Июнь 41-го: превентивная война? - Синтия Робертс - Цена Победы - 2011-06-18

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi и всех, кто смотрит еще наше новое устройство под названием «Сетевизор». Напомню, что его можно смотреть на всех компьютерах и на всем, что работает на платформе Google Android, iPhone’ах, iPad’ах и так далее. В общем, универсальная вещь. Итак, вот по этим 3-м каналам вы будете смотреть и слушать сегодня программу «Цена победы», я – ее ведущий Виталий Дымарский. И сегодня у нас в гостях Синтия Робертс, профессор Колумбийского университета и профессор Нью-Йоркского университета. Правильно, Синтия?

С.РОБЕРТС: Городского университета Нью-Йорка, да, правильно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Городского университета Нью-Йорка. Ну а какой же он, не областной же. И Михаил Загот, переводчик, который будет нам сегодня помогать. Хотя, Синтия замечательно говорит по-русски. Но она считает, что тема у нас сегодня настолько сложная, что, на всякий случай, у нас Михаил будет такой подпоркой и страховать будет Синтию в изложении той концепции, автором которой она является и которая касается 1941 года. Мы с вами встречаемся в преддверии 70-летия начала Великой Отечественной войны, в преддверии 70-летия 22 июня 1941 года. И я думаю, что сегодня как раз и Синтия поскольку оказалась в Москве, то мы не могли пропустить такой случай и не поговорить с американским экспертом, американским специалистом по поводу все тех же спорных вопросов, касающихся начала Великой Отечественной войны, касающихся 1941 года.

Я еще должен вам напомнить номер для ваших смсок – это +7 985 970-45-45. Твиттер – аккаунт @vyzvon. Присылайте ваши вопросы, попробуем их максимально учесть. По-моему, я назвал все источники нашей связи с вами, уважаемые зрители и слушатели, и поэтому переходим к беседе с госпожой Синтией Робертс.

С.РОБЕРТС: Ну, во-первых, я хочу сказать, что я очень рада быть с вами, говорить на эту тему. Это очень важная тема. И даже после 70 лет у нас еще споры, вопросы. Вот, очень сложный день. Спасибо за переводчика. Для меня очень трудно говорить быстро, особенно по-русски на сложные темы.

В.ДЫМАРСКИЙ: А мы не спешим.

С.РОБЕРТС: Хорошо.

В.ДЫМАРСКИЙ: Синтия, скажите, вот вы только что сказали, что это очень важная тема. Она важна для вас как для исследователя? Я не думаю, что она уж так сильно важна для американского общества.

С.РОБЕРТС: Ну, это правда. Можно сказать, что вообще они считают, что наша война, конечно, началась тоже в этом году, но только в декабре 1941-го. Тоже для нас это 70 лет. Перл-Харбор. Но не в Европе...

В.ДЫМАРСКИЙ: А на Тихоокеанском театре.

С.РОБЕРТС: Да-да-да, против Японии. Но наши планы были сориентированы на Европу, во-первых. Но, все-таки, мы против Японии в этом смысле. И только после начала войны Германии против Советского Союза, тогда, конечно, все (НЕРАЗБОРЧИВО).

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Теперь, значит, все-таки, июнь 1941 года, Советский Союз возьмем. Американское общество – мы оставим ему самовоспитываться и самообразовываться. Скажите мне, пожалуйста. Во-первых, тему мы сегодня так обозначили: «Июнь 1941 года: превентивная война?» Ну, понятно, что в данном случае речь идет о том, что это превентивная война со стороны Германии. Но этот вопрос можно перевернуть и в сторону Советского Союза. На ваш взгляд, все-таки, вот, идут очень ожесточенные, я бы сказал, споры уже лет 20, вот, с тех пор, как у нас открылась возможность вообще обсуждать эти темы. Лет 20 идут ожесточенные споры, особенно по 1941 году, собственно говоря, что привело к этой войне, насколько Советский Союз виноват, если хотите, или несет ответственность за те 2 года, которые предшествовали июню 1941 года (я имею в виду, что понятно, что пакт и 1939-й, 1940-й годы). И, может быть, главный вопрос – это, собственно говоря, чего хотел Сталин? Он был человеком... Ну, в данном случае человеком не важно каким он был, важно, каким он был политиком. Он проводил политику миролюбивую, он хотел быть вместе с Германией, готовил ли он нападение на Германию? Что вы считаете? Насколько я знаю, изучив достаточное количество документов, в том числе и у нас здесь, в России, вот, ваше как исследователя представление о том периоде и о соотношении сил? Я имею в виду, скорее, больше таких, что происходило в политике того времени.

