Экономика нацистской оккупации - Сергей Кудряшов - Цена Победы - 2011-10-15

В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте! Приветствую нашу аудиторию, смотрящую телевидение, слушающую радио, смотрящую также Сетевизор. Это программа «Цена Победы». Я – ее ведущий Виталий Дымарский. И сегодня у нас в гостях историк, научный сотрудник Германского исторического института и в то же время шеф-редактор «Вестника Архива Президента» Сергей Кудряшов. Здравствуйте!

С. КУДРЯШОВ – Здравствуйте!

В. ДЫМАРСКИЙ - Не очень частый у нас гость, но бывал.

С. КУДРЯШОВ - Соскучился уже. Рад.

В. ДЫМАРСКИЙ - +7 (985) 970 45 45 – это номер для ваших смс, аккаунт vyzvon на Твиттере. И осталось мне только еще доложиться по теме нашей сегодняшней беседы. Пока я все это объявляю, Сергей Кудряшов занял все пространство студии графиками, картинками, картами. И это все для того, чтобы проиллюстрировать то, о чем он сегодня будет говорить. Разговор пойдет на тему, требующую таких графиков, много цифири, наверное, будет. Экономика нацистской оккупации - не только советской, но и европейской. Как все это было организовано, если хотите, и чем закончилось. В том числе в экономическом плане.

Сергей, тема необъятная. Даже чтобы доложиться по всем бумажкам, что здесь разложены, требуется несколько часов. Я начну с такого вопроса: под немецкойоккупацией - земли на Востоке, в основном советские, т.е. Украина, Белоруссия, Северо-запад, - и оккупация на Западе – в основном Франция, Бенилюкс и т.д. Приходят оккупанты в разные экономические системы. На Западе они приходят в рынок, на Востоке – в централизованную плановую экономику. Они приводили всех к единому знаменателю? Они приходили со своей экономической системой? Или они адаптировали местную экономику к своим нуждам?

С. КУДРЯШОВ - В принципе, если ответить просто, то они адаптировали под собственную программу. Она была обширная, включала в перспективе управление всем миром. Но когда речь идет о Европе, надо четко разделять на несколько периодов. Если сравнивать Западную Европу и Восточную Европу, что часто в языке немецких экономистов периода войны и вообще всех управленцев просто называлось Восточная территория, НРЗБ. Они даже не выделяли Советский Союз. Объединяли как Восточные территории и говорили в рамках административно-территориального деления. Но начальный этап был похож везде. Приходил Вермахт, грабили, забирали все, что нужно. Очень было похоже – что во Франции, что в Бельгии, что в Дании, на Украине, в Белоруссии и в других регионах Советского Союза. Когда готовились к войне, конечно, было понимание, что Запад – это совсем другое, другая экономика, иначе будет использоваться, и там сама система экономическая была похожа на то, что было при нацистах. Несмотря на нацистский контроль экономики, формы планового развития в рамках Рейха. Тем не менее ситуация была такова, что, конечно, на Западе было проще. После кратковременного периода грабежа начиналась работа, в кавычках, с местной экономикой. И там уже были немцами придуманы специальные методы эксплуатации этих экономик. Они должны были работать на нужды Рейха, большой великой Германии.

В. ДЫМАРСКИЙ - Не только на военные.

С. КУДРЯШОВ - На все, абсолютно.И то же самое было с Советским Союзом. Централизованная экономика чисто теоретически позволяла немцам, как казалось им вначале, взять все. Все централизованное же. Когда они готовились к войне, была куча всяких совещаний – и в Вермахте, и в СС, и в Министерстве иностранных дел, и в Министерстве по оккупированным территориям. Подбирались эксперты. И они планировали, как они будут управлять этими восточными территориями. Предполагалось, что Советский Союз будет быстро побежден, развалится, и все советское хозяйство достанется нацистской Германии. И им надо будет управлять. Поэтому все нацистские дивизии, дивизии Вермахта были буквально нашпигованы огромным количеством экспертов в самых разных областях – по сельскому хозяйству, промышленности. Они прямо шли…

В. ДЫМАРСКИЙ - Вместе с войсками.

С. КУДРЯШОВ - За армией, в тыловых частях. Они готовились управлять. И когда они пришли, советская власть им показала, что это будет другая война. И разочарованию не было предела. Самое главное, чего они не ожидали, что будет проводиться политика выжженной земли. Что советская власть уничтожит значительную часть сама – оборудование, заводы. И что тоже было неприятно, вывезли управленцев. Практически не было штата людей, чтобы управлять этими территориями. То, что на Западе получилось: бизнес есть – ну да, что-то забрали, украли. Но потом стали новые условия, и говорят: работай так, будем у тебя покупать. Особенно в некоторых странах это было выгодно.

В. ДЫМАРСКИЙ - Вы имеете в виду именно советских управленцев? Которых можно было бы заставить работать на…

С. КУДРЯШОВ - Да, разумеется. Они потом находили, но главного инженера не было, замглавного инженера не было, директора завода тоже. Все ушли, и партийное руководство тоже. И поэтому было не понятно, как с ним работать. Централизованные фонды все были разрушены, значительная часть была уничтожена. Сейчас мы смотрим на некоторые документы Вермахта: когда они захватывали города и им доставался целиком какой-то заводик неразбитый, восторгу не было предела, и специально об этом докладывали наверх, даже Гитлеру. Мол, вот, мы целый завод захватили и можем его использовать. А так сразу стало им понятно – война будет другая. Они же шли воевать, чтобы война кормила сама себя, восточные территории должны были себя сами кормить. В итоге это привело к ужасающим последствиям для мирного населения.

