Война под грифом секретно - Светлана Червонная - Цена Победы - 2011-07-02
В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте, я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVI, а также всех тех, кто смотрит наш известный уже теперь всем «Сетевизор». Это 4 камеры, которые стоят… но мы их не видим, правда, но где-то они есть в этой студии и подглядывают всё, что здесь происходит.
А вы можете это всё видеть в том числе на сайте радиостанции «Эхо Москвы», а принимает это устройство под названием «Сетевизор» - его можно принимать на iphone’ах, на ipad’ах, всё, что работает на Google android и на PC. Это один вариант связи с нами. Ещё один вариант – СМС-ки +79859704545. Через Twitter также мы принимаем ваши вопросы и ремарки. Напоминаю, что это аккаунт vyzvon. Ну вот такое количество теперь у нас коммуникационных возможностей. А это программа «Цена победы», и я, её ведущий, Виталий Дымарский. Я ещё сначала, перед тем как представить гостя, объявлю название нашей программы для тех, кто ещё не слышал. И звучит это так: «Война под грифом «секретно»». Ну, надо сказать, что в этом названии заключена некая интрига, если это можно назвать интригой. Потому что войну под грифом «секретно» можно рассматривать с двух сторон, два аспекта у этого названия. С одной стороны, война под грифом «секретно» - это деятельность, безусловно, спецслужб во время войны, их взаимодействия, война разведок. С другой стороны, война под грифом «секретно» - это, безусловно, и те материалы, архивные материалы, которые до сих пор засекречены и которые нашим военным историкам, исследователям очень хотелось бы заполучить. И в обеих этих темах экспертом является наш сегодняшний гость, которого теперь я уже вам представлю. Это Светлана Червонная. Здравствуйте, Светлана.
С. ЧЕРВОННАЯ - Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ - И Светлана у нас занимается… ну, не у нас, она у себя, конечно, занимается… занимается и разведкой, историей разведки, чем кто там занимался, это целые детективы, но мне кажется, что не меньшие детективы связаны с нашими архивами.
С. ЧЕРВОННАЯ - Да, с тем, как найти материалы.
В. ДЫМАРСКИЙ - Как найти материал, да, или почему материал, который можно найти в любой стране мира или, в частности, в библиотеке конгресса США, наш материал, да, обзор 20 центов, у нас засекречен, его никто найти не может, не найти не может, а получить.
С. ЧЕРВОННАЯ - Получить.
В. ДЫМАРСКИЙ - Так что это тоже почти детективная история с нашими архивами. С чего начнём? Давайте начнём с разведок?
С. ЧЕРВОННАЯ - Давайте.
В. ДЫМАРСКИЙ - Светлана, я знаю, что вы американист.
С. ЧЕРВОННАЯ - Я американист.
В. ДЫМАРСКИЙ - И в первую очередь, наверное, вы занимались, я так понимаю, деятельностью советской разведки на территории Америки и всем, что с этим связано. Я, например, знаю, кстати говоря, даже читал и видел, по-моему, какие-то ваши фильмы и читал материалы. Вы очень много писали и занимались делом Розенбергов.
С. ЧЕРВОННАЯ - Угу.
В. ДЫМАРСКИЙ - Кстати, для нашей аудитории сообщим, что Розенберги, которые были казнены в 53-м году, но в годы войны они тоже были агентами, кстати говоря…
С. ЧЕРВОННАЯ - Хочу поправить. Юлиус Розенберг. У нас всё время говорят «Розенберги».
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну это такая привычка.
С. ЧЕРВОННАЯ - Да, привычка.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вот вы и поправляйте. Специалист.
С. ЧЕРВОННАЯ - Юлиус Розенберг. У него была жена Этель.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вот который механик был…
С. ЧЕРВОННАЯ - Нет, Юлиус Розенберг был инженер, нью-йоркский инженер. И он был коммунист, он был выходец с территории Российской Империи, мигрант во втором поколении. У него ещё сознание, как у многих эмигрантов, было раздвоенное. К тому же он вырос в годы Великой депрессии. Он жил в Нью-Йорке в квартале Лоу-Манхэттен, это нижняя часть Манхэттен, которая была тогда населена еврейской беднотой, а их называли «дома с холодной водой». Это были дома с холодной водой, многие без удобств, где часто одно яйцо делили на несколько детей. Это была Великая депрессия. И молодёжь, которая росла в этих условиях, много из них, приходили в компартию, образованная молодёжь. Им казалось, что на другой стороне в Советском Союзе есть альтернатива. При этом Советский Союз в это время вёл очень целенаправленную пропаганду среди, я бы так сказала, среди интеллигентского класса запада, что это страна, не знающая кризиса.
В. ДЫМАРСКИЙ - По марксистко-ленинской терминологии это не класс, а слой.
С. ЧЕРВОННАЯ - Слой. Прослойка, да.
В. ДЫМАРСКИЙ - А, прослойка.