С.РОБЕРТС: Я буду говорить по-английски теперь. Тут нужно 2 момента понять в сталинском подходе и в сталинской стратегии. В принципе, важно выделить, и с этим согласны историки и политологи, Советский Союз был сориентирован на некий ревизионизм и на наступательные действия, и это в большой степени относится к самому Сталину. И у нас есть вторичные документы, которые поддерживают эту идею и, так сказать, и в плане идеологии, и в плане политики. Есть документы, разговор Сталина с Димитровым, который тогда возглавлял Коминтерн. Война уже началась, война уже шла в это время, и было сказано, что вот этот пакт, который был заключен, он имеет и оборонительную, и наступательную идею. А потом можно сказать, что он сказал Димитрову, что война ведется для того, чтобы мир переразделить и занять в нем доминирующую позицию. И в итоге капиталистические страны, в общем, основательно передерутся друг с другом и в итоге ослабят друг друга.

Сталинский расчет, а, вернее сказать, просчет сводился к тому, что Германия будет вести войну с Францией, с Великобританией, и в итоге она существенно пострадает в ходе этой войны, ослабнет. В документах не сказано, когда это событие могло произойти, когда эти западные страны ослабят друг друга. Но вот они друг друга потреплют основательно, ослабнут, и тогда Сталин, Советский Союз вступают в войну и ведут наступательные действия.

В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, против Германии в том числе?

С.РОБЕРТС: Против всех, чтобы Советский Союз был самый...

В.ДЫМАРСКИЙ: Доминировал в Европе.

С.РОБЕРТС: Да-да-да. Но дипломатия Сталина – она, в общем-то, изменилась в 1940 году к его большому удивлению, когда он увидел, что за 1,5 месяца Германия покорила Францию, так быстро. И таким образом временно Советскому Союзу пришлось занять оборонительную позицию. Ну и вот эта временное изменение политики – оно, так сказать, носило и политический, и дипломатический характер. Это изменение сводилось к тому, что Сталин решил, что сейчас нельзя Советскому Союзу участвовать в войне – нужно как-то стать сильнее или выиграть время, пока страны Запада как-то будут ослаблять друг друга. Но этого не происходило, потому что Германия уже была развернута на Восток.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть извините, еще раз чтобы уточнить. То есть такое, самое сильное впечатление на Сталина, по вашему мнению, произвело поражение Франции, да?

С.РОБЕРТС: Это был шок. И есть разные мемуары, где об этом написано. И я думаю, что он имел концепцию, что война будет не так быстро. Он не понял, как будет война в этом периоде. И он один в этом смысле, конечно. И таким образом сталинская политика изменилась на оборонную в тактическом смысле слова. Но при этом советская военная доктрина была с самого начала наступательная, и как мы уже говорили, имел место ревизионизм и были предприняты попытки или были идеи для того, чтобы Советский Союз расширился. И было в политике Сталина нечто такое, что по-английски звучит как оппортунизм, желание использовать подвернувшиеся возможности (от переводчика: в данном случае, я думаю, это имеется в виду). Правильно, хорошо. Спасибо.

В.ДЫМАРСКИЙ: (смеется) Такой контролер перевода.

С.РОБЕРТС: Нужно было политику поменять на оборонительную. Это произошло в 1941 году, когда немцы уже фактически были у границ Советского Союза. Что здесь можно было предпринять? Было 2 варианта. Первый вариант сводился к тому, что можно было использовать ту политику, которую использовал в свое время Александр в войне с Наполеоном. Это такая, вот, стратегия обороны, отступления вглубь страны, заманивания противника вглубь страны с дальнейшим его истощением. Эта политика, в частности, одним из ее апологетов был Свечин (был такой человек), вот он был сторонник этой стратегии. Но, на самом деле, от этой стратегии отказались, потому что, ну, по ней речь шла, вроде бы, о дискредитации Советского Союза, что было невозможно (такое глубокое отступление в тыл).

В.ДЫМАРСКИЙ: Но практически так и получилось.

С.РОБЕРТС: Вот, что я написала. Действительно, так.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но это не было задумано так.