В. ДЫМАРСКИЙ - Достаточно конкретный вопрос пришел к нам перед эфиром. НРЗБ (лойерфромБакустрит / lawyerfromBakustreet?). Так все-таки, спрашивает он, разгоняли ли немцы колхозы или нет? То есть оставались ли в сельском хозяйстве те же формы существования?

С. КУДРЯШОВ - Когда мы говорим о колхозе, имеется в виду сталинская форма ведения хозяйства, а не сельскохозяйственном кооперативчике, куда немцы пришли и просят его работать. Речь идет о централизованной структуре, которая специально была придумана при Сталине, чтобы выкачивать ресурсы из сельского хозяйства с ограничением всех прав – паспортов не было.Ясно, да? Было недовольство этими колхозами, оно проявлялось в разной мере, и немцам это было понятно. Но структура была такова, что ее грех было не использовать. Поэтому выражая в целом пропагандистское недовольство и обещая крестьянам в перспективе, что колхозы будут распущены, немцы эту форму собственности просто использовали. У меня как раз есть последние данные по немецким архивам. Немцы же пришли как? Тщательно. И первое, что они сделали, - это учет и контроль. Полная ревизия советского хозяйства. Все учитывали – что они получили и что они будут с этим делать. Они зарегистрировали у себя 3729 совхозов и 43 тысячи колхозов. В них работало 20 млн 850 тысяч человек.

В. ДЫМАРСКИЙ - На оккупированных территориях?

С. КУДРЯШОВ - Да.

В. ДЫМАРСКИЙ - Ничего себе.

С. КУДРЯШОВ - Это то, что им досталось.

В. ДЫМАРСКИЙ - А это легенда, что когда началась Великая Отечественная война, когда немцы вступили в западные районы Украины и Белоруссии, их там встречали хлебом-солью, а самое главное, с надеждой, что разгонят колхозы?

С. КУДРЯШОВ - Ну, во-первых, там не везде советская власть успела их создать. Поэтому не случайно, что в западных районах СССР – немцы тоже учитывали это – им досталось 1 млн 800 тысяч частных хозяйств. Речь идет в основном как раз о Прибалтике, Западной Украине, Западной Белоруссии. А это много. Помножьте на четыре человека, и вы получаете огромное население, огромную производительную силу. И конечно, когда вы получаете 43 тысячи колхозов, вы не можете их распустить, вы должны как то с ними работать, что-то делать.

В. ДЫМАРСКИЙ - Колхозы продолжали работать.

С. КУДРЯШОВ - Колхозы продолжали работать, Они довольно часто не меняли даже председателя колхоза. Иногда меняли, в зависимости от его партийности.Некоторые члены партии, председатели колхозов, если они писали, что готовы сотрудничать, то даже закрывали глаза на партийность.Кстати, редкое явление при оккупационной жизни, когда немцы закрывали глаза на коммунистическое прошлое бывшего управленца, но в данном случае надо было что-то делать.

В. ДЫМАРСКИЙ –Были даже случаи, когда закрывали глаза на национальность.

С. КУДРЯШОВ - Нет, с евреями это практически не проходило, еврей должен был скрыть свою национальность.

В. ДЫМАРСКИЙ - Были и такие случаи.

С. КУДРЯШОВ - Но это редкие очень случаи, а так колхозы работали. Но немцами была проведена в 42-м году реформа сельского хозяйства, такая помпезная в основном, пропагандистская, где они просто всю эту систему пытались реформировать, хотели вернуть общинное хозяйство, общинные формы, коллективные формы.При этом не сильно, по сути, это все отличалось от колхозов, причем с насильственным вычленением прибыли, и все это оседало на счетах, то есть крестьяне практически ничего не получали. Но теоретически цель реформы была - дать частные земли в частную собственность, но очень мало людей получило частную собственность.

В. ДЫМАРСКИЙ - Но вот еще один вопрос от НРЗБ: скажите был ли у Германии на 22 июня план экономического подчинения оккупированных территорий, разработанный столь же подробно, скажем, как план Барбаросса, или все происходило по ходу завоевания, по ходу продвижения войск?

С. КУДРЯШОВ - Нет-нет, у них все было спланировано, хотя надо здесь прямо сказать, что в обыденном сознании людей, которые серьезно не занимается этим вопросом, существует мнение, что нацисты работали как четко все знающая машина, то есть все было понятно все заранее распланировано.Такой механизм, который все выполнял, все знал. Нет. Это видно сейчас по всем документам. Шли многочисленные споры. Они не знали, как себя вести, многого не понимали, удивлялись, что происходит. Их удивляли многие вещи.Скажем, когда они готовились наступать, онипонимали, что не могут использовать свой железнодорожный состав на нашей территории, потому что колея другая. И вдруг инженеры, которые шли вместе с войсками, начинают удивляться, что НРЗБ… Некоторые были готовы, а некоторые нет, но это создавало массу проблем и масса была экспертов, которые рекомендовали, как себя вести и что делать.Но план в целом был, основная задача, в принципе была - полностью завладеть зерновыми ресурсами Советского Союза, теми заводами, которые в обрабатывающей промышленности в основном, в машиностроении, и использовать это на нужды войны.При этом они понимали, что не будут кормить население - это было сразу записано в их планировании. И это даже получило название.

В. ДЫМАРСКИЙ - А население должно было само себя кормить?

С. КУДРЯШОВ - Это даже в современной историографии называется по-немецки Hungerplan НРЗБ. Это значит «план голода».То есть они цинично заявляли, что часть населения умрет от голода, абсолютно спокойно на это смотрели. И чтобы войска приучить к этой мысли, ими заранее проповедовалось, что другого пути у нас нет, чтобы освободить эти территории.Поэтому расовая теория была уже заложена в экономическом планировании.

В. ДЫМАРСКИЙ - Но вот в этом экономическом планировании все-таки основной упор -если говорить о восточных землях, о Советском Союзе - был на вывоз ресурсов: зерно, нефть, металлы?

С. КУДРЯШОВ - Вначале все эти ресурсы частично грабились, частично использовались войсками, значительная часть. Потом, в зависимости от того, как развивалась ситуация, думали, что война быстро закончится, придут управленцы, будут управлять. А немцы приедут, будут иметь свои большие хозяйства, на них будут работать те самые почти что полурабы: русские, белорусы, украинцы и т.д. Но война затянулась и планирование изменилось. Они поняли, что наладить не получается.

В. ДЫМАРСКИЙ - К нефти они не прорвались.

С. КУДРЯШОВ - Чуть-чуть получили они, но очень мало. Они наладили те только отрасли промышленности, которые непосредственно обслуживали нужды армии, военных, люфтваффе.Поэтому большинство промышленных предприятий, которые существовали на территории, – в основном это все, что связано с обрабатывающей промышленностью, с добыванием никеля, магния, марганца, свинца, цинка и т.д. Но немного.

В. ДЫМАРСКИЙ - Все это работало.

С. КУДРЯШОВ - Вот у меня данные по добывающей промышленности, окончательные. 19 крупных предприятий у них работало. Самые большие в Кривом Роге и в Никополе. В первом – почти семь тысяч человек, служащих, рабочих, и во втором – почти десять тысяч. Это самые крупные. Остальные 500-700 человек, 250.Не так много. Все в основном на нужды армии.

В. ДЫМАРСКИЙ - Прямые нужды? А не то, что отправлялось в Германию цивилизованным порядком?

С. КУДРЯШОВ - Потом стали отправлять, когда стабилизировалась линия фронта. Условно говоря, появилось спокойствие – в кавычках. На Восточном фронте спокойствия у них до конца не было – в первую очередь, из-за партизанов. Отправляли в Германию. Долгое время историкам казалось, что эти материалы утрачены. У историков итоговых материалов до конца 80-х годов не было: сколько всего вывезли, взяли.

В. ДЫМАРСКИЙ - С Востока или вообще?

С. КУДРЯШОВ - Вообще. С оккупированных советских территорий. Они называли это восточными территориями, куда входил НРЗБ, это значит часть Польши, НРЗБ

В. ДЫМАРСКИЙ - Там Центральная Рада, Белоруссия, Галиция…

С. КУДРЯШОВ - До такой степени это было сложное устройство. Карта была специально подготовлена – я вот здесь показываю карту – специалистами концерна «ФарбенИндустри». Они приехали, и чтобы разъяснить бизнесменам в Европе, в том числе немецким, что там происходит, сделали такую карту, которую подготовили для экономических экспертов. Когда все более-менее стабилизировалось, они начали все это вывозить. И так обстоятельно вывозили, графики специальные составляли.

В. ДЫМАРСКИЙ - А почему на те мощности, которые оставались на оккупированных территориях, пусть даже без персонала, не присылались собственные, говоря современным языком, топ-менеджеры?

С. КУДРЯШОВ - Присылались, они шли вместе с дивизиями. Люди, которые потом должны были управлять с помощью русских. Но все было разрушено и большей частью уничтожено. Все крупные заводы. Им практически ничего не досталось стоящего. Что-то они сами стали добывать, в основном ценные, цветные металлы, нефть чуть-чуть. А так в основном сельское хозяйство. Поэтому так и получилось, что население, связанное с сельским хозяйством, выживало лучше.

В. ДЫМАРСКИЙ - Но зерна ведь тоже не так много вывезли с Украины.

С. КУДРЯШОВ - Ну, как сказать. Тут надо учитывать, что в целом немцы хотели добывать от 7 до 10 млн тонн на оккупированных территориях в год. На советских – Украина, часть Белоруссии, Остланд, куда входила Прибалтика, юг страны, юг России - но в целом им удалось вывезти чуть менее 10 млн тонн. Значительную часть – к сожалению, не все понятно нам – съели Вермахт, на месте, причем потребление было колоссальное. Местных ресурсов - парадокс войны - не хватало для того, чтобы кормить эту армию.

В. ДЫМАРСКИЙ - Но все-таки, возвращаясь к макроэкономическим вопросам, к экономической системе: частная собственность вводилась на оккупированных территориях?

С. КУДРЯШОВ - Да, вводилась.

