообще лицо такого патологического дебила.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, здесь его немножко приукрасили.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Не немножко. Человек с гнилыми зубами, с прокуренными пальцами, настоящий Кальтенбрун. Здесь вполне приличный человек. Да, немножко недалекий, да, пьет коньяк. Но самое интересное знаете, что? Там совершенно чудесная сцена, когда предлагают Мюллеру коньяк, он говорит – нет, я предпочитаю водку. На самом деле, Мюллер предпочитал коньяк.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь нам одна женщина постоянно пишет, и вот она пишет: «Подробности истории рейха совсем не интересны. Важнее – последствия их действий». Лариса, это вы пишете нам, зачем же, если вам это не интересно, вы просмотрели всю программу и пишете нам на протяжении всей программы? Не интересно – не смотрите. Больше мы с аудиторией нашей ругаться не будем, наоборот, ее очень любим, желаем всего самого лучшего в Новом году, до встречи в 2012 году в программе «Цена победы».
К.ЗАЛЕССКИЙ: До свидания.