С. ЧЕРВОННАЯ - Прослойка. И Юлиус учился в нью-йоркском городском колледже, где таких как он, было очень много. А в это время у советской разведки в Нью-Йорке был очень хороший агент по имени Джекоб Голос, по-русски – Яков Наумович Голос. Тоже выходец из России. И он работал с внешней разведкой ОГПУ НКВД с 30-го года. И он как бы смотрел на таких молодых перспективных людей, которые в будущем смогут стать источниками информации, пригревал их, часть помогал с учёбой, часто даже помогал материально с учёбой. И потом у компартии были так называемые группы, они назывались «информационные группы». Это не была разведка в собственной смысле. Я уж хорошо знаю архив компартии США. И эти группы там видны. Они подставляли материалы, которые компартия использовала своей политической, экономической работе, даже для того чтобы реформы нового курса продвигать влево. И вот как раз Юлиус Розенберг и была одна такая маленькая группа информационная, которая сложилась в колледже в конце 30-х годов. Он и несколько друзей. Постепенно эта группа разрасталась. И в 42-ом году Голоса уговорили передать эту группу на прямую связь оперативникам нью-йоркской резидентуры внешней разведки. И так Юлиус стал агентом советской разведки, это называется агент-групповод. Юлиуса, как многие знают, казнили как атомного шпиона. Это был очень громкий процесс. Казнили его в 53-м году, а суд был в 51-ом году, приговор. Его судили за преступление века – кражу атомной бомбы. И его жену судили как его пособника. На самом деле…
В. ДЫМАРСКИЙ - У меня всегда были сомнения в том смысле, что мог ли человек… ну, он был достаточно образованный, но что он понимал в атомной бомбе, мог ли он украсть атомную бомбу.
С. ЧЕРВОННАЯ - Атомную бомбу вообще нельзя украсть.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, схему я имею в виду.
С. ЧЕРВОННАЯ - Даже схему. Для этого нужно всё равно… та страна, которая её крадет, должна иметь на месте уже готовый потенциал учёных, технический потенциал, чтобы этим воспользоваться, потому что на самом деле у Советского Союза были источники крупной физики, которые действительно передавали…
В. ДЫМАРСКИЙ - Работали на этом атомном проекте.
С. ЧЕРВОННАЯ - Работали на атомной проекте. Одного из них звали Клаус Фокс, другого звали, молодого совсем, Теодор Холл, но были и другие, это те, которые известны. Фокс был осуждён впоследствии. А группа Розенберга занималась электроникой, электроникой, началами компьютерной, авиацией, авионика, потому что его друзья в основном кончали факультеты электроинженеринга, радиоинженеринга, он сам был радиоинженер, и вот как раз на этом поприще он внес, кстати, вклад в победу в том числе. Среди тех вещей, которые передавали он и его друзья, например, были прицелы для бомбометания. Был прибор «свой-чужой», приборы ночного видения.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это американские разработки?
С. ЧЕРВОННАЯ - Американские разработки 42-45 годов.
В. ДЫМАРСКИЙ - А они же были наши союзники?
С. ЧЕРВОННАЯ - Это были наши союзники. И у Советского Союза в США была так называемая закупочная комиссия, были официальные... шёл ленд-лиз. Но какие-то вещи давали, какие-то вещи не давали. Как правило, совсем новые передовые разработки не давали. Не хочется отвлекаться уже от Розенберга, пенициллин пришлось добывать разведке. Фронтовые хирурги, которые обязаны пенициллин, назывались… вот, ему, и у него был американец Гарри Голд, вот, им… так, если грубо, там была передаточная намного длиннее. Иначе не было вовремя пенициллина, он был намного здесь позже. Но основное, вот, что сам Розенберг сделал…
В. ДЫМАРСКИЙ - А по официальной советской версии откуда у нас взялся пенициллин?
С. ЧЕРВОННАЯ - По официальной советской версии… да нет, у нас уже признано, что через разведку. По-моему, в очерках даже по истории внешней разведке.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но тогда не признавали.
С. ЧЕРВОННАЯ - Тогда нет, конечно, нет. Ну, где-то с 90-х годов уже да, когда стали писать про этого Семёнова.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, понятно.
С. ЧЕРВОННАЯ - Ещё Розенберг сам работал на заводе Эмерсона в Нью-Йорке, где разрабатывали дистанционный радиовзрыватель. У нас тогда ещё его не было, и он его как бы подарил Советскому Союзу на Рождество. Он много месяцев собирал детали, а он был по-нашему инженером ОТК, и потом он его собрал. И потом его сразу отдали… опять-таки, это версия устной истории, я это знаю от офицера разведки, был такой Александр Семёнович Феклисов, который в это время работал с Розенбергом в Нью-Йорке. Но это же подтверждается и архивами дела Розенберга ФБР. Потому что ФБР-овцы в своё время нащупали эту линию. Они просто не могли доказать.
В. ДЫМАРСКИЙ - А вот эти люди, о которых вы сейчас рассказали, то есть все основные наши сети, разведсети в Соединённых Штатах, сейчас мы пока о Соединённых Штатах говорим…
С. ЧЕРВОННАЯ - Да.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это всё через компартию шло в основном?
С. ЧЕРВОННАЯ - Не все, но многие. Во время войны – да. Хотя существовал официальный запрет на вербовку через компартию. И, как правило, когда люди становились, вот, как Розенберги, агентами уже советской разведки, они официально выходили из компартии. То есть они своё членство прекращали, либо они становились так называемыми засекреченными, закрытыми, есть разные слова для этого, членами компартии. То есть они шли как бы по особому списку.
В. ДЫМАРСКИЙ - Закрытый список.
С. ЧЕРВОННАЯ - Закрытый список, даже иногда платили взносы.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вообще, ну, понятно, разведка… как вы сказали, на этого Голоса с 30-х годов работала?
С. ЧЕРВОННАЯ - Да.
В. ДЫМАРСКИЙ - Когда Советский Союз и Соединённые Штаты стали союзниками, что-то изменилось в деятельности разведки или как работали, так и продолжали работать?
С. ЧЕРВОННАЯ - Изменились задачи частично.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, они просто стали военными уже?
С. ЧЕРВОННАЯ - Они стали более военными, хотя направление разведки по нацистской Германии и по Японии идёт с начала 30-х годов. Вот, американцы часто этого не понимают, что Америка была фактически смотровым окном. То есть так, как разведку с территории Германии было вести чрезвычайно сложно, особенно после 41-го года, соответственно, то Америка стала смотровым окном. Потому что можно было добыть материалы. То же самое и Япония, особенно с территории западных штатов. Шла разведка Японии.
В. ДЫМАРСКИЙ - А сети наши, советские, я имею в виду, они были, если взять предвоенные годы, да, Соединенные Штаты, Англия, Германия, безусловно, да, та же Япония, то есть приоритетов не было, да, то есть это примерно равновеликие были страны для нас, да?
С. ЧЕРВОННАЯ - Нет, нет. Америка вообще не была приоритетной, потому что…
В. ДЫМАРСКИЙ - Она далеко.
С. ЧЕРВОННАЯ - Нет, не поэтому. Америка не была врагом. Вот, если вы будете читать внимательно наши архивы, начиная с 18-го года, на Америку большевики с самого начала не смотрели как на врага, даже тогда, когда шла так называемая интервенция американская. Америка всегда выделялась, то есть потому что… кстати, то же самое можно посмотреть и на американской стороне. Несмотря на всю антибольшевистскую риторику, с 20-х годов идёт постоянная тема: Советский Союз – это потенциальный союзник против Японии. То есть это можно видеть даже…
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, у американцев там свои заботы.
С. ЧЕРВОННАЯ - Да, свои заботы. Даже с 21-го года уже можно… это с вашингтонской конференции. У большевиков – ещё раньше. Для них Америка – возможность прорыва, как говорили они тогда, империалистического окружения, и это передовая страна, где можно получить технику, можно получить патенты, заказы, концессии и так далее, и так далее. И строили, и делали много, и что-то добывали одновременно и тайным путём. То есть то, что не давали, пытались добыть другим путём.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это промышленный в основном шпионаж, да, был, я имею в виду довоенный, да?
С. ЧЕРВОННАЯ - Почему? Разный. Там он был и политический, и военный, и в основном, опять-таки, это было окно. Военных больше всего всё-таки интересовала Германия и Япония.
В. ДЫМАРСКИЙ - Наших.
С. ЧЕРВОННАЯ - Наших военных.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вы имеете в виду ГРУ.
С. ЧЕРВОННАЯ - Военную разведку больше всего интересовала всё-таки Германия и Япония. Потому что США никогда не рассматривались как возможные противники.
В. ДЫМАРСКИЙ - А Англия?
С. ЧЕРВОННАЯ - Англия – другое. Англия – намного сложнее, причём, с Англией там сложнее ещё с начала 20-го века идёт, если идти далеко. С Англией сложнее. Всё сложнее и всё запутаннее. Потому что немножко история другая.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо, началась война. Давайте теперь и Англию возьмём, и всё. Вот, взаимоотношения вот в этом клубке спецслужб. Вопрос номер 1 – это взаимоотношения между разведками союзников, да, всё-таки это было союзничество, соперничество. Наша разведка работала в Америке. Но ведь и американцы, и англичане, и мы всё-таки что-то делали в той же Германии, да, и вообще в Европе, скажем…
С. ЧЕРВОННАЯ - По-разному на разных этапах.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вот, расскажите нам про этапы. Тогда потом я задам вам следующий вопрос.
С. ЧЕРВОННАЯ - Соответственно, как только образовался Союз, понятно, что с англичанами союзниками стали сразу, как только Черчилль объявил 22 июня. Америке для этого сначала надо было вступить в войну, для того чтобы стать с ней союзниками. То есть должен был случиться Пёрл-Харбор. Значит, до этого отношения были ещё и не союзнические, но Рузвельт очень хотел оказать помощь. Там ещё…
В. ДЫМАРСКИЙ - Он её и оказывал, кстати.
С. ЧЕРВОННАЯ - Он её и оказывал, да, по-разному. А с разведками, с английской разведкой сразу было официальное сотрудничество. В Лондоне было представительство военное. И не только с самой английской разведкой, но с как бы официального разрешения британских властей шло сотрудничество с разведками эмигрантских правительств – с поляками, чехами, с бельгийцами очень хорошее было сотрудничество, потому что в отличие от нас у них были агенты на оккупированной территории.
В. ДЫМАРСКИЙ - Их собственные?
С. ЧЕРВОННАЯ - Их собственные. И они могли… я, например, читала, что половина всей разведки, полученной Великобританией во время войны, самой ценной, они получили от поляков. Ровно половину. Потому что у поляков была агентура там, где англичане её ещё иметь не могли.