В. ДЫМАРСКИЙ – На Северо-Западероссийском, который очень долго был под оккупацией, там магазин какой-нибудь при советской власти никогда не был частным. Там стояла продавщица, был директор магазина и так далее. Допустим, они остались – и что, директор становился частником, собственником? Это выкупалось? Как все происходило?

С. КУДРЯШОВ - Если было желание у людей завести бизнес… Условно говоря, здесь надо разделять. В целом оккупированные территории были разделены на два уровня управления. Один – под руководством военных, там, где линия фронта близко, а другой – это гражданское управление. Это райхскомиссариат, это более глубокий тыл. И в гражданском управлении, в принципе, любой человек, согласный с нацистской идеологией, готовый подписать все обязательства, солидаризироваться с немецкой оккупационной политикой, имел возможность открыть маленькое частное дело. Большое дело – нет, это была привилегия приглашенных.

В. ДЫМАРСКИЙ – А условный директор магазина просто получал этот магазин.

С. КУДРЯШОВ – Проблема в том, что часто нечем было торговать. Ресурсов не было. Была вывеска

В. ДЫМАРСКИЙ - Булочная там, прачечная.

С. КУДРЯШОВ - Теоретически да. Но самое главное, что в основном все эти мелкие лавки, скажем, чинили обувь, стекла для очков.Какая-нибудь медицина.

В. ДЫМАРСКИЙ - Сергей, а вот еще один экономически очень важный вопрос – вывоз на принудительные работы в Германию. Я не знаю, по каким критериям там оценивалось…

С. КУДРЯШОВ - Около пяти миллионов человек.

В. ДЫМАРСКИЙ - Нет, я имею в виду, в экономическом отношении как пересчитывали ущерб в этих документах. Это, по-моему, самое трудное.

С. КУДРЯШОВ - Историки сейчас этим занимаются. Потому что влияние вывезенного труда – как он повлиял на экономическую ситуацию в целом - не всегда просто изучать. Вначале труд с Востока не был таким существенным, в основном это были рабочие из Франции, Бельгии, чуть-чуть из Дании, Норвегии. Вначале даже очень много людей ехало добровольно.

В. ДЫМАРСКИЙ - Как экономика Германии переваривала такое количество людей?

С. КУДРЯШОВ - Очень легко, потому что они освобождали часть для фронта. И это специальная была политика. Плюс вначале была даже у них тенденция – женщин не привлекать к труду.

В. ДЫМАРСКИЙ - А что они должны были делать?

С. КУДРЯШОВ - Они сидели с бумагами…

В. ДЫМАРСКИЙ - А, свои, немецкие женщины.

С. КУДРЯШОВ - Да. Потом стали женщин привлекать, но все равно рабочей силы не хватало. Эффект этой рабочей силы – он сказывается. И поэтому когда историки начинают считать в целом, в стоимостном выражении, в райхсмарках, в валюте рейха, то это умножается…

В. ДЫМАРСКИЙ - Да, как это подсчитать? Как трудовые затраты?

С. КУДРЯШОВ - Есть специальные методики – ученые спорят об этом, они не всегда корректны, погрешности есть определенные, но где-то она дает еще плюс 20% к общей стоимости вывезенного оборудования, скажем, в целом из территорий.

В. ДЫМАРСКИЙ - А мы же еще общую стоимость не называли, поэтому сейчас немножко заинтригуем нашу аудиторию: подумайте, сколько могло бы быть. Сергей обязательно назовет эту цифру, но это уже будет после небольшого перерыва, когда мы возобновим программу «Цена Победы». Напоминаю, что в гостях у нас сегодня историк Сергей Кудряшов и говорим мы об экономике нацистской оккупации. Пока мы затронули только восточные территории, Советский Союз, но, думаю, что поговорим и о Западной Европе. Через несколько минут – продолжение программы.

ЗАСТАВКА.

В. ДЫМАРСКИЙ - Еще раз приветствую нашу аудиторию. Это программа «Цена Победы», и я, ее ведущий Виталий Дымарский. В гостях у нас сегодня историк Сергей Кудряшов, с которым мы говорим об экономике нацистской оккупации. Вопросы ваши присылайте по номеру +7 (985) 970 45 45 или на аккаунт vyzvon на Твиттере.

Мы интриговали-интриговали, и все же - во что оценивают историки общий экономический ущерб, нанесенный нацистской оккупацией тем странам, где, собственно, и была оккупация?

С. КУДРЯШОВ - Это сложная задача. Только сейчас, можно сказать, пришли к определенному консенсусу.

В. ДЫМАРСКИЙ - НРЗБ

С. КУДРЯШОВ - Ну, нет, историки просто спорят, материалов не было. В конце 80-х только стали появляться.

В. ДЫМАРСКИЙ- Откуда они взялись?

