Июнь 1941 года: новые документы - Марк Солонин - Цена Победы - 2011-04-16

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Я приветствую аудиторию телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы». У нас столько становится вообще источников информации, что все тяжелее и тяжелее все это запомнить. Но на сей раз у нас ничего особо нового нет – это телеканал и радиостанция, как и идущая уже 6-й год программа «Цена победы» и я – ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня мы расплачиваемся с долгом перед нашей аудиторией, поскольку неделю назад мы обещали, но не выполнили свое обещание, встречу с Марком Солониным, известным историком войны. По причинам, не зависящим ни от одной из сторон, нам эту программу тогда сделать не удалось, неделю назад, но сейчас мы беседуем с Марком Солониным. Здравствуйте.

М.СОЛОНИН: Здравствуйте.

В.ДЫМАРСКИЙ: Поскольку Марк редкий гость в Москве, он не москвич, то, вот, каждый его приезд в Москву мы стараемся использовать для разговора и для чего-то нового для того, чтобы открыть что-то новое, чем занимаются сегодня наши историки.

М.СОЛОНИН: Но очень частый гость в этой аудитории и в этой студии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, есть почаще, Марк. Не обольщайтесь, не обольщайтесь. Вот. Назвали мы сегодня, тема у нас такая была «Июнь 1941 года: новые материалы». Но если быть более точным, то мы будем говорить не обо всем и не о чем, как обычно бывает это, а июнь 1941-го и любимая тема Марка Солонина – это судьба советской авиации в первые часы, дни и недели войны. Войны Великой Отечественной в данном случае, естественно.

Известна книга, она хорошо, по-моему, прошла среди читающей публики, среди публики, вернее, читающей книги по истории войны – это «На мирно спящих аэродромах». Вот, передо мной новая совершенно книга – я могу ее показать тем, кто смотрит нас по телевидению – это «Новая хронология катастрофы 1941 года». Надеюсь, что ее там ухватила камера. Это новая книга, но фактически это такой, второй том, как я понимаю...

М.СОЛОНИН: Нет, это, действительно, абсолютно новая книга, там совершенно новые слова.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, но продолжение той же темы.

М.СОЛОНИН: Продолжение той же темы, что была «Мирно спящих аэродромах».

В.ДЫМАРСКИЙ: Я вас в плагиате не обвиняю. (все смеются) Потому что это не плагиат, когда сам у себя списываешь.

М.СОЛОНИН: Но в данном случае это даже и не самоплагиат. Это, действительно, новая книга. Уточнение важное, потому что «Мирно спящие» мы же переиздали под новым названием «Разгром-41», где была, действительно, первая книга, только сильно переработанная. А это, на самом деле, просто другой текст, другое исследование. Это первый том, то, что вы сейчас держите в руках, то, что у вас лежит, и сейчас я дописываю и должен сдать второй, и он, вероятно, появится в магазинах уже ближе к 1 сентября.

Поэтому он разделен географически. Вот этот том – это Одесский и Киевский округа, то есть Южный и Юго-Западный фронта. То, что я сейчас пишу, это, соответственно, Северо-Западный и Западный фронты, Прибалