Эрмитаж в годы войны - Михаил Пиотровский - Цена Победы - 2011-07-30

В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi, а также всех тех, кто смотрит «сетевизор». Нас еще просят до сих пор повторять, что такое «сетевизор», хотя, по-моему, уже все к этому привыкли, но тем не менее. Это четыре камеры, которые установлены в этой студии, они за нами следят очень внимательно, а вы можете все, что они показывают видеть на своих персональных компьютерах, на айпэдах, айфонах и на всем, что работает на платформе Google Android. Вот такой «сетевизор». Так вот и сетезрителей я тоже приветствую. Очередная программа «Цена Победы» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас в гостях очень приятный гость, не скажу, что редкий, потому что уже...

М. ПИОТРОВСКИЙ: Бываю.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, бывает у нас на радиостанции. И в программе «Цена Победы» первый раз. Это Михаил Пиотровский, директор Государственного Эрмитажа. Петербургский гость. Здравствуйте.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Добрый день.

В. ДЫМАРСКИЙ: Очень рад, что мы с Вами, наконец-то, встретились в эфире этой программы именно «Цена Победы», потому что Вы нам много очень рассказываете, и Вы, и Ваши сотрудники. И наши сотрудники, кстати, много рассказывают об Эрмитаже современном. Но у Эрмитажа, насколько я знаю, насколько я слышал, очень интересная трагическая, собственно, как все судьбы военные, и в то же время, я бы даже сказал, героическая судьба времен Второй мировой войны, времен Великой Отечественной войны. Вот сегодня мы с Михаилом Борисовичем об этом будем говорить. С чего начнем? Я не буду скрывать, что еще до эфира мы несколькими фразами обменялись с Михаилом Борисовичем, и меня буквально поразил один факт. 22 июня было нападение Гитлера на Советский Союз. Первый эшелон с теми ценностями, там не только картины, видимо, были...

М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, с теми ценностями, которые хранятся в Эрмитаже, ушел буквально через несколько дней, в конце июня. Я всегда поражался, как так быстро подготовились, не подготовились, вернее, а сумели вот эту большую партию... там несколько эшелонов было, всего было два или три эшелона, по-моему, да? Когда вывозили...

М. ПИОТРОВСКИЙ: Три. Там было два, а третий уже не ушел.

В. ДЫМАРСКИЙ: А третий не ушел.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Это второй раз.

В. ДЫМАРСКИЙ: Два эшелона ушло. Но все равно, в любом случае его подтотовили, этот третий эшелон?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, он уже потом.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как удалось это быстро все сделать? И вот здесь удивительный факт обнаружился. Михаил Борисович сказал, что готовиться начали до 22 июня.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: А почему?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Это целая такая история, которая, по-моему, отражает ситуацию страны. Так как все в Эрмитаже все отражает, хотя в Эрмитаже всегда был лучше, чем у других бывает. (Смеется).

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну в музеях всегда лучше. (Смеется).

М. ПИОТРОВСКИЙ: Это мы так всегда любим, что Эрмитаж лучше, чем страна в целом. Сейчас просто спрашивают: «И чем сейчас?». Сейчас как-то сложнее. (Смеется). Ладно. Дело в том, что действительно Эрмитаж был подготовлен к эвакуации. И тут некая загадка. Мы так говорим: ну вот директор Эрмитажа Иосиф Абгарович Орбели героически... Кстати, что такое готовиться к эвакуации в эпоху, когда каждое слово о войне – это паника, «не смейте паниковать», и все. Какой-то героизм был проявлен, так сказать, тайная подготовка к эвакуации. С другой стороны, конечно, так не бывает. Без приказов нельзя подготовить ящики, тару. Все, конечно, собирали, когда началась война, но что-то начальное было подготовлено. Видимо это такая двойственная ситуация, которая в стране была: да, нет, войны не будет, и да, все-таки война таки может быть.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть несмотря на то, что верхи говорили, что войны вроде нет, что мы дружим, продолжаем дружить с Германией...

М. ПИОТРОВСКИЙ: Одним говорили, а другим говорили...

В. ДЫМАРСКИЙ: Готовьтесь к эвакуации.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Будьте готовы на всякий случай. Были какие-то приказы, во время финской войны было уже что-то такое заготовлено. И поэтому действительно, понятно, труд был адский. Все сотрудники работали круглые сутки, и были даны в помощь военные, чтобы грузить, собирать. Но сумели блестяще все это сделать. Собралось, действительно, три эшелона. Два ушли. Ушли они в Свердловск, Екатеринбург под руководство Владимира Францевича Левинсона-Лессинга, заместителя директора, он руководил потом Свердловским филиалом Эрмитажа, был как бы Свердловский филиал Эрмитажа. Надо сказать, что это не первая эвакуация, разумеется. Первая была еще при Наполеоне, небольшая. А вторая была во время Первой мировой войны. И тогда тоже ушли, подготовили несколько эшелонов в Москву. Тогда в Москву ушли, по-моему, два, а третий не ушел – произошла Октябрьская революция.

В. ДЫМАРСКИЙ: А здесь третий не ушел...

М. ПИОТРОВСКИЙ: Здесь третий не ушел – закрылась блокада.

В. ДЫМАРСКИЙ: Блокада закрылась... сентябрь 1941-го. 8 сентября 1941 года.

М. ПИОТРОВСКИЙ: И вещи вернулись в Эрмитаж, их уже хранили в подвалах и в первом этаже Эрмитажа. Фарфор вкладывали в кучи из песка, чтобы они там все-таки не разрушились.

В. ДЫМАРСКИЙ: Просто интересно... Конечно, мы сейчас отвлечемся от темы Второй мировой войны, это по поводу Наполеона. А что, тогда тоже, да?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Тогда тоже готовились.

В. ДЫМАРСКИЙ: Подождите, Эрмитаж ведь был открыт для такого публичного обозрения в 1852 году, если я не ошибаюсь.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: А тогда это была частная коллекция Екатерины, да?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну это это были коллекции частные коллекции императоров, а императоры – они себе не принадлежат. Это были, конечно, царские коллекции. Уже тогда...

В. ДЫМАРСКИЙ: А они были выставлены? Или они просто хранились?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну они выставлялись для особых гостей. Есть замечательные истории, когда принимали гостей и сначала их проводили через комнаты уже открывшиеся Эрмитажа, чтобы они поняли, к кому они попали, а потом... Екатерина как раз, у нее же музей возник – там, где у нас Малый Эрмитаж, Висячий сад, там был зал, где они играли в карты на бриллианты, сейчас он изменился; и две галереи, вдоль которых и повесили первые картины, которые она купила. Так что это всегда было, это демонстрировалось, как полагается музею. Что вот смотрите.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но для широкой публики это было закрыто.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Для широкой публики – нет. Но в 1852 году тоже публика была относительно... Нужно было получить разрешение, нужно было быть прилично одетым.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это не мешало бы и сейчас тоже. (Смеется).

М. ПИОТРОВСКИЙ: Это не мешало бы и сейчас. Но, наверное, не надо заставлять людей надевать...

В. ДЫМАРСКИЙ: Заставлять не надо. А куда вывозили тогда, в 1812-м?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну тогда они недалеко вывозили. На север, вот сюда.

В. ДЫМАРСКИЙ: В пригороды.

М. ПИОТРОВСКИЙ: В пригороды. Там даже не вывозили. Было запланировано вывезти, а потом все-таки... Там целая история, почему не прошел, не пошел Наполеон в Петербург. Думаю, что город себя защитил.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну с Первой мировой войной более понятная вещь, конечно.

М. ПИОТРОВСКИЙ: А с Первой было понятно. Немцы подошли к Риге. И вот когда немцы подходят к Риге, Эрмитаж должен эвакуироваться.

В. ДЫМАРСКИЙ: А это и в Первой мировой так было?

М. ПИОТРОВСКИЙ: И в Первой когда подошли к Риге, тогда началась эвакуация.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но здесь эвакуация началась уже, когда немцы подошли, к сожалению, к самому Ленинграду.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, здесь уже побыстрее.

В. ДЫМАРСКИЙ: Побыстрее. Я б даже сказал, сильно быстрее шли. Михаил Борисович, а какой объем? Я где-то читал, что где-то примерно миллион экспонатов был вывезен.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну примерно да. Но вывозили, конечно, самое ценное. Потому что картины вывозили самые ценные. Вывозили особую кладовую, драгоценности, так что все было так... Я думаю, что с миллион, наверное, было. И хранилось это все в Свердловске.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но что-то оставалось в Питере.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Оставалось в Эрмитаже, оставалось в самом Эрмитаже, в первом этаже зданий и в подвалах частично. На стенах висели пустые рамы, вот как у вас. Нет, не совсем пустые.

В. ДЫМАРСКИЙ: Эти элементы оформления.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Тут тоже такая как бы двойственная история.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вывозили без рам, конечно?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Вывозили без рам, потому что куда же рамы, так удобнее. Другой разговор, что б быстрее можно было вернуть на место, когда привезли. А третий, чтобы это напоминало о картинах и действительно, экскурсоводы Эрмитажа приводили – было несколько таких экскурсий – военных...

В. ДЫМАРСКИЙ: Во время блокады?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, во время блокады. И водили их мимо пустых рам и рассказывали, что здесь было вообще.

В. ДЫМАРСКИЙ: И какие картины были.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Вообще вся эта история Эрмитажа во время войны – это такой мощный пиар. Вот не просто подвиг музея он называется, но и такой рассказ. С самого начала рассказ о том, что это подвиг, что это противостояние злу, а не просто война. В этом вообще особенность блокады ленинградской.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще такой вопрос более технологический. Это правда, что, вот я слышал, что это такая технология массового вывоза, в частности, картин, что их освобождают от рам и на какие-то валы накручивают?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, большие картины накручиваются на валы. Это вообще технология перевоза больших картин. Их и привозили в Петербург, когда покупали большие полотна.

В. ДЫМАРСКИЙ: И потом герметически закрываются?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, герметично закрываются. Ну, коробки более или менее герметичные, но если они на валу – это, в общем, такой надежный способ транспортировки. Другое дело, что когда картины на валах, уже их с этих валов – один, два раза снимать, в общем, это не очень хорошо для картин. Надо сразу в руки реставраторов.

В. ДЫМАРСКИЙ: А реставраторы в Петербург... Хотел сказать - в Екатеринбург, но тогда это был Свердловск, реставраторы поехали в Свердловск, и, наверное, там распаковывали в Свердловске?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Нет, там не распаковывали. Там некоторое количество вещей, они делали такую выставку «Военное прошлое русского народа», вот часть такую военную...

В. ДЫМАРСКИЙ: Что-то там брали, да?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Вынимали и показывали, делали такую выставку. Но, в принципе, основные вещи лежали там. Кстати говоря, значительная часть была у них...

В. ДЫМАРСКИЙ: А где они лежали?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Часть была в Картинной галерее свердловской и часть лежала в Ипатьевском доме.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ого.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Вот это совершенно фантастическая вещь.

В. ДЫМАРСКИЙ: Потрясающе.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну вот мы уже отмечали, мы специально благодарили Свердловск, делая там большую выставку в картинной галерее. Вспоминали это. Потому что помнится это очень сильно. Ну уже Ипатьевского дома не было, когда там делали такое большое эрмитажное празднование.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну это все в подвалах где-то там?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Нет, даже не в подвалах. Там подвалов никаких не наберешься. Под охраной. Ну туда самолеты не долетали.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вот Вы как-то в начале нашей программы сказали о том, что как-то это называли – филиал Эрмитажа там в Свердловске.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, как бы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но филиал Эрмитажа, я так понял, это когда говорят, вот филиал музея и там можно что-то посмотреть.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: А не на валы эти накрученные.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Нет, понятно, картины не вынимались. Выставка историческая «Прошлое русского народа» была, читались лекции, там велась какая-то такая эрмитажная работа.

В. ДЫМАРСКИЙ: Просветительская работа.

М. ПИОТРОВСКИЙ: На самом деле это все осталось. И тогда еще приезжали художники, много художников приехало на Урал. И, в общем, это осталось – точно так же, как заводы. С заводами приехало много интеллигенции из Ленинграда на Урал и в Сибирь, в Поволжье. Тут тоже, в общем, остались следы. Тогда родилась идея создания художественной галереи в Нижнем Тагиле. Вот она существует, рожденная этими эвакуированными художниками и искусствоведами, которые были там поблизости. Так что велась какая-то работа, так что это оставалось, что-то такое делали, чтобы люди помнили о том, что такая форма жизни тоже существует. И лекции, научные работы они писали, какие-то конференции проводили.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но можно было, конечно, все вывезти, но здание вывезти невозможно.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Что, какие-то меры предпринимались для сохранения здания самого? «Дворцовая площадь – 2», это уж я повторю название программы. (Смеется).

М. ПИОТРОВСКИЙ: Две опять категории мер. С одной стороны, сами должны были защищать здание... сотрудники Эрмитажа. Оставалось их немного. От пожаров и зажигательных бомб защищали. Была пожарная команда, и там они дежурили ночью – ловить зажигательные бомбы, тушить их и заделывать, если что-то еще произойдет, тушить пожары, если что-то произойдет. Это были сотрудники Эрмитажа. Мой отец, кстати, был заместителем начальника пожарной этой команды, бригады эрмитажной. Он вернулся, как началась война, из экспедиции, их там тренировали в какой-то спецназ десантный, а потом не было уже нужды, поздно было уже спецназ дотренировывать, они остались здесь. А вторая часть – вот я сам очень много размышлял потом и выяснял, ведь эти здания, понятно уже – война, все окна повылетали, и вот в музей льется...

В. ДЫМАРСКИЙ: Дождь.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Идет снег, вода, дождь. То есть теперь то я, как директор, знаю, что не занимайся этим все время, все это здание вообще разрушилось бы. Ну не до основания, но очень сильно.

В. ДЫМАРСКИЙ: И без войны разрушается, конечно.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Там все время нужно было собирать воду, заделывать окна какими-то досками, вот эта вся работа такая тоже была. Там было, в общем, немного народу, еле живые, все время они что-то такое делали и работали для того, чтобы сохранить.

В. ДЫМАРСКИЙ: Там у них никаикх особых пайков не было, у сотрудников Эрмитажа? Привилегиями не пользовались?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Нет, не было. Привилегия была, допустим, у эрмитажников, у реставраторов – у них там было немножко рыбьего клея, которым делают реставрацию. Вот это что-то было. Был огород во дворе Эрмитажа и в Висячем саду огород, где что-то такое выращивали, уже когда можно было. И, кстати, в этом году в воспоминании об этом, мы в Висячем саду, мы его ремонтируем, мы сделали такой огород и всем посетителям напоминали о том, что вот так было во время войны. Кстати, очень важная вещь сегодняшняя. Как напоминать людям о том, об истории, что это была война? У нас есть рисунки, как Эрмитаж выглядел, они выставлены в залах. Как все-таки эту часть нашей истории, чтобы не только люди любовались, как красиво...

В. ДЫМАРСКИЙ: Я читал такую историю, я не знаю, миф это или нет, правда или нет, но когда началась война, то там умы города, которые культурой занимались, они все там собирались и думали, как очень важно от налетов воздушных спасать город, чтобы не видны были вот эти все золотые и золоченные купола, вот эти все вещи, крыши... И какая-то вроде образовалась спонтанно бригада альпинистов-добровольцев, которая облазила и замазывала...

М. ПИОТРОВСКИЙ: Они закрывали, да. Замазывали, закрывали какими-то тряпками. Еще жив до сих пор Михаил Михайлович Бобров...

В. ДЫМАРСКИЙ: Да-да-да, вот я его воспоминания... Он не Бобров, немножко другая фамилия. Если он нас слушает, мы уж извиняемся перед ним. Боровиков или что-то там.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Нет, Бобров, Бобров. Он почетный гражданин города, он преподает в университете профсоюзов, (неразборчиво) замечательно существует.

В. ДЫМАРСКИЙ: А Эрмитаж от нападения с воздуха как-то был защищен?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Вот это, я хотел сказать, вторая часть. Сами защищали. С другой стороны, у Эрмитажа на Неве стоял флот. И флот – это была, конечно, мощная защита. И, конечно, город обстреливали, снаряды были, несколько бомб попало в Эрмитаж.

В. ДЫМАРСКИЙ: Попали все-таки, да?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Были места, где дыры, где Атланты, над Атлантами. Там и сейчас, когда плохая погода, там что-то такое появляется, у человека болят раны. Так что они защищали мощно. Вообще присутствие флота – иногда давали электричество корабли, флот. Ну флот – это всегда для Ленинграда, Петербурга такая особая любовь. Так что они защищали с воздуха, и поэтому, в общем, музей был, хотя по нему и стреляли, защищен. И это такая мрачная шутка, но иногда, когда немецкие коллеги, с которыми можно так мрачно шутить, я говорю: «Вот видите, вот у нас Новый Эрмитаж построил ваш великий архитектор Лео фон Кленце, мы сберегли. И архитектуру, и мебель, которую рисовал Кленце, все это есть. А все остальное, что сделал Кленце в Мюнхене, вы не сберегли». Там все дворцы, все музеи, которые построил Кленце и который понудили... Ну, Николай I увидел это и решил построить здание Нового Эрмитажа и Кленце заказал. «Вы не уберегли».

В. ДЫМАРСКИЙ: А не сохранилось?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Все разбомблено. Правда, бомбили не мы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы не сами бомбили?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Бомбили не мы, бомбили американцы. Мы-то защитились. Ну это такая не хорошая шутка. Но действительно понимали, что защищается нечто большее, чем просто твой собственный дом. И понимали это.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сколько на тот период было сотрудников Эрмитажа? Ну примерно, я думаю, что точно не скажем, наверное. Сколько сейчас сотрудников?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Сейчас 2100.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну тогда было поменьше.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Тогда, я думаю, сто только оставалось.

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, всего? Сто оставалось?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, во время войны.

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, вот до войны? 21 июня сколько было?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну, много меньше, я думаю.

В. ДЫМАРСКИЙ: Много меньше, но тысяча то была?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Тысяча то была. Около тысячи, конечно, было.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду, какой процент, сколько оставалось и сколько уехало?

М. ПИОТРОВСКИЙ: У меня сейчас нет цифр сказать, но я думаю, что человек сто оставалось. Уехали же с семьями. Те, кто уехал, везли детей.

В. ДЫМАРСКИЙ: Их же надо было всех расселить там в Свердловске.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Но вообще весь Урал хорошо помнит Эрмитаж и Русский музей, и как люди жили, приезжали, как устраивались. И в Ленинграде, Петербурге тоже очень помнят, из поколения в поколение передавалось.

В. ДЫМАРСКИЙ: Русский музей также эвакуировался?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, Русский музей эвакуировался. Не все пригороды эвакуировались, они смогли... часть из них.

В. ДЫМАРСКИЙ: Там погибло очень много.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Во-первых, погибло много, а потом часть привезли, вот в Исаакиевском соборе хранилось. Вообще хорошая архитектура была, она выстояла.

В. ДЫМАРСКИЙ: А все музеи Ленинграда эвакуировались? Или было какое-то все-таки, так сказать, особое отношение к Эрмитажу, Русскому музею?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Нет, конечно, к Эрмитажу, особое отношение было всегда. Да плюс еще когда такой директоро как Орбели, он был очень интеллигентный человек. Когда он брал трубку говорить с начальниками, это был хороший и мат, но тот, который слушается. Вот есть мат, который бесполезные вроде артикли, а есть, которые слушаются. Так что это все организовывалось. Но, в общем, большая часть, те, что успели, уехали. Но, опять же, когда немцы вот нам говорят: «Верните. Мы же не взяли ни Москвы, ни Петербург, ни Ленинград. Что нам особенного возвращать?». Им, конечно, есть что возвращать. Сокровища и те, которые оставались в городах...

В. ДЫМАРСКИЙ: Возвращать? Чтобы они возвращали?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Нет, когда мы говорим: «Немцы, верните то, что вы увезли», то они говорят: «Что-то мы увезли, что-то вернули, но до главного то мы не добрались».

В. ДЫМАРСКИЙ: Немножко отойдем от самого Эрмитажа, хотя это тоже проблемы Эрмитажа. Вопросы о реституции до сих пор все-таки болезненные, да? Или они постепенно как-то регулируются?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Регулируются. Вот мы нашли. Все-таки когда эти вопросы являются предметом политического спора, это все обостряется очень.

В. ДЫМАРСКИЙ: А специалисты быстрее находят общий язык.

М. ПИОТРОВСКИЙ: А специалисты находят, музейщики, потому совершенно ясно, нам то все ясно. Во-первых, довольно много мы нашли то, что было из России, что-то вернулось. Конечно, сейчас надо еще искать. Есть там иконы новгородские и все, надо искать. И ищутся. Кстати, в ближайшее время Царскому Селу будут возвращены несколько картин, которые из Царского Села ушли куда-то в Германию, потом были в частных коллекциях.

В. ДЫМАРСКИЙ: Немцы возвращают?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Нет, уже русские коллекционеры.

В. ДЫМАРСКИЙ: А, уже русские, которые перекупили там?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Перекупили или... не знаю, что это. Немцы иногда что-то возвращают. Мы тоже. Мы вернули примерно около миллиона вещей из того, что было. Вот в Эрмитаже был, - Дрезденская галерея была в Москве, - Пергамский алтарь, весь Египетский музей и так далее, и тому подобное. Около миллиона экспонатов вот этих древних из музеев берлинских. Все это было возвращено в пятидесятые годы. Это понимают все. Потом музейщики понимают, что есть вещи, которые очень важны, они священны. А есть вещи, которые, по большому счету, все равно где они, если уж так отвлечься от этого.

В. ДЫМАРСКИЙ: В этом глобальном мире.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Если они в хорошем состоянии и в хороших руках, ну и ладно. Потом мы нашли тоже рецепт вместе с немцами – мы делаем выставки. Главный грех во всем был, когда мы вывозили вещи, был один грех, что они не были выставлены. На какой-то период они выпали из внимания, из знания людей.

В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что прятали, боялись показать.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Прятали, вдруг решили бояться. По-моему, это было большой ошибкой. Показывайте, что там стесняться. Мы сейчас выставляем. Причем делаем это с немцами. Хотя показать эти вещи, которые еще остались у нас, – вот миллион отдали, кое-что осталось – показать в Германии нельзя, потому что сразу начнутся юридические вещи. Но у нас можно. И мы показываем, вместе с немцами делаем каталоги, целые проекты. Вот делали выставку «меровингов», «бронзовый век». Сейчас готовимся, сейчас поедем во время «Петербургского диалога» будем еще обсуждать. То есть когда это переходит в профессиональную сферу и среду, когда ясно, что люди говорят про искусство и про памятники, а не про свои амбиции, даже если они государственные, то постепенно все это сходит. Я думаю, что мы найдем решение. Есть вещи, которые рано или поздно должны быть у себя на месте, как были витражи из Франкфурта-на-Одере. Был принят федеральный закон нашего парламента – передать их. Действительно, передали, они сейчас в церкви, где они были. Это церковное имущество, вполне соответствует нашему закону новому. И они на месте. Их бы никогда и никто у нас и не выставлял. А это такая святая вещь для германского искусства. А все остальное постепенно, я думаю, рассосется.

В. ДЫМАРСКИЙ: Все утрясется, да. Спасибо, Михаил Борисович. Хотел Вам задать еще один вопрос, но чувствую, что мы уже нашего небольшого перерыва не успеем его обсудить, поэтому отнесем его на вторую половину передачи. А я пока нашей аудитории телевизионной, радийной напомню, что это программа «Цена Победы» и что в гостях сегодня у программы директор Государственного Эрмитажа Михаил Пиотровский, с которым мы продолжим беседу буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: И еще раз здравствуйте. Программа «Цена Победы» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Еще раз напомню, что в гостях у нас Михаил Пиотровский, директор Государственного Эрмитажа. В Санкт-Петербурге, если кто не знает. (Смеется). Мы продолжаем говорить об Эрмитаже, о деятельности Эрмитажа, о судьбе Эрмитажа в годы Великой Отечественной войны. Но вот мы как-то затронули и немножко перешли на другую стезю по поводу реституции. То есть сейчас к вам таких вот конкретных претензий, вот там «Отдайте»...

М. ПИОТРОВСКИЙ: Нет, конкретные претензии есть. Конкретные претензии германского правительства, они есть, но у нас есть наш российский закон, по которому все это...

В. ДЫМАРСКИЙ: Но вы выезжаете с выставками за границу?

М. ПИОТРОВСКИЙ: С этими вещами – нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но с другими – да?

М. ПИОТРОВСКИЙ: С другими выезжаем.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но Вы не боитесь, что их там арестуют или что?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Нет, по этой линии нет. Мы боимся, что могут арестовывать, когда требуют там собственники...

В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас там..

М. ПИОТРОВСКИЙ: Сейчас там история в Америке с хасидами. Да, боимся, но мы требуем всегда гарантии. Если гарантии даются, то... Сейчас все-таки правовые государства.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но вернемся в военные годы. Михаил Борисович, скажите, вот там, вроде Вы подтвердили эту цифру, что там примерно миллион экспонатов был вывезен в эвакуацию в Свердловск...

М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Скажите откровенно, возможно все это вывезти, такую массу огромную без потерь?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Хороший вопрос. Потому что сейчас уже мы живем в таком мире недоверия, что никто не верит: как же?

В. ДЫМАРСКИЙ: Невозможно поверить, честно скажу.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Невозможно, но возможно вывести с абсолютно небольшими потерями. На самом деле...

В. ДЫМАРСКИЙ: Какие-то потери были.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Кстати вот, что очень важно. Про эти потери всегда говорилось. Вот я с детства знаю, что все увезли и привезли, а только где-то пропала одна картина Ван Дейка «Святой Себастьян». Неизвестно, что с ней произошло.

В. ДЫМАРСКИЙ: Так она нигде и не всплыла?

М. ПИОТРОВСКИЙ: То ли не успели погрузить, то ли сгорела, оставалась в Эрмитаже и сгорела во время одного из пожаров. Вот это было известно. У нее есть там фотография...

В. ДЫМАРСКИЙ: Она не всплыла потом нигде?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Она нигде не всплыла. Это известно, что это действительно такая потеря. Но про это все так уже забыли. Иногда, бывает, люди открывают: «О, вот они не сказали, что...».

В. ДЫМАРСКИЙ: Что Ван Дейк.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Говорили, только это все было ничто, по сравнению с тем, что сумели, как сумели все вывезти, сохранить в Свердловске.

В. ДЫМАРСКИЙ: И потом привезти обратно.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Привезти обратно и здесь, когда все это...

В. ДЫМАРСКИЙ: А вот интересно, когда, кстати, обратно повезли? После снятия блокады сразу или уже после войны?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Нет, уже в конце войны постепенно повезли, когда стало ясно, что... И сразу же, почти с колес делали выставку. Первая была выставка.

В. ДЫМАРСКИЙ: После снятия блокады?

М. ПИОТРОВСКИЙ: После снятия блокады, но уже в конце войны, в 1944-м, по-моему. Уже делали первую выставку с колес, вот то, что вернулось. Потому что этот моральный элемент очень был сильный. И еще в самом Эрмитаже... Я вот говорил, мы сейчас пытаемся вспоминать об этом, напоминать, а у нас есть на крыше будка. Будка вот этой пожарной охраны, которая была еще и в царские времена и во время блокады. И там она удивительная. На ней есть надписи еще с ятями, рисунок церкви виден – смотрел человек на церковь с Зимнего дворца, и блокадные вещи. Только сейчас задумались, а вдруг с ней что-нибудь случится. Сейчас мы готовим проект, чтобы ее перенести на чердак и музеефицировать, а на верх поставить копию, а то ненароком что с ней случится.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это такой уже исторический экспонат.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, да. Очень многое в музеях становится экспонатом. Так что вроде стул-стул, а через пятьдесят лет он уже экспонат. И вторая вещь – мы только сделали выставку. Мы отпраздновали Победу открытием. В день Победы мы открыли выставку Генри Мура, великого скульптора английского. Он во время войны еще и делал рисунки людей, которые прячутся в подземке лондонской, в бомбоубежище. Знаменитые его рисунки. Мы ее сделали, его скульптуры привезли отдельно. Сделали выставку этих рисунков и показали в пандан рисунки, которые рисовали в бомбоубежищах Эрмитажа, рисовал Никольский, знаменитый архитектор, тот, который построил потом стадион Кирова, который сейчас снесли. В подвале Эрмитажа жила интеллигенция, особенно в первую зиму. Жила, а потом умирала с голоду интеллигенция петербуржская: художники, писатели, искусствоведы. И вот Никольский – фотографировать то нельзя было, но специальное было указание нескольким художникам: «Рисуйте Эрмитаж во время войны».

В. ДЫМАРСКИЙ: Почему фотографировать нельзя было?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Война, шпионы там... Не существовало ни радиоприемников, ни фотоаппаратов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну радиоприемники то были.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну это точки, радиоточки. Радиоприемников – нет, не было.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну насколько я знаю, там не только... еще же и стихи писали?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Там и стихи писали, но о картинах я должен досказать. Потому что получились очень красивые две вещи. Мур, который делал подземку лондонскую как всемирная какая-то такая трагедия, и здесь очень конкретные вещи – вот это подземелье, причем не в подземелье, а в подвале они написали на арке эту знаменитую фразу Архимеда «Не трогай мои чертежи», которую он говорил этому воину, который его потом зарубил. И они там сидели, работали или ночевали когда, отдыхали. И там же они рисовали триумфальные арки. Вот у Никольского есть триумфальные арки. Они рисовали, какие построят триумфальные арки, когда Ленинград будет освобожден. Ну они там много что планировали. А как известно, кончилось это «ленинградским делом», потому что слишком много они возгордились...

В. ДЫМАРСКИЙ: И закрытием музея оккупации.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, и закрытием музея оккупации.