С. КУДРЯШОВ - Ну, во-первых, не знали. Думали, что итоговые отчеты были потеряны. Ведь восточные территории управлялись специальными обществами – сельскохозяйственными, экономическими – разными. НРЗБ 150 немецких фирм работало у нас в стране, на оккупированной советской территории. В этих фирмах работало 850 немецких менеджеров. Понятно, что чтобы даже оценить всю эту отчетность – что-то исчезло, что-то сгорело. И отчеты этих фирм поступали, скажем, в Центральное общество Востока и потом анализировались. Так вот, немецкий отчет целиком был обнаружен в конце80-х годов и опубликован немецким историком Рольфом-Дитером Мюллером, большая книжка вышла. А с 91-го года у нас в стране был открыт бывший архив НКВД, потом КГБ, архив трофейных материалов – и там у нас уникальная коллекция, практически самая большая в мире. Красная Армия привезла, фактически процентов 40% архива Министерства экономики Германии. Это кладезь информации. С ним очень тяжело работать, потому что часть документов сгорела, надо сопоставлять с другими данными. Но теперь мы можем сопоставлять – не будем утомлять слушателей. По современным оценкам (их оценки мы тоже учитываем), немцы вывезли из Советского Союза в целом, со всех территорий, 6,8 млрд. немецких райхсмарок.

В. ДЫМАРСКИЙ - В ценах того времени?

С. КУДРЯШОВ - Да. Понятно, что современным слушателям это ничего не говорит, но экономисты очень не любят пересчитывать на современные деньги. Мы книгу сейчас выпускаем на эту тему, и мой партнер из Голлландии не хочет пересчитывать в современных ценах. Но поскольку на радио «Эхо Москвы» цензуры нет, я скажу. Вы знаете, существуют разные индексы – индекс МакДональдса и т.д. Если пересчитывать приблизительно, с учетом цен на зерно, металлы, как это все изменялось, к этой сумме надо также добавить сумму оккупационных расходов. Потому что немцы те страны, что они оккупировали, заставляли еще и платить Германии за собственную оккупацию. Великолепно, схема изумительная. Страна, которую завоевали, еще должна была и платить Рейху за то, что ее завоевали.

В. ДЫМАРСКИЙ - То есть некие взносы были?

С. КУДРЯШОВ - Оккупационные расходы. Это еще 2 млрд. Так вот с учетом всех современных оценок…

В. ДЫМАРСКИЙ - Простите, Сергей, хочу уточнить. Кто им платил оккупационные расходы на советской территории?

С. КУДРЯШОВ - Они обложили все налогами.

В. ДЫМАРСКИЙ - Налог на население?

С. КУДРЯШОВ - Население платило налог. Потом им досталась валюта… Они привезли собственные деньги. С помощью этих денег они выкачивали дополнительные товары. Они же запретили своей валюте хождение на оккупированной территории. Они придумали собственные бумажки, оккупационные немецкие марки. И курс насильственный сделали 10 рублей – 1 марка. На самом деле, экономисты говорят, курс был около 3,5-4 рублей.

В. ДЫМАРСКИЙ - А рубли изымались из обращения?

С. КУДРЯШОВ - А невозможно было, потому что их очень много было, они были в ходу у всего населения. Поэтому, как ни странно, все зависело от того, какая территория, какая там промышленность, сколько там услуг предлагается. Поэтому рубли ходили. Но если, скажем, это была в основном военная область, и много было денег в немецкой валюте, то ходила в основном немецкая валюта. Но валюты ходили параллельно.

В. ДЫМАРСКИЙ - А обмен этот как осуществлялся? В обменных пунктах?

С. КУДРЯШОВ - Обмена, обменных пунктов не было. Они насильственный сделали курс, чтобы выкачать как можно больше ресурсов. Это разгоняло инфляцию. Они просто изымали все это. Эти бумажки роли не играли, хотя в целом, если у кого-то были эти деньги, на них на оккупированной территории что-то можно было купить.

В. ДЫМАРСКИЙ - Вот на эти немецкие марки?

С. КУДРЯШОВ - Да. Немецкие солдаты и офицеры, которые приезжали в отпуска в Германию, могли обменять, но ограниченную очень сумму. Финансово все было продумано. Немецкая администрация работала как мощный сифон по выкачиванию всех ресурсов.

Так вот, возвращаясь к нашей теме, в современных ценах это примерно от 120 до 150 млрд евро. Так можно оценить общий ущерб.

В. ДЫМАРСКИЙ - Умножаем на 15-20 раз, да?

С. КУДРЯШОВ - Экономика – циничное дело, мы не можем оценить в данном случае ущерб от потери населения – почти 27 млн, может, чуть больше. Мы говорим о чисто экономическом ущербе, который они нанесли стране.

В. ДЫМАРСКИЙ - Подсчитывали экономический ущерб, который нанесла оккупация в Европе?

С. КУДРЯШОВ - Да, конечно. У меня по всем странам есть таблицы. Главные поставщики всех услуг для Германии – это Франция, Бельгия, Дания и Нидерланды. И потом уже идет Норвегия. Западная Европа, в общем-то, и спонсировала всю Германию. У нас существует представление, что Восточная Европа играла большую роль, но она играла роль только в сельском хозяйстве, и то приблизительно от 12 до 15% в поставках сельской продукции уходило на восточные территории. В целом Рейх кормила Франция, Протекторат- Чехия, Богемия - Нидерланды, Дания и Франция.

В. ДЫМАРСКИЙ - Это сельскохозяйственная продукция?

С. КУДРЯШОВ - В целом всё.

В. ДЫМАРСКИЙ - Просто надо же учесть, что там развитая промышленность, и там же было производство – те же заводы «Шкода» в Чехии.