С.РОБЕРТС: Да. Идеальная стратегия для борьбы с Блицкригом – это такая, мобильная оборона. И советские генералы это поняли, но они не могли эту политику реализовать. Они пытались организовать нечто среднее между линейной обороной и мобильной обороной, и, в общем, большие, крупные военные формирования были размещены непосредственно около границ.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не было глубины никакой.

С.РОБЕРТС: Совершенно верно. Ну, на самом деле, это объясняется тем, что границы менялись и трудно было организовать мобильную оборону. Но, на самом деле, видимо, советские войска не смогли бы ее организовать ни при каких обстоятельствах. Возникает некое противоречие. Я какое-то время работала в архивах и обнаружила документы, из которых следует, что Советский Союз хотел нанести первый удар. Причем, не превентивный, а именно атакующий первый удар.

В.ДЫМАРСКИЙ: Когда?

С.РОБЕРТС: Давайте сделаем шаг назад.

В.ДЫМАРСКИЙ: Или в принципе хотел?

С.РОБЕРТС: Планы все были наступательные, и я читала эти планы в архивах – они охватывали период с 1940-го по 1941-й годы. Предполагалось, что Советский Союз сосредотачивает свои войска на границе. После того как немцы наносят свой удар, объявляется мобилизация, начинается контрнаступление и войска Советского Союза уже движутся в Европу. Весной 1941 года стало поступать много разведывательной информации, и эта информация со всей очевидностью говорила о том, что немцы сосредотачивают свои войска на границе с Советским Союзом. А второе, стало понятно, что война не будет развиваться так, как в советском Генштабе предполагалось. Но речь шла о том, что немцы нанесут свой удар достаточно быстро и у Советского Союза не будет времени, вот, 2-недельного времени на мобилизацию. И таким образом боевые действия придется вести тем, кто находится уже на границе. Ну, Генштаб выступил в этот момент с новым предложением, которое, по всей видимости, попало к Сталину, хотя точных доказательств этого нет. Речь идет о 15 мае 1945 года. И в этом документе подробно говорится о новых обстоятельствах, и предлагается, что советские войска должны нанести упреждающий удар.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это были планы военных?

С.РОБЕРТС: Да, военных, Генштаба. Это был Ватутин и Василевский.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, у нас поскольку до нашего небольшого перерыва осталась минута, я боюсь, что с учетом перевода мы, наверное, не успеем уже больше ничего много сказать. Поэтому я сейчас вам сразу задам вопросы, которые мы будем обсуждать после.

С.РОБЕРТС: Хорошо, договорились.

В.ДЫМАРСКИЙ: Меня очень интересуют взаимоотношения. Вот, на ваш взгляд, взаимоотношения военных и политического руководства – насколько там были разногласия и, вот, даже тот документ, который вы сейчас нам процитировали, не свидетельствует ли он о том, что было, как бы, 2 линии, одна линия военная, а другая линия политическая, которую проводил Сталин, да? Вот это, мне кажется, очень интересно. Ну и, конечно, последует во 2-й части нашей программы разъяснение, я надеюсь, по поводу всего того, что вы нам рассказали в первой части программы. Мы прерываемся на несколько минут, после чего «Цену победы» будем продолжать.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию, радийную и телевизионную, сетевизорную. Программа «Цена победы», я – ее ведущий Виталий Дымарский. В гостях у нас сегодня профессор Колумбийского университета и городского Нью-Йоркского университета Синтия Робертс. И нам помогает Михаил Загот, подстраховывая русский язык Синтии. По-моему, вы вполне успешно справляетесь с обоими языками. (смеется)

С.РОБЕРТС: Ничего. Очень полезно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Синтия, так вернемся, все-таки, к двум линиям, если хотите, советского руководства – линия военная и линия политическая.

С.РОБЕРТС: Окей. Генштаб и военное руководство – они узнали для себя совершенно неожиданно, что немцы готовят внезапный удар и, вот, был подготовлен этот документ, который был, видимо...

В.ДЫМАРСКИЙ: Когда они узнали, что готовят удар?

С.РОБЕРТС: Документ появился 15 мая.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Но как вы считаете, когда наше военное руководство осознало, что Германия готовит удар?

С.РОБЕРТС: Это интересный вопрос. Хотелось бы, чтобы было больше документов у нас.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ой, это всем бы хотелось.