В. ДЫМАРСКИЙ: Не оккупации, а блокады.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Блокады. Но, в общем, было «ленинградское дело». Но несколько арок сделали. А многие так никогда и не были сделаны. Это тоже напоминание об их мечте.

В. ДЫМАРСКИЙ: А были?

М. ПИОТРОВСКИЙ: То ли одна, то ли две были арки триумфальные. Ну такие очень простенькие.

В. ДЫМАРСКИЙ: Маленькие, конечно.

М. ПИОТРОВСКИЙ: И некоторые потом, может быть... была идея восстановить. Так что это такая... Тоже таким образом стараемся напоминать. Не только напоминать, самим воспринять. Мы все читали о том, как это было во время войны, все примерно знаем, но вот прочувствовать это, как это было на самом деле, иногда трудно. Поэтому мы стараемся что-то такое придумать особенное.

В. ДЫМАРСКИЙ: В начале нашей программы, в самом начале Вы говорили, что там остались пустые рамы, и что людей водили и показывали, что здесь такая картина, здесь такая. Что, Эрмитаж был открыт для посещения?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Нет, приводили специально. Ну, конечно, был закрыт полностью для посещения. Но приводили специальные такие экскурсии. Вообще это сюрреалистическая, конечно, вещь водить...

В. ДЫМАРСКИЙ: По пустому...

М. ПИОТРОВСКИЙ: Можно, конечно, говорить, с точки зрения поднятия духа. При этом, все равно это сюрреализм. Такой же сюрреализм – были два вечера проведены в блокадном Эрмитаже – вечер памяти Низами и Навои, двух великих восточны поэтов. Готовились, тогда было много юбилеев велики поэтов разных народов и Востока, и России, и Советского Союза. Потом, когда война, всюду отменили. Здесь они решили: нет, мы все равно проведем вечер памяти Низами и вечер памяти Навои. С фронта отпускали поэтов, которые читали свои переводы. Читались доклады. Мой отец говорил, что там лучшее, что они писали, это тогда вот, когда писали, потому что можно писать только хорошо или очень хорошо, плохо писать нельзя. И вот это было такое сюрреалистическое. Это они вспомнили. Там, на Большой земле, никто не помнит, а здесь вспоминали. Это еще более сюрреалистическим становится сейчас, потому что кто сейчас...

В. ДЫМАРСКИЙ: Организует вечер Навои и Низами.

М. ПИОТРОВСКИЙ: И вообще кто помнит, кто такой Навои. Низами еще мы делали вместе с азербайджанцами потом в память о том вечере, делали вечер уже в Эрмитаже. Но все равно уже широкая публика России не сильно знает восточных поэтов.

В. ДЫМАРСКИЙ: А там сама ситуация была такая немножко сюрреалистичная - связи города с фронтом. Мне Гранин рассказывал, он же был там ополченцем, добровольцем пошел, что когда их там отпускали на один день, они шли домой в город...

М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, шли домой в город и при этом несли с собой то, что у них есть, потому что на фронте давали...

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, да, на фронте что-то давали получше поесть...

М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, я помню папины воспоминания, когда папин брат был на фронте, он приезжал, какие-то крошки хлеба приносил своим, тогда у них получался пир, потому что там было немножко больше, чем у тех, кто жил в городе.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы еще о стихах хотели.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, и о стихах. Вот тоже потрясающая сюрреалистическая история. Лев Пумпянский, искусствовед, из такого поколения мирискусников молодых. Он умер в блокаду. И в блокаду он стал писать стихи об Эрмитаже. Музей закрыт, музея нет, картины уехали, и вот он вспоминает, он любит Эрмитаж, он пишет стихи о разных картинах Эрмитажа. При этом, во-первых, стихи очень хорошие. Они сохранились, их издали в Париже, сейчас вот в Екатеринбурге. Если можно, я хотел бы два стихотворения. Во-первых, когда пишет для себя, начинается, значит... Нет цензуры. И вот эти стихи, это первый раз упоминание о вещах, которые в двадцатые годы были проданы из Эрмитажа советским правительством. Никто про это не говорил. А здесь он пишет о картине Антуана Ватто «Меццетен», которой уже нет, там такой музыкант играющий.

«Тебя давно нет в Эрмитаже, Ты продан в рабство, «Меццетен», Тебя купил на распродаже Американский джентльмен. Но тишину старинных стен Ты вспомнишь, я уверен даже, И в небоскребах Манхеттэн, И в буржуазном бельэтаже. Порой гуляя по Бродвею, Ты вспомнишь точно в лунном мире Неву и бронзовых коней, Исаакий в снеговой порфире, Так грусть о Северной Пальмире Вплелась в излом твоих бровей».

Вообще про это все, это трагедия Эрмитажа довоенного, что никто так вот не писал.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вообще мало кто знает об этой распродаже конца двадцатых – начала тридцатых годов.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну сейчас уже много знают. У людей даже спуталось в головах. Есть такой кровавый навет, что все из Эрмитажа продано или подменено. Он исходит из этой реальной истории, которая действительно была. И это особый сюжет. При этом второе стихотворение – это, может, самое лучшее, это не только мое мнение. Ван дер Хельст про Рембрандта.

«Когда сошел с привычных рельс ты, Решив: «Я совесть не продам», Тебя затмили ван дер Хельсты, Рембрандта предал Амстердам. Твой труд отвергнут был с позором, Испуганные торгаши Глумились над ночным позором, Ища судом свои гроши».

Ну и там дальше. Замечательное стихотворение о Рембрандте. Оно очень важно в связи с историей Эрмитажа. Почему такие хорошие коллекции Рембрандта есть в Эрмитаже, в Париже у нас одна из лучших в мире, и лучше, чем в Голландии, потому что Рембрандта предал и продал Амстердам. В какой-то момент его перестали высоко ценить. А вот умные люди – Фридрих, Екатерина, они покупали Рембрандта, привозили себе. Когда голландцы спохватились, что у них нужно вот национальную идею, тогда Рембрандт подошел. Сейчас они покупают картины, чтобы вернуть на родину побольше Рембрандта. Так что тут тоже стихи, в них целая суть эрмитажной коллекции и история.