В. ДЫМАРСКИЙ - А теперь перескочим на советскую разведку. Вот, действия в Европе. Она не пыталась всё-таки возобновить некие отношения и воспользоваться достаточно многочисленной русской диаспорой?
С. ЧЕРВОННАЯ - С русской диаспорой там сложные отношения, потому что, например, разведка НКВД – у неё было направление антибелое. Но одновременно и в белом движении были агенты советской разведки, люди, которые во время войны просто приходили. Вот, я в архиве, например, видела письмо, в МИДовском архиве генерала Яхонтова, то ли 23 июня, то ли 24-го, где человек просто пишет – я в вашем распоряжении полностью. Многие приходили сами.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вот я не понимаю фразу – приходили сами. Куда приходили?
С. ЧЕРВОННАЯ - Чаще всего они приходили в посольства и консульства. Так как они…
В. ДЫМАРСКИЙ - И посольство их принимало и говорило – ну давайте, сейчас вы нам будете… шпионить.
С. ЧЕРВОННАЯ - Там по-разному. Им никогда не говорили, что они будут шпионить. Вот, то, что я, например, видела, слово «шпионить» никогда не произносилось. Произносилось «делиться информацией», «помогать». Это называлось часть «помогать». По-разному, это просто мог быть агент влияния. Во, как Яхонтов… он был просто агентом пропаганды. Он выступал на митингах. По-разному. Но я бы так сказала, что в плане разведки, если говорить о русской… это скорее не русская диаспора, а всё-таки это больше еврейская эмиграция начала XX века.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, в частности, «Красная капелла».
С. ЧЕРВОННАЯ - Красная капелла не путайте. Красная капелла – это европейская чисто вещь.
В. ДЫМАРСКИЙ - Безусловно, да.
С. ЧЕРВОННАЯ - Вообще, очень часто с Красной капеллой путают. Красная капелла – это группы такие, вот, передовые национальные, к которым разведка подключалась. Также, как я сейчас говорила, информационные группы компартии американская… разведка к ним подключалась. И я часто вижу, что люди, которых они называются агентами, у них есть клички, они проходят в оперативной переписке, а потом оказывается, что все эти годы они не ведали даже, что они работали на советскую разведку. Они этого не знают.
В. ДЫМАРСКИЙ - Люди не знали, что они работают на советскую разведку? То есть если идеологически их оценивать, это были антифашисты.
С. ЧЕРВОННАЯ - Не знали. Антифашисты, да, и они себя рассматривали как антифашистов, и что они помогают стране, у которой больше возможностей победить Гитлера.
В. ДЫМАРСКИЙ - А другие не знали даже, что помогают Советскому Союзу?
С. ЧЕРВОННАЯ - Как правило.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вот, то, что я читал у того же Трейбера. Во всяком случае немецкое отделение, германское отделение «Красной капеллы» национальной не знали, что они работают на Советский Союз. Они помогали неким антифашистам.
С. ЧЕРВОННАЯ - Ну, по-разному.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, может быть.
С. ЧЕРВОННАЯ - То есть разные люди и разные клубы были. Нельзя унифицировать. Ну, очень часто, вот, до середины даже 44-го года многие люди не знали. А были люди, которые как бы приходили сознательно с самого начала.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вот так вот в посольства, в консульства?
С. ЧЕРВОННАЯ - Да, приходили в посольства и консульства.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я ещё забыл… ну, я не забыл, я помню… хотел ещё задать второй вопрос по поводу сотрудничества или соперничества. Это взаимоотношение между англичанами или американцами. Там, наверное, должно быть более тесное сотрудничество…
С. ЧЕРВОННАЯ - Оно было официальным сотрудничеством постоянно, но одновременно в рамках этого сотрудничества шло какое-то соперничество, например, внутри проекта атомной бомбы тоже, атомного проекта. Англичане начали раньше, но американцы быстрее продвинулись, потому что у них было больше ресурсов. Но потом, из-за того что у Советского Союза были агенты, вот эта кембриджская знаменитая пятёрка, вот, часто вот это союзничество давало трещину именно потому, что передавалась информация. Вот, например, связанная с Филби вещь, потому что Филби очень много передавал информации, вот, именно на грани вот этого сотрудничества.
В. ДЫМАРСКИЙ - До конца, между прочим, не хотели рассказывать ничего. Я с одним пытался товарищем из этой пятёрки, который жил во Франции, на юге Франции, не могу вспомнить его фамилию, но отказывались что-то рассказывать, давать интервью и так далее, до последнего.
С. ЧЕРВОННАЯ - Бывает.
В. ДЫМАРСКИЙ - Мы сейчас прервёмся, а через несколько минут продолжим беседу со Светланой Червонной о войне под грифом «секретно».
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ - Ещё раз приветствую нашу аудиторию, радийную, телевизионную, сетевизионную. Программа «Цена победы», напоминаю. Я Виталий Дымарский. В гостях у нас историк Светлана Червонная. Говорим мы о войне под грифом «секретно». И начали мы, безусловно, с разговора о спецслужбах, разведке во время войны. Светлана, я хочу вам задать вопрос, который к нам пришёл от нашего слушателя. Вот, Дмитрий из Екатеринбурга спрашивает: «Люди, сотрудничавшие с советской разведкой, шли на это по идеологическим причинам или это меркантильный интерес был?».