С. КУДРЯШОВ - В целом вклад всей Восточной Европы, исключая Польшу оккупированную, в экономику Германии в годы войны - 7,9%. А вклад Западной Европы – 64%. Причем этот вклад – это не только грабеж. Это и торговля, причем немцы изобрели великолепный способ – сами на свои же счета зачисляли все эти деньги, это загоняло инфляцию – то есть это была клиринговая система. В передаче все нельзя рассказать, но тоже есть таблицы, могу показать, как это все работало – сложная система. Все операции проходили через немецкие банки. Деньги от торговли оседали в немецких банках. Уникальная, восхитительная система, где вся Европа работала на немцев.

В. ДЫМАРСКИЙ - А банки работали?

С. КУДРЯШОВ - Да, абсолютно разные. Еврейские банки, с еврейским капиталом, были закрыты, некоторые были «реструктуризированы».

В. ДЫМАРСКИЙ - А банки на оккупированных территориях? Я не беру Советский Союз.

С. КУДРЯШОВ - В Советском Союзе тоже работали банки, но немцы их реструктуризовывали. Кредитные кассы там специальные открывали. Банки были в основном в тех городах, где была администрация. Украинский национальный банк, в Остланде был свой банк.

В. ДЫМАРСКИЙ - Немного забегая вперед, по окончании войны те предприятия, фирмы, которые сотрудничали с немцами, которые оказались на оккупированных территориях, понесли за это ответственность?

С. КУДРЯШОВ - Нюрнбергский процесс был. Там было дело «ФарбенИндустри». Немецкие концерны в определенной степени, конечно, пострадали, но несильно. Там больше был моральный ущерб, очень мало кто сидел, но для международных корпораций это была большая проблема. Она до сих пор очень чувствительная. Неслучайно все крупные корпорации, которые сейчас существуют в Европе, с давнишней историей, специально нанимают историков, которые пишут их историю во время войны. Один из примеров – компания «Юнилевер». Почти 2000 брендов в ее владении – это монстр. Она была очень активна во время войны, в том числе на оккупированных территориях. Они открыли свои архивы целиком.

В. ДЫМАРСКИЙ - Алекс 02 д пишет нам: голландский «Филипс» выпускал приемники для Германии под маркой Telefunken.

С. КУДРЯШОВ - Это нормально, это и сейчас часто делается.

В. ДЫМАРСКИЙ - Юрий спрашивает, а сколько Юнкерсов произвели в Голландии для Германии? Там вооружение производилось?

С. КУДРЯШОВ - Да, производилось, НРЗБ.

В. ДЫМАРСКИЙ - А на советской территории вооружение, наверное, не производилось?

С. КУДРЯШОВ - Производилось, но там в основном все было связано с ремонтными работами. Моржи, мелкие катера чинили, танки.

В. ДЫМАРСКИЙ - А серьезную технику не производили?

С. КУДРЯШОВ - Нет. Сани делали для зимы, НРЗБ это называли. Это производство было налажено, несколько тысяч штук сделали. Но это, конечно, несерьезно.

В. ДЫМАРСКИЙ - Дмитрий спрашивает: была ли разница в условиях труда у европейских рабочих и рабочей силы с восточных территорий?

С. КУДРЯШОВ - Существенная. Платили меньше всем, кто с Востока.

В. ДЫМАРСКИЙ - Это уже последствия расовой теории?

С. КУДРЯШОВ - Несомненно. И что самое главное, по калориям видно потребление – у меня и на это есть таблица – восточные рабочие были на последних местах везде. В первые годы войны средняя калорийность была 845 калорий – по Польше, по Остланду, т.е. по Прибалтике. Потом подняли до 1070 калорий в среднем – где-то было меньше, больше. Сравните, в Нидерландах на рабочего приходилось 1825 калорий. В Чехии – 1785. В самой Германии - 1750 калорий, потом подняли до 2000 в 43-м году. То есть разница сильно была заметна. Спасались одним. В Европе тоже это было уникальное средство спасения, неординарное, очень простое – это черный рынок. Он работал везде. Его очень трудно изучать. Это как бы идет параллельная экономика везде. Немцы даже его официально запрещали, думали, что это вредит. Конечно, вредило. Закрывали их везде. Но потом сами же немцы оказались вовлечены в этот черный рынок, потому что солдаты и офицеры активно торговали, многие даже обогащались на таких нищих территориях, как бывшие советские территории. В основном это всякие украшения, золото, еще что-то. Вывозилось и продавалось. Сало, шерсть.

В. ДЫМАРСКИЙ - Сергей, правильно ли я понял насчет рабочей силы, что из Западной Европы ее было больше, чем из Советского Союза, согнано и пригнано?

С. КУДРЯШОВ - В целом, да. Если брать всю иностранную рабочую силу, они сравнялись только в 45-м году.

В. ДЫМАРСКИЙ - Основной поставщик – Франция, да?