С.РОБЕРТС: Конечно. Я изучала архивы французские 1940 года, и нашла немного. Но там, в общем, были документы, отчет был, из которого следовало, что война развивалась совсем не так, как ее предполагал Советский Союз. Но, видимо, с весны 1941 года, когда Франция фактически потерпела поражение, советские военные лидеры во главе с Жуковым поняли, что ситуация изменилась. Именно весной 1941 года стало поступать много разведывательных донесений, из которых следовало, что немцы собирают свои войска на границе с Советским Союзом. И, вот, Генштаб предлагает нанести упреждающий удар. Но некоторые историки говорят, что это, так сказать, начало профилактической, что ли, стратегии, превентивной стратегии. Но кто-то считает, что Советский Союз хотел вести превентивную войну именно. Профилактика эта как раз и подразумевает опережающий удар. Но эта точка зрения насчет превентивного – она не верна.

И многие историки, Солонин, в частности, Суворов, они утверждают, что Советский Союз хотел вести наступательные боевые действия в июле 1941 года. Но это не подтверждено никакими документами. То есть они читали те же самые документы, которые читала я.

В.ДЫМАРСКИЙ: Синтия, чтобы здесь было понятно. Значит, нет документов, вы считаете, которые подтверждают, что Советский Союз хотел в июле 1941 года начать наступательную войну. Но это не означает, что он вообще не хотел. Может быть, позже?

С.РОБЕРТС: Ну, может быть, через год. Никто не знает.

В.ДЫМАРСКИЙ: Есть версия, что на 1942-й год Сталин хотел.

С.РОБЕРТС: Может быть. Но это ничем не подтверждается. Но много есть показаний, что ли, которые подтверждают расчеты Сталина на этом этапе. И эти историки, они игнорируют важные моменты, связанные с тем, что думал Сталин. А Сталин – он хотел уйти от войны любой ценой весной 1941 года. И он считал, что по нескольким обстоятельствам этой войны можно избежать. Но, вот, из разговора с Эврилом Харманом следует, что Сталин считал, что Гитлер не нападет на Советский Союз, предварительно не поговорив со Сталиным. И тогда, так сказать, там можно будет пойти на какие-то уступки. И Гитлер может выступить с ультиматумом, допустим, перед тем, как он осуществит нападение. Но это тоже был просчет, потому что Гитлер уже с 1940 года, когда была норвежская кампания, уже было ясно, что он никаких ультиматумов никому не предлагает. Мы знали, что Сталин по просьбе Жукова хочет предпринять некие мобилизационные шаги, но не более того. Но, во всяком случае, какая-то мобилизация в армии была, но Сталин, тем не менее, считал, что войны удастся избежать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы мне вот что объясните. Я слышу в вашей концепции одно противоречие принципиальное. С одной стороны (и вы с этого начали), что вся военная доктрина советская была наступательной. С другой стороны, вы говорите, что Сталин не хотел войны. Невозможно наступать без войны.

С.РОБЕРТС: А почему? Потому что армия была очень слабая. Это была уже не та армия, которая могла вести наступательные действия. Она не могла даже и оборонительные действия вести. В армии были серьезные чистки, и появились на командных постах молодые, неопытные офицеры, которые руководили большими группами войск. Сами эти групп войск были недоукомплектованы. То есть неопытные офицеры, недоукомплектованные войска и, в общем, трудно было вести речь о наступательных действиях. То есть дело не только в том, что застали врасплох в июне 1941 года. Хотя, Сталин получал столько предупреждений, сколько, наверное, не получал никакой другой лидер в XX веке.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть он свои наступательные все концепции, как бы, откладывал на более поздний период. Правильно я вас понимаю?

С.РОБЕРТС: Не знаю, когда будет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, я понимаю, что сейчас никто не знает этого.

С.РОБЕРТС: Я изучала войны, там, начиная с Испании, потом Халкин-Гол, Финляндия. А кроме этого, короткий период, когда советские войска вошли в Польшу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это 1939-й год.

С.РОБЕРТС: Да, в сентябре 1939 года. И эти войска, ну, в общем-то, распались по дороге. Точно также произошло с немецкими войсками по дороге в Чехословакию в 1938 году. Но за это время, до 1941 года германские войска уже набрались серьезного опыта – и в Польше в 1939 году, и во Франции в 1940 году. И в итоге в 1941 году это была сильнейшая и мощнейшая армия на континенте. А Советский Союз все пытался что-то такое спланировать, как организовать войска, как их использовать.

В.ДЫМАРСКИЙ: А как вы оцениваете вообще соотношение сил на 22 июня 1941 года? И людских сил, и техники.