В. ДЫМАРСКИЙ: Потрясающая действительно. Фактически такой исторический документ получается в стихах.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Документ, и при этом, особенно когда пишется сюрреалистично и когда войной и когда человек умирает с голоду и пишет эти стихи.

В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Борисович, еще один вопрос. Я не знаю, как Вы относитесь, довольны Вы или нет восстановленной Янтарной комнатой. Ее восстановление означает ли прекращение всех поисков реальной Янтарной комнаты?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Я думаю, что, конечно, не означает. Конечно же, реальную комнату надо искать и можно искать. Я даже, в Эрмитаже мы регулярно получаем три раза в год письма «Я знаю, где Янтарная комната».

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну это...

М. ПИОТРОВСКИЙ: Другое дело, что, конечно, я, честно говоря, не верю, что она сохранилась. Все-таки янтарь – это живое вещество, оно и горит, и в земле погибает. Ну что-то должно было... Боюсь, что мы никогда ее не найдем. Но это не означает, что не надо искать. Надо искать, потому что, может быть, она есть.

В. ДЫМАРСКИЙ: А кто-то этим занимается профессионально, целенаправленно? Или вот кто-то написал, что я вот знаю что-то там...

М. ПИОТРОВСКИЙ: Нет, ну есть журналисты, которые этим занимаются.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть такие частные расследования. То есть у вас там никто специально?

М. ПИОТРОВСКИЙ: У нас там никто специально не занимается. Я думаю, что в «Царском Селе» тоже уже не занимаются. А то, что восстановили – это, конечно, совершенно замечательно, опять, с двух сторон. Само по себе это восстановлено, это такой большой знак того, что возрождено. Все-таки все эти наши пригороды, возрожденные из пепла... Можно сколько угодно говорить, это не венецианская хартия, это новоделы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот как раз насчет новоделов я и хотел Вас спросить.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Это было очень важно. Другое дело, что сейчас это можно по-другому. Тогда это было очень важно. Это вот мы восстановим. И действительно новодел – это не то, что у Эрмитажа в стенах дух. Ну дух, он во многих стенах. Очень это важно. Янтарная комната – это еще и мастерство янтарщиков, тех, кто работали с янтарем, мастерская, которая это делали. И это еще спасло нам не только здание, спасло ремесло. Ведь эти вещи делаются руками и никакими книгами потом не научишь. Это должно передаваться, эти люди должны передавать ученикам, а им нужна работа. И вот как раз в то время никакой работы не было. И если бы не эта настойчивость директора «Царского Села» Саутова, что мы ее должны восстановить, давайте, ребята, работать. Они искали, надо было янтарь этот где-то находить, им дарили, а нужен только самый лучший янтарь. И сохранилось вот это умение. Вообще это великая вещь, что мы в эти последние годы сумели во многом сохранить умение и руки реставраторов в России в целом. На грани, все было на грани, могло уже уйти. Так что это тоже одна из заслуг. Янтарная комната, таким образом, спасла и янтарных дел мастеров.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я так понял, что Вас такого рода новоделы не смущают?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Нет, ну Вы понимаете, они должны... Их вовсе не надо делать. Но есть ситуации, когда нужно делать. Ну, например, недавно я говорил: я думаю, что у нас на Сенной площади снесена церковь. Я думаю, что ее можно, надо бы восстановить. Надо снести все, что там понастроили всякого барахла, там киосков каких-то, всего. Ее, может быть, надо восстановить. Это было бы важно. А другие не надо бы. Понимаете, это уже история...

В. ДЫМАРСКИЙ: (Неразборчиво).

М. ПИОТРОВСКИЙ: Знаете, я про Москву не говорю, ладно? (Смеется). Я очень люблю Москву.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну у нас и Петр I есть в Москве.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, Петр I, пожалуйста, пусть у вас. (Смеется). Так что с новоделами тут тоже по-разному может быть в разные периоды. Сейчас правила другие, и надо их придерживаться. Не надо сейчас строить.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы же много общаетесь с музейщиками всего мира, и с крупнейшими музеями. У Вас вообще когда-то заходили разговоры, как они пережили войну?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Конечно. И не только заходили. Это и описано, и мы это переживали. Мы вообще все время советуемся. Когда был в Нью-Йорке 11 сентября 2001 года, то первое, что я сделал, я пошел в «Метрополитен» спросить, что они делают в таких ситуациях. Оказалось, что они делают все то же самое, что мы.

В. ДЫМАРСКИЙ: А что?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну там как закрывается, эвакуируется, что перекрывается, полиция вызывается, полиция, не полиция, войска. Ну, в общем, целый набор.

В. ДЫМАРСКИЙ: Чрезвычайные ситуации.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Чрезвывайные ситуации. У них только одно было, говорят: у нас побили мусульманина-смотрителя. Так вот, конечно, изучаем. И действительно, все эвакуировались, все музеи во время войны. Даже американцы что-то там эвакуировали.

В. ДЫМАРСКИЙ: А им то что?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Прадо эвакуировался, бедный, несколько раз. Они же во время гражданской войны вывозили. Вывезли все в Швейцарию. Сейчас у нас была выставка. Они говорили: мы впервые сделали такую большую выставку после 1939 года. Потому что в 1939 году они в Швейцарии, эвакуиировав, сделали там выставку, они показали коллекции. В Лондоне Национальная галерея, они увозили, перевезли в пещеры.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну Лондон там бомбили.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Бомбили там серьезно. Но в какой-то момент – это было недалеко все – они стали по одной картине привозить в Национальную галерею и выставлять тоже.

В. ДЫМАРСКИЙ: А немцы, кстати, они успели, когда уже начался откат, в смысле их войск, в прямом смысле, они успели что-то сделать со своими музеями?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Многое успели. Сейчас, когда смотришь, они очень рано начали свои коллекции убирать подальше.

В. ДЫМАРСКИЙ: Готовиться.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Потому что бомбежки шли.

В. ДЫМАРСКИЙ: Не, ну понятно уже.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Но, в общем, это тоже достаточно рано. Конечно, большая часть коллекций немецких музеев, она была спрятана. Часть хранилась – вот у них там были в Берлине такие мощные башни, на которых стояли зенитки, а сами по себе они были очень мощные. И так они считали, что их бомбами не пробить, и вот там хранилась часть берлинских музеев в соляных копиях. Вот Дрезденская галерея была, в соляных копиях в подвалах...