С. КУДРЯШОВ - Сначала Франция, Бельгия. Потом уже, условно с 43 года, лидерство немцы отдали оккупированным территориям Советского Союза, Польши – оттуда они выкачивали ресурсы. Это уже в конце войны. Потом стало больше с учетом того, что еще военнопленные работали как рабочие. Здесь уже вклад бывших советских территорий и Польши в целом превосходил вклад Западной Европы, но Западная Европа лидировала. Здесь вот еще что надо сказать, чтобы понимали наши слушатели. Мало кто знает, что колоссальный урон немецкой экономической деятельности на Востоке нанесли партизаны. Сейчас очень часто в современной литературе можно прочитать, какие плохие были партизаны. Особенно часто почему-то на Украине пишут, что они занимались развратом и т.д. Вот у меня специальная карта, подготовленная военной инспекции Рейха для Гитлера. Это оккупированные Восточные территории, а вот, видите, тут красненькое все – это территории, где вообще нет экономической жизни. Тут прям сбоку так и написано: «Разрушено все».

В. ДЫМАРСКИЙ - То есть разрушено партизанами?

С. КУДРЯШОВ - Целиком, да. Нашумевшая книга Зубова, учебник по России, с правых позиций написанный – там написано, что партизаны не оказали никакого влияния – ни стратегического, никакого. Это неправда. Вот карта, специально немцами подготовленная для своего лидера – просто уничтожили целиком все. Экономическая жизнь практически не существовала по линии Восточного фронта. Эффект был колоссальный, они фактически парализовали поставки. Немцы внимательно все учитывали.

В. ДЫМАРСКИЙ - Если смотреть по художественным фильмам о наших партизанах, которые мы в избытке видели, создавалось впечатление, что партизаны все-таки больше боролись с армией, с поставками оружия…

С. КУДРЯШОВ - Про это легче рассказывать. На самом деле, экономический ущерб. Вот на графике кружочек целиком практически черный. Это партизаны почти полностью дестабилизировали производство древесины на оккупированных территориях. Немцы ее производили, и практически все уничтожалось, все сжигали. Вот, опять, видите, донесение в Берлин. Так что эффект партизанской борьбы нельзя недооценивать. Немцы с иронией определенной к этому относились, с сарказмом – вот они тут на карте показывают, сколько из разных городов вывезли скота. А потом нарисованкрасный солдат и написано, сколько эти красные солдаты скота уничтожили или угнали с собой. И это по всем регионам. Вот здесь указаны Волыния, Подолия, Житомир, Чернигов – регионы Украины. И еще хочу вам показать характер немецкой экономики – тут тоже много таблиц. Один пример – сколько немцы вывозили жиров, мяса, зерна из разных стран. Видите, 2 графы – синенькая и красненькая. Красненькая – поставки из Германии, а синенькие – в Германию. Видите, красненьких поставок фактически нет.

В. ДЫМАРСКИЙ - А из Германии куда? В Австрию, что ли?

С. КУДРЯШОВ - Вот здесь историки показали, что оккупация не всегда может быть успешной. Она затратна. Они оккупировали некоторые страны, и потом им пришлось там налаживать работу, жизнь.В итоге пришлось поставлять жиры и зерно в Норвегию, в Бельгии был голод, не очень большой, но был. И им пришлось снабжать эти страны, немножко даже Нидерланды. А так все шло в Германию.

И еще один график хочу показать – диспропорции мощные какие, видите? Синее – это их импорт. Это только машины для сельского хозяйства – синее. А отсюда выкачивают все это продовольствие.

В. ДЫМАРСКИЙ - Подождите, импорт в Германию?

С. КУДРЯШОВ - Нет, синее – это поставки из Германии на оккупированные территории. Только сельскохозяйственная техника. А обратно шло только продовольствие. Полный дисбаланс.

В. ДЫМАРСКИЙ - Кстати говоря, какова судьба этой техники? Когда их стали выгонять, они что, вывозили с собой?

С. КУДРЯШОВ - Часть вывезли, часть разрушили, а часть наши потом починили, и это работало даже в 50-60-е годы.

В. ДЫМАРСКИЙ - Во всяком случае, лизовский «Студебеккер» работал долго.

С. КУДРЯШОВ - Да-да, на некоторых заводах немецкие станки 60-х годов НРЗБ. Надо сказать, что на некоторых заводах даже до сих пор есть немецкие станки, но это те, которые вывезли потом.

В. ДЫМАРСКИЙ - Это правда, это после войны. Как компенсация ущерба.

С. КУДРЯШОВ - Что-то осталось, но не так много, потому что Гитлер дал специальный приказ: когда войска Вермахта отступали, они уничтожали все. Это было еще одно уничтожение – полностью уничтожали все, что они производили. Так что Красная Армия НРЗБ…

В. ДЫМАРСКИЙ - Давайте немного поотвечаем на вопросы. Митя спрашивает: машиностроение Чехии тоже внесло свой вклад в промышленность Германии? Безусловно, на заводах «Шкода», по-моему, изготавливалось довольно много вооружения. Вот Олег нам, кстати, пишет – на заводах «Шкода» выпускались аналоги наших «Катюш».

С. КУДРЯШОВ - 3,6% - общий вклад Чехии в военную экономику Германии.

В. ДЫМАРСКИЙ - По каким статьям преследовались те, кто работал на немцев? Наши, имеется в виду? Евгений из Саратова НРЗБ.

С. КУДРЯШОВ - Там много было статей.Вначале общая была – антисоветская деятельность, пропаганда и агитация, потом ее изменили, официальный указ вышел.

В. ДЫМАРСКИЙ - Потом, где работали, на оккупированных территориях или угнанные в Германию?