С.РОБЕРТС: Это еще один парадокс 1941 года. Его надо исследовать. Потому что у Советского Союза было численное превосходство, его оружие лучше, его больше.

В.ДЫМАРСКИЙ: Значит, оружия больше, оружие лучше? Войск больше?

С.РОБЕРТС: Войск больше.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но они хуже?

С.РОБЕРТС: Хуже, действительно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, так? Правильно я понимаю?

С.РОБЕРТС: Правильно.

В.ДЫМАРСКИЙ: И вот этот фактор был решающий.

С.РОБЕРТС: Да. А кроме этого еще 2 факта. Ну, был элемент внезапности на границе. То есть не было речи об использовании стратегической обороны или мобильной обороны. Немцы взяли в окружение 5 миллионов человек.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, не много, не мало.

С.РОБЕРТС: И очень быстро оказались неподалеку от Москвы. Ну, история первых 6 месяцев войны – это, конечно, жуткая человеческая трагедия и катастрофическое поражение Советского Союза. Что спасло Советский Союз? Стратегическая оборона и тот факт, что были стратегические запасы.

В.ДЫМАРСКИЙ: В смысле, вы имеете в виду стратегические запасы людские в том числе?

С.РОБЕРТС: Ну, вообще Советский Союз – большая страна. Гитлер – у него была своя стратегия быстро нейтрализовать Советский Союз, то есть Германия не могла победить в долгой войне против Советского Союза. Поэтому можно сказать, что нацистская Германия тоже совершила очень большой просчет. Ну, а для американцев интересно, что точно также японцы считали, что они разгромят американцев, победив на Перл-Харборе. То есть они могли нас победить, только если бы они вышибли все сразу. Но и в том, и в другом случае можно сказать, что проснулся спящий гигант, хотя в случае с Советским Союзом, конечно, жертвы и потери были гигантские. Но объективно обе страны, и Советский Союз, и США, которые стали объектом нападения, они, конечно, со временем должны были выиграть. И вы видите, как Советский Союз вел свою войну, и как много уроков можно отсюда извлечь.

Немцы, тем не менее, выиграли, ведь, много битв. То есть с советской стороны не было все так хорошо организовано в военном смысле. И, конечно, вы знаете лучше, чем кто-либо, что война была очень тяжелой и принесла большое количество жертв.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это мы знаем, действительно.

С.РОБЕРТС: Поэтому мне важно понять, как Советский Союз оказался вот в таком трагическом положении. Можно же было без этого обойтись.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот этот вопрос я и хотел вам задать. Где вы видите главные ошибки, политические, военные, там, стратегические, тактические в той трагедии, которую испытал Советский Союз в те 6 месяцев 1941 года? Да и 1942-го, в общем-то, тоже. Вот, главные ошибки не только там мобильной обороны, но и политические, там, в чем вы видите? Дипломатические?

С.РОБЕРТС: Ну, было бы лучше для Советского Союза или для Сталина лично, если бы он сразу понял, что нужно, в общем-то, объединиться с империалистическим Западом в борьбе против нацистской Германии.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть можно ли сказать?.. Я сразу тогда (будем перечислять). Можно ли сказать, что первая ошибка – это август 1939 года?

С.РОБЕРТС: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это ошибка, на ваш взгляд? Пакт Молотова-Риббентропа?

С.РОБЕРТС: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: И отказ от союза с Англией, ну, там, с европейцами?

С.РОБЕРТС: Да, и я считаю, что это было невозможно с тем Советским Союзом, каким он тогда был, такой союз с западом имеется в виду.

В.ДЫМАРСКИЙ: Невозможен?

С.РОБЕРТС: Невозможен.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так, в чем же тогда ошибка? В том, что был такой Советский Союз? Ну, это уже, знаете...

С.РОБЕРТС: Ну да, получается, что сам Советский Союз был такой, большой ошибкой.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда это ошибка 1917 года.

С.РОБЕРТС: Ну, конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ: А не 1939-го.

С.РОБЕРТС: Я с Александром Яковлевым согласна в этом смысле. С самого начала была. Уже при наличии пакта нужно было как-то переориентировать военную стратегию и как-то объединить военную стратегию и политическую стратегию. Но быстро, по крайней мере, этого не произошло. Ну, можно было ограничить масштабы этой катастрофы и нужна была мобилизация, и нужно было перестроиться на оборону. Ну, можно говорить о том, что вот такой упреждающий удар мог бы спасти Советский Союз в последний момент.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это, кстати говоря, точка зрения Суворова. Ну, все с ним спорят по поводу того, что Советский Союз хотел первым напасть, не хотел. Он говорит, что хотел, но говорит, что есть еще вторая часть его утверждений. И правильно делал, что хотел, и надо было первым напасть.