В. ДЫМАРСКИЙ: В подвалах лучше сохраняются.

М. ПИОТРОВСКИЙ: И людям хорошо, и картинам. И часть находили американцы, часть находили наши. Наши отвозили к себе, американцы тоже в разные пункты. Там, кстати, у американцев тоже была когда-то идея не отдавать, но там быстро эта идея ушла все-таки.

В. ДЫМАРСКИЙ: Не отдавать, в смысле по реституционным всем делам?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, но это такая, у некоторых генералов было такое. Потом отошло в сторону, Америка не пострадала.

В. ДЫМАРСКИЙ: Есть еще такая страница не очень приятная, в общем-то, для нас, что наши генералы, и не только генералы, тоже вывезли, вывозили, да?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну, Вы понимаете, так сказать...

В. ДЫМАРСКИЙ: Победителей не судят.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Победителей можно судить, но немножко по-другому. Судят или не судят. Кто же мне это рассказывал, кто-то из скрипачей... Что его отцу Жуков подарил скрипку.

В. ДЫМАРСКИЙ: Страдивари.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну не Страдивари, но какую-то очень хорошую скрипку. Жуков во время войны подарил вот из трофеев, думая, что нормально, заслуженно, все было правильно. Конечно, во время войны всегда приходят мародеры, но вот тут только это надо различать. Одно дело, когда государство конфискует в качестве компенсации, а другое частные лица. Частные лица не имеют права, и, в общем...

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну были наказаны. Кое-кто был наказан.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Были и наказаны.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот это было знаменитое дело генерала... как его? Крюков, по-моему, его фамилия, да? Который был мужем Руслановой...

М. ПИОТРОВСКИЙ: Я сейчас не помню, но и Жукову тоже вменялось среди прочих грехов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и Жукову тоже. А Крюков этот чуть ли не целый эшелон там вывез из Германии. Но судили его не за это.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Не за это.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это же была форма расправы.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Это всегда, как всякая борьба с коррупцией – это форма политической борьбы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да-да-да.

М. ПИОТРОВСКИЙ: У американцев был знаменитый золотой эшелон, который вывозили именно из-за частных целей. И кое-что, там довольно много попало в частные коллекции в Америке. Что-то находится, что-то не находится.

В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Борисович, может быть, последний уже вопрос, а может, еще успеем. Я опять хочу вернуться туда, в эвакуацию. Ведь Эрмитаж – это не только картины. Там очень много предметов быта, фарфор, фаянс, очень много хрупких вещей. Более хрупких даже, чем картины.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Конечно, фарфор это стекло...

В. ДЫМАРСКИЙ: Как это все происходило?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Знали как упаковывать. Знали. Это часть музейного дела.

В. ДЫМАРСКИЙ: Там, наверное, с Ломоносовского завода какие-нибудь были специалисты?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Нет, ну свои эрмитажные хранители, они тоже знали, как упаковывать, они все ж это привозили.

В. ДЫМАРСКИЙ: Все равно что-то должно было побиться, наверное?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну так нигде особенно не зафиксировано. Ну где-то, конечно, что-то немножко, наверное, побилось. Так же как с картинами. Кстати говоря, о потерях, вот есть список, после войны делался, что еще не нашли. Четыре или пять картин безымянных были в реставрационных мастерских, что-то было в Академии художеств в реставрационных мастерских – там, конечно, сгорело.

В. ДЫМАРСКИЙ: А после хранения вот этого трехлетнего в эвакуации само качество экспонатов пострадало? Я имею в виду, реставраторам прибавилось работы?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну, конечно, всякая вещь нуждается. Мы когда на выставку возим, потом реставрируем снова, реставраторы работают. Так что было много работы. Хотя таких историй, что что-то страшно пострадало, я не слышал. Чтобы что-то погибло... Как-то все было и упаковано хорошо, потом приведено в нормальный порядок. Поэтому можно было легко выставлять сразу. Но некоторые вещи оставались на валах, такие не сильно важные вещи. Мы только сейчас эти валы раскатываем. То, что я говорил – сейчас уже на валу, если ты раскатал, уже сразу реставрировать и куда-то помещать, нельзя опять на вал. У нас специальная мастерская, где мы потихонечку, ну там уже немного осталось. Когда-то на валу было...

В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще вопрос к Вам такой универсальный, относящийся к тем годам: а какое примерно, есть ли некий стандарт, я бы даже сказал, соотношение масштабов фондов и того, что выставлено?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Это я очень люблю сейчас на эту тему говорить, потому что у нас открыты фондохранилища.

В. ДЫМАРСКИЙ: Осталось две минуты.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Две минуты. И в открытом фондохранилище все показывается. Соотношение в большом музее – фонды и показ: показ 5-10 процентов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это во всем мире?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Это во всем мире в больших музеях типа вот Эрмитажа. Это так и должно быть, потому что большую часть фондов или нельзя показывать, потому что свет, там еще что-то такое, текстиль, бумага... Либо это вещи, которые нужны для науки. Ну там 20-50 ложек для науки нужно, они все разные.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но их можно не показывать.

М. ПИОТРОВСКИЙ: В экспозиции их можно не показывать. Можно пять показать. Поэтому тут это все очень гибко. И поэтому надо нехотя слушаться, сколько надо, столько выставлено. Каждый раз это соотношение меняется в зависимости от способностей людей воспринимать количество. Больше двух с половиной часов ходить по музею нельзя. Вот это все надо учитывать и динамично делать. Вещи должны быть доступны, но не обязательно все выставлены.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну что, музейное дело – это очень сложно дело, я бы сказал. Спасибо Вам большое за эту беседу.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Спасибо Вам.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот мы и в историю вернулись. Спасибо. Я напоминаю, что  у нас в гостях был Михаил Пиотровский, директор Государственного Эрмитажа. Говорили мы об Эрмитаже, об этом музее в годы Второй мировой войны, в годы Великой Отечественной войны, вернее. Это была программа «Цена Победы». До встречи через неделю.