С. ЧЕРВОННАЯ - Вот это очень интересный вопрос был. Я благодарю. Знаете, меркантильный интерес…
В. ДЫМАРСКИЙ - Я понимаю, что были разные.
С. ЧЕРВОННАЯ - Были разные, но подавляющее большинство не имело меркантильного интереса. Это возникнет только уже в период холодной войны, а в период 30-х и особенно в период мировой войны, как мы называем, Великой отечественной войны, люди сотрудничали с советской разведкой, потому что они видели в Советском Союзе единственную силу, которая может сокрушить хребет нацистской военной машины. И люди, которые имели допуск к информации политической и военной в своих странах, и они видели также, что союзнику не передаётся много информации, которая на фронтах может иметь... что называется, жизнь и смерть. Я думаю, что сегодня уже можно назвать одно имя. Во всяком случае, сын этого человека мне разрешил назвать это имя в открытом эфире в России. Его зовут Джеймс Макгиббен. Это был британский интеллигент, литератор, издатель, после войны крупный издатель, крупный агент.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, достаточно сказать для читающей публики, что он издавал Ле Карре, он был личным агентом Ле Карре.
С. ЧЕРВОННАЯ - Знаменитый автор детективов. Он издавал Филби, он первым издал Солженицына в Великобритании «Один день Ивана Денисовича». Потом он ещё издавал, но это он издал в самом начале. И вот этот человек, он был из, я бы так сказала, семьи если не аристократии, то его отец был главой шотландской церкви, вот так можно сказать, его отец был главой шотландской церкви. Он женился, рано очень, и они с женой были абсолютно буржуазная, абсолютно консервативная пара, но в 36-ом году во время войны в Испании они начали… начался процесс их радикализации. В 37-ом году они вступили в британскую компартию и стали довольно активными… в основном кампания помощи Испании, кампания борьбы за мир, народный фронт, антифашистские движения и так далее. Когда у них родился первый ребёнок, жена разносила листовки из коляски, купленной в лондонском универмаге «Harrods». Как только началась война 1 сентября, вот этот Джеймс Макгиббен приостановил своё членство в компартии, и вопреки указаниям Коминтерна, вступил в армию в Великобритании. То есть по нашему он пошёл добровольцем, но так как он очень хорошо знал немецкий язык, его взяли в военную разведку, и таким образом к 41-ому году, даже в конце 40-го он попал… как бы был прикомандирован в британское военное министерство, и это было map room, у нас не было такого понятия… «картовая комната». Комната, где были вывешены карты, на которых каждый час обозначается ход военных действий. То есть туда стекались все разведывательные данные, которые были доступны англичанам. И с апреля 41-го года туда же стекались данные расшифровки так называемой Enigma, нацистской шифровальной машины. И вот этот Джеймс Макгиббен знал эти расшифровки по долгу службы. Когда 22 июня началась война, уже расшифровки шли, и он обратил внимание, что они очень подробно дают представление о ситуации на восточном фронте. Иногда до батальонов. И в какой-то момент к концу 41-го года, как он рассказал потом своему сыну, он перед смертью рассказал всю историю своему сыну и как бы завещал ему эту историю публично рассказать, что за ланчем офицеры очень часто говорили, что хорошо бы это передать союзникам. Но эта информация не передавалась. Как стало уже известно потом, Черчилль очень хотел поделиться этой информацией, но ему связали руки его же спецслужбы. Он даже в какие-то моменты её передавал, легализуя как будто бы информацию из агентурных источников, как бы из Германии, вот это очень сложно, как раз «Красная капелла», через Швейцарию…
В. ДЫМАРСКИЙ - Там большая игра шла.
С. ЧЕРВОННАЯ - Там шла большая игра и что-то они получали. Ну, Макгиббену знать это было в тот момент не дано, он был молодой офицер, и в начале 42-го года через своих друзей-коммунистов, как бы сейчас говорили, вышел на сотрудников советского посольства. Это был помощник военного атташе, он рассказал ему, чему он занимается и предложил поделиться этими материалами. И так началось его сотрудничество с советской военной разведкой, с ГРУ. Он описал это сотрудничество в своём признании сыну в 2000-ом году. Он встречался регулярно, передавал материалы через, это называется иногда у них, «дубок». Вот эти такие скрытые места…
В. ДЫМАРСКИЙ - Дупло.
С. ЧЕРВОННАЯ - Дубок. Ну…
В. ДЫМАРСКИЙ - Что у нас называли «через дупло».
С. ЧЕРВОННАЯ - Там была сложная система. И наш один военный историк здесь по фамилии Владимир Лота, который опубликовал много книг, видимо, у него был доступ к каким-то архивам этого времени, потому что в его книгах с 2005 года начал появляться, как он описывает, суперагент советской разведки под кличкой Долли. Ну, Лота утверждает, что в ГРУ уже никто не знает, как звали Долли, кто это такой был. Ну, вот, как это описывает Лота, в точности совпадает с предсмертным описанием, данным Джеймсом Макгиббеном. В том числе Макгиббену было сказано, что особый вклад он внёс в связи с Курской битвой. Но точно так же он вставлял подробные материалы перед Сталинградской битвой. Кстати, я часть из них нашла. Я нашла в прошлом году в Библиотеке конгресса, вот, мы хотели поговорить про архивы.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну давайте обязательно поговорим.