С.РОБЕРТС: Нет, он другое утверждает.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, я вам гарантию даю – я с ним просто беседовал. Он говорит: «И надо было первому ударить».

С.РОБЕРТС: Но он говорит, что Сталин хотел в июле нанести удар, и таким образом немцы нанесли упреждающий удар. Да, но вряд ли это могло быть, потому что, ведь, советская армия была в некондиционном состоянии на тот момент.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понимаете, какое-то все время постоянное противоречие. Значит, состояние некондиционное, репрессированные военачальники, более или менее профессиональные, и при этом все это на фоне, как вы говорите, наступательной военной доктрины. Какое наступление в таких условиях?

С.РОБЕРТС: Ну, вот, может быть, наступательная военная доктрина, в принципе.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще, да? То есть, в принципе, мы будем наступать, а обороняться мы не будем, потому что на нас никто не нападет.

С.РОБЕРТС: Ну, Клаузевиц говорил, что если ты хочешь выиграть войну, надо наступать. А если ты слаб, значит, надо обороняться, и это понял прекрасно Александр, кстати говоря.

В.ДЫМАРСКИЙ: А Гитлер?

С.РОБЕРТС: Извините, Александр, кстати говоря, его оборонительная политика закончилась тем, что они перешли в наступление и дошли до Парижа. И Сталин как-то заметил, что «я дойду до Берлина так же, как Александр дошел до Парижа». Может быть, такая стратегия была бы и верна.

В.ДЫМАРСКИЙ: А Гитлер что думал? Так же, как Клаузевиц?

С.РОБЕРТС: Гитлер тоже, в общем-то, был человек азартный и он считал, что, вот, есть возможность, надо ею воспользоваться. Но я уже с самого начала сказала, что Германия совершила крупнейшую ошибку: они в 1940 году должны были остановиться, и тогда Европа выглядела бы по-другому. Но была такая фраза, что у немцев было головокружение от успеха. Это советская фраза.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это фраза Сталина.

С.РОБЕРТС: Сталина, конечно-конечно. И, вот, случилась катастрофа для Германии, в конце концов.

В.ДЫМАРСКИЙ: Синтия, мы все равно... Наши споры на эту тему никогда не закончатся. Поэтому спасибо, во-первых, за то, что вы высказались – это очень интересно. Но я должен еще вам задать один вопрос. Вот, Дмитрий из Екатеринбурга нас спрашивает: «Насколько вам были доступны российские архивы?» Вы работали в российских архивах?

С.РОБЕРТС: Да. Какие вы имеете в виду?

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, вообще были, в принципе, доступны?

С.РОБЕРТС: Я там работала в 90-х годах, и не все было открыто. Но я работала в военном архиве, в архиве внешней политики. Кроме этого, в партийном архиве. И это было чудесное время просто. Я думаю, что это должно быть частью нашей политики сейчас.

В.ДЫМАРСКИЙ: Открыть архивы?

С.РОБЕРТС: Да. Это самое главное.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, в заключение нашей программы я могу сказать, что не далее как вчера я присутствовал на заседании президентского совета по институтам гражданского общества, который сейчас возглавляет Михаил Федотов, и как раз обсуждался вопрос о рассекречивании, о доступности архивов. И многие высказывались о том, что пора навести в этом деле порядок, потому что главное, что непонятны критерии, по которым как засекречивают, так и рассекречивают. Ничего не понятно.

С.РОБЕРТС: Это обязательно, что мы можем вынести уроки из таких вещей.

В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно. Так что еще раз вам спасибо. А для нашей аудитории, для постоянной аудитории программы «Цена победы» у меня есть одно объявление. Поскольку грядет вот эта дата, 70-летие 22 июня 1941 года, то 21 июня во вторник программа «Клинч» на радиостанции «Эхо Москвы» как, собственно, и в эфире RTVi – это будет такой внеочередной выпуск программы «Цена победы». И будет клинч между двумя историками, Алексеем Исаевым и Марком Солониным по поводу 1941 года. Так что следующая наша встреча во вторник, 21 июня. До встречи, всего доброго.