С. КУДРЯШОВ - Это другая передача уже, просто надо сказать, что в апреле 43-го года был принят специальный указ, по которому судили всех, кто работал на немцев, и самих немцев.

В. ДЫМАРСКИЙ - Согласен, это о другом речь. Андрей нам пишет: армия – это отара на выпасе, неэкономная экономика. Ну, в какой-то степени, армия должна была сама себя кормить.

С. КУДРЯШОВ - Да, это оказалось очень затратным делом. И немцы это понимали, поэтому они и использовали оккупированные территории. Для этой цели.

В. ДЫМАРСКИЙ - Еще вопрос: расскажите, пожалуйста, подробнее про энергетику. А что тут можно? Железнодорожный транспорт, угольная промышленность. Уголь, кстати, вывозили?

С. КУДРЯШОВ - Это одна из главных была – угольная промышленность, да. Поверьте, у меня тут куча всяких данных, схем, указано количество всех заводов и сколько они производили. Уголь для них был принципиально важен.

В. ДЫМАРСКИЙ - Важный вопрос, у нас его мало знают. Елена спрашивает: получил ли Советский Союз какую-нибудь компенсацию после войны? Мы частично его затронули.

С. КУДРЯШОВ - Частично получил, да.

В. ДЫМАРСКИЙ - Во-первых, в виде…

С. КУДРЯШОВ - Репараций.

В. ДЫМАРСКИЙ - Да, даже не в форме денег, в материальной форме. Целые заводы вывозились.

С. КУДРЯШОВ - Кстати, сначала вывозили из Германии, а потом, когда оказалось, что ГДР будет «своей» страной, пришлось везти назад существенную часть. Продовольствие в том числе и Западная Германия нам поставляла какое-то время, но потом уже из-за холодной войны все это прекратилось. Но надо учитывать, что значительную часть продовольствия СССР получил по ленд-лизу от США и Великобритании, и это компенсировало эти траты.

В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, ленд-лиз тоже был не безвозмездный. Но там, по-моему, Советский Союз так толком и не расплатился.

С. КУДРЯШОВ - Нет, сейчас уже расплатился. В 2007 году полностью. Очень сложный был процесс. НРЗБ. Можно целую передачу сделать.

В. ДЫМАРСКИЙ - Да уже было несколько передач. Так, это, по-моему, миф какой-то очередной: Ольга спрашивает, действительно ли проекты наших пятиэтажек являются немецкими проектами для населения оккупированных восточных территорий.

С. КУДРЯШОВ - Ну, нет, я не знаю ничего подобного. Первый раз слышу.

В. ДЫМАРСКИЙ - Я тоже так думаю. Единственное, что можно сказать, в Москве и не только есть такие пятиэтажки кирпичные, построенные после войны немецкими пленными.

С. КУДРЯШОВ - И архитекторы были тоже немецкие, помогали их проектировать.

В. ДЫМАРСКИЙ - Сколько было вывезено на принудительные работы, это мы сказали. 5 млн примерно.

С. КУДРЯШОВ - Почти, чуть меньше.

В. ДЫМАРСКИЙ - Артур спрашивает: каково было участие нейтральных стран?

С. КУДРЯШОВ – Швейцария, Швеция и т.д.?

В. ДЫМАРСКИЙ - Великая страна Андорра.

С. КУДРЯШОВ - Ну да, но это не играло роли. Швеция основным партнером Германии была. И Швейцария тоже.

В. ДЫМАРСКИЙ - Андорра, кстати, во время войны была площадкой для международной торговли оружием.

С. КУДРЯШОВ - Я согласен. Нет, играли, конечно, роль, и по этим странам есть данные.

В. ДЫМАРСКИЙ - Но там был чисто торговый экономический обмен.

С. КУДРЯШОВ - Причем больше всего со Швецией. Швейцария в основном использовалась в финансовых целях. А если брать ближайших партнеров нацистской Германии – в первую очередь, это Италия – 10,3% ее вклад в экономику Германии.

В. ДЫМАРСКИЙ - Очень интересный вопрос от Дмитрия из Екатеринбурга: была ли проведена реституция в отношении бывших помещиков и НРЗБ. У немцев не было в планах восстановить собственность тем, у кого она была отнята в 17-м году?

С. КУДРЯШОВ - Всем обещали. И даже когда они мобилизовали белую эмиграцию в свою армию, некоторые пошли белоэмигранты с ними, всё думали, что вернут свои хозяйства, что у них будут свои поместья. Немцы все время эту тему эксплуатировали.

В. ДЫМАРСКИЙ - То есть у них это в экономической программе было?

С. КУДРЯШОВ - Да. В перспективе все отдадим, частная собственность будет – это была основная программа. Есть секретные циркуляры, где говорится, что решение этих вопросов откладывается до конца войны. Закончим войну – там решим. Вот это принципиальная позиция нацистов.

В. ДЫМАРСКИЙ - Какую роль в нацистской экономике играла ариезация еврейской собственности, спрашивает Александр.

С. КУДРЯШОВ - В разных странах по-разному. С экономической точки зрения - хотя это болезненный очень сюжет в искусстве и т.д. – экспроприированная еврейская собственность не имела макроэкономического значения.

В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо. Я благодарю Сергея Кудряшова. По-моему, было очень интересно, новую тему мы сегодня затронули в программе «Цена Победы». До встречи через неделю.