С. ЧЕРВОННАЯ - Да. Я нашла пачку копий из наших военных архивов, там так называемой бумаги Волкогонова, был у нас такой генерал Дмитрий Волкогонов.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, военный историк.
С. ЧЕРВОННАЯ - После его смерти его семья почему-то передала оставшиеся у него копии не в наши архивы для наших историков, а в Библиотеку Конгресса США. Их там отфильмокопировали, и там к ним свободный доступ. И в том числе я нашла такую пачку. Лота пишет, что все сообщения от этого Долли начинались одними и теми же словами – «от нашего хорошо информированного источника в Англии». Вот та пачка, которую я нашла, она вся начинается именно так. И она примерно совпадает. Дальше также Лота пишет, что в 43-ом году в октябре от Долли пришло подобное сообщение плана операции Оверлорд, то есть вторжение будущее в Нормандии, да, этот план я нашла в архиве в личных бумагах Молотова, которые были у нас рассекречены в конце 2006 года, и там тоже есть сопроводительное письмо ГРУ, и также «от нашего хорошо информированного источника». В какой-то момент Долли, как пишет и Лота, и как рассказал потом Макгиббен, было сообщено, что он награжден Орденом Ленина…
В. ДЫМАРСКИЙ - Только хотел вас спросить – награждали ли агентов.
С. ЧЕРВОННАЯ - Агентов награждали. Но, вот, то, что мы знаем…
В. ДЫМАРСКИЙ - Ордена Ленина – это очень высокая…
С. ЧЕРВОННАЯ - Это очень редко. То, что сохранилось, я знаю где-то 5-6 награждения Ордена Ленина. И в основном это… я имею в виду иностранных источников. И в основном это в военной разведке. То, что есть в нашей литературе, например, уже. Если внешняя разведка НКВД – там в основном то, что стало известно, там в основном «Красная звезда».
В. ДЫМАРСКИЙ - А Кембриджская пятерка?
С. ЧЕРВОННАЯ - Кембриджская пятёрка… я так понимаю, что…
В. ДЫМАРСКИЙ - Им давали героев, по-моему…
С. ЧЕРВОННАЯ - Им потом, уже потом, когда… им же часть не доверяли. Там же были момент – их считали двойными какое-то время.
В. ДЫМАРСКИЙ - Тогда вернёмся к Макгиббену.
С. ЧЕРВОННАЯ - Да, к Макгиббену.
В. ДЫМАРСКИЙ - И Ордену Ленина.
С. ЧЕРВОННАЯ - Макгиббену сказали, что он награжден Орденом Ленина.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но он его так и не получил.
С. ЧЕРВОННАЯ - Он его так и не получил. Ему просто было об этом сказано. И у Лоты… у него как бы… он, видимо, не связывает некоторые документы, которые он видел и свои повествования, у него ещё есть история об агенте по кличке Милорд, англичанине тоже, который работал год, когда он был в соединённом штабе в Вашингтоне. И вот этот Милорд как раз был награждён в феврале 45-го года Орденом Ленина. Ну, в связи с этим сын Макгиббена Хеймиш Макгиббен, он тоже издатель, обратился к президенту Медведеву в прошлом году и потом повторно с просьбой предоставить из президентского архива справку, был ли действительно его…
В. ДЫМАРСКИЙ - Награждён.
С. ЧЕРВОННАЯ - Ну, к сожалению, ответа не последовало.
В. ДЫМАРСКИЙ - Почему?
С. ЧЕРВОННАЯ - Мне трудно сказать. Без всяких объяснений. Единственное – пришла бумажка, она пришла ко мне, потому что я к письму Хеймиша представила историческую справку. Мне пришла маленькая бумажка из министерства обороны, в которой меня просили сообщить, на каких фронтах ВОВ и в каких частях служил Джеймс Макгиббен.
В. ДЫМАРСКИЙ - Замечательно.
С. ЧЕРВОННАЯ - Замечательно. Причём, мне казалось…
В. ДЫМАРСКИЙ - Вот это наша бюрократия.
С. ЧЕРВОННАЯ - Мне казалось как историку, Хеймиш…
В. ДЫМАРСКИЙ - Надо было ответить – фронт тайный.
С. ЧЕРВОННАЯ - Фронт тайный. Хеймиш… но там было всё написано в справке. Хеймиш обратился в июле прошлого года и мы надеялись как бы, что, может быть, к годовщине победы, которая только что прошла, он сможет получить награду отца.
В. ДЫМАРСКИЙ - Может быть, мы как-нибудь поможем тем, что мы сегодня…
С. ЧЕРВОННАЯ - Может быть. А если уж мы пошли по наградам, неплохо было бы ещё чтобы получил свою давно заслуженную награду человек по имени Джекоб Голос, о котором мы упоминали в начале.
В. ДЫМАРСКИЙ - Он ещё жив?
С. ЧЕРВОННАЯ - Нет, не жив. Даже его сын уже… но посмертно хотя бы, хотя бы вспомнить. Его представили к награде 23 ноября 43-го года, к ордену как раз Красной звезды. Но он умер через два дня, а тогда не награждали посмертно. И награда, как говорится, не дождалась…
В. ДЫМАРСКИЙ - Не нашла своего героя.
С. ЧЕРВОННАЯ - Она не нашла своего героя.
В. ДЫМАРСКИЙ - Светлана, ещё такой вопрос – а были ли провалы наших разведчиков в союзнических странах, и если они были, что делали с ними союзники?
С. ЧЕРВОННАЯ - Вы знаете, провалы были очень большие, но они все были после войны.
В. ДЫМАРСКИЙ - После войны. Во время войны – нет?
С. ЧЕРВОННАЯ - Во время войны – нет. Иногда слежка… наружка… во-первых, ведь Рузвельт как бы тушил эти вещи. В штатах эти вещи тушились полностью.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вот, Ильнур из Казани спрашивает – были ли случаи выявления немецких агентов на территории Советского Союза? И последующая перевербовка. Вообще-то, этот вопрос… я им немножко занимался…
С. ЧЕРВОННАЯ - Понимаете, ну, Тросин из известных фамилий был такой Тросин. Он был коммунист, но это было перед самой войной, он был коммунист, потом в Гамбурге его арестовали… нацистское гестапо его перевербовало.
В. ДЫМАРСКИЙ - Он немец?
С. ЧЕРВОННАЯ - Немец. Книга такая есть.
В. ДЫМАРСКИЙ - А вербовали наши?
С. ЧЕРВОННАЯ - «Лубянка». Там есть фотография…
В. ДЫМАРСКИЙ - А среди советских людей были агенты? Кого-то вербовали немцы?
С. ЧЕРВОННАЯ - А знаете, это…
В. ДЫМАРСКИЙ - Я в своё время задал этот вопрос покойному уже, к сожалению, историку Симиряну, был такой.
С. ЧЕРВОННАЯ - Был такой.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да. Это были 90-ые годы, он сказал, что по его сведениям, он занимался этими вопросами, он нашёл одного из более-менее высокопоставленных людей, причём, на очень среднем уровне, что-то сотрудник одного из райкомов партии или райисполкомов города Москвы. Вот, не выше этого.
С. ЧЕРВОННАЯ - Нет. Да, потому что сколько… архивы ФСБ когда поднимали, нет таких историй. Вот, с этим, кстати, проблемы. Не было ведь и агентов у разведок союзников тоже. Их не было. Они вели разведку другим способом.
В. ДЫМАРСКИЙ - У нас.
С. ЧЕРВОННАЯ - Но у них там как бы два основания было. Первое – что очень сильный контрразведывательный режим. И они считали, что при таком контрразведывательном режиме плюс запрет на работу агентурную в странах союзников, что бесполезно. Но они занимались очень сильной аналитикой. Вот, я видела, уже рассекречено очень много докладов американских времён войны. Ведь знаете, какой был основной вопрос? Интересно, что идеосинкразия была одинакова и у Сталина, и у разведок союзников. Будет ли сепаратный мир с Германией. То есть это был вопрос вопросов. Первый вопрос, когда случилось вот это 22 июня, первый самый главный вопрос – удержит ли Россия фронт вначале, просто удержит ли она. Потому что прогнозы военных разведчиков западных были очень плохие вплоть до… на глиняных ногах, там кто давал 2 недели, 3 недели. Вот, кстати, у Рузвельта с этим объясняются трудности первых дней перед его выступлением, потому что его военное министерство опиралось на свои разведданные, на данные своих военных разведчиков, что Россия рухнет. Потом, когда после Московской битвы они убедились, дальше была оценка потенциала уже и боевой способности, и постоянно делались…
В. ДЫМАРСКИЙ - С ноября 41-го года там…
С. ЧЕРВОННАЯ - Такая вот пошла аналитика. Ну всё равно основной вопрос оставался даже ещё в 43-ом году. Вы когда-нибудь слышали такое слово – «Венона». «Венона» - это самая крупная контрразведывательная операция времён Холодной войны союзников. Но она началась 1 февраля 43-го году в США. Потом к ней присоединилась Великобритания. Но основной мотив… а что такое было «Венона»? Они развязали мешки. Когда началась Вторая мировая война и Советский Союз как бы был в договоре с Германией, то начали перехватывать все телеграммы, которые пришли из посольств, консульств Советского Союза, вот эта вся шифропереписка, и её просто перехватывали, складывали. И вот приняли решение развязать эти мешки. Причём, основная мотивация была – ускорить открытие второго фронта разведывательными методами, то есть посмотреть, нет ли возможности, что Советский Союз всё-таки выйдет с немцами в сепаратный мир. Ну, вот, этого они не увидели. Но проект… в общем, они решили взломать наши шифры аналитическим методом. Но процесс шёл так медленно, что второй фронт уже открылся, а они первые только заметили повторяющиеся шифры, группы шифров, в конце 44-го года. И первые данные пошли… уже была холодная война. И тогда пошли провалы. Об этом можно говорить долго.
В. ДЫМАРСКИЙ - У нас остаётся не так много времени. Хотел поговорить об архивах под грифом «секретно». Разные мнения я слышал от наших историков. Одни говорят, что сейчас приличная ситуация. На вашем месте сидел один историк, говорил. Другие жалуются, что не рассекречивают. Всё-таки что у нас засекречено и не избыточно ли засекречено.
С. ЧЕРВОННАЯ - Смотря какая у вас цель. Если цель – просто назвать всех поимённо, то для этого существуют у нас были перебежчики…
В. ДЫМАРСКИЙ - Мы говорим про разведку?
С. ЧЕРВОННАЯ - Да, мы говорим про разведку, но основной вопрос, если вы профессиональный историк, всё-таки у нас не сделан – это оценить вклад разведки в победу. Вот, у вас «Цена победы», вот, как говорят в народе, заценить по весу, а вот что, вот, мы этого сделать не можем. Из-за чего? У нас фрагментарные материалы. То есть архивы, да, очень много открылось, но это фрагментарно. Оно… вы не видите всё сразу.
В. ДЫМАРСКИЙ - Нет общей картины.
С. ЧЕРВОННАЯ - Нет общей картины, потому что вы имеете фрагмент здесь и фрагмент тут. Я даже не говорю про архивы разведок. Ну понятно, что разведки всего мира не открывают свои агентурные дела. Всё равно если вы посмотрите, очень большое рассекречивание идёт с 2000-го года в Национальном архиве Великобритании, это контрразведка…
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, с 95-го даже…
С. ЧЕРВОННАЯ - Особенно, да. Но это контрразведывательные дела. Понимаете, это не их агенты. Их агентов – это кот наплакал рассекречено. То есть они тоже этого не раскрывают. Контрразведывательные – да. Но у нас не раскрывают и контрразведывательные. У нас закон 2006-го года о защите персональных данных… и контрразведывательное дело может получить только прямой родственник теперь. То есть историк получить не может, если он не получит доверенность от прямого родственника или потомка. Это большая проблема. Просто открыли личные архивы, передали из президентского архива… Сталина, Молотова, Микояна, Ежова… так лакуны, причём, лакуны… и дела лакуны, и куски дел, страницы внутри – лакуны. И очень часто вам приходится догадываться, а что там. Что-то не передали, что-то оставили на секретном хранении. Причём, часто это что-то – это конец 30-х годов ещё.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но ведь интересная вещь. Мы просто не будем интригу какую-то из этого делать. Потому что накануне эфира вот эта знаменитая история про протоколы. До сих пор многие говорят, что их никто никогда в жизни не видел секретные протоколы.
С. ЧЕРВОННАЯ - Вы имеете в виду Пакт Молотова и Риббентропа?
В. ДЫМАРСКИЙ - Да.
С. ЧЕРВОННАЯ - Да, в архивах Волкогонова лежит бумага 20 центов «снять копию»…
В. ДЫМАРСКИЙ - В Библиотеке Конгресса?
С. ЧЕРВОННАЯ - В Библиотеке Конгресса, да. Из архива ЦК, сейчас, наверное, это в президентском… сов.секретно, особая папка, экземпляр единственный, от 10 июля 87-го года, есть номер. И здесь точно описано, как это было, что советско-германские секретные отношения 39-41 годов, перечень прилагается, поступили в архив ЦК КПСС 30 октября 52-го года из секретариата Молотова. И дальше описывается, как шло хранение этих архивов, что два раза допускали ещё раз работников МИДа и 75-го года уже допускать перестали. Поэтому ломать копья по этому поводу… И дальше они пишут, что те документы, которые были опубликованы на английском языке в 48-ом году – это те же самые документы, но которые американцы получили как трофеи.
В. ДЫМАРСКИЙ - Из немецких архивов?
С. ЧЕРВОННАЯ - Из немецких архивов, да. Ну, ломать на эту тему копья… и дальше, вот, в этом фонде Волкогонова идут копья всех этих документов. Я просто вот эту бумажку как бы скопировала, я даже в архиве, когда была в МИДе, я просила передать её в прошлом году МИДовскому руководству, просто чтобы она была. Очень странно. Вообще, весь фонд Волкогонова – это очень странная вещь, потому что там каждая пачка…
В. ДЫМАРСКИЙ - В наших архивах его нету?
С. ЧЕРВОННАЯ - Ну, если он есть…
В. ДЫМАРСКИЙ - Или он есть только у американцев?
С. ЧЕРВОННАЯ - У Волкогонова – да. Значит, как он получал эти копии. Он был в ельцинской комиссии архивной по рассекречиванию. И идут пачки документов из разных архивов – 175 страниц, 181 страница, и перед каждой пачкой лежит страница за подписью либо начальника архива, либо заместителя. Обычно все бумаги 90-91-го года. В ответ на ваше обращение направляем вам столько-то копий. Пожалуйста, после использования сдайте их обратно. Значит, видимо, Волкогонов оставлял себе…
В. ДЫМАРСКИЙ - Снимал копии.
С. ЧЕРВОННАЯ - Он снял себе копии, хотя там было написано «без права копирования». Ну и вот, так это всё попало.
В. ДЫМАРСКИЙ - Увы, программа завершается. У нас время, по-моему, очень быстро прошло, во всяком случае, так мне показалось, поскольку было очень интересно мне во всяком случае, я надеюсь, что и нашей аудитории. Спасибо Светлане Червонной за этот разговор.
С. ЧЕРВОННАЯ - Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я надеюсь, что мы ещё встретимся с вами, ещё много тем, которые мы не успели обсудить. Это была «Цена победы», до встречи через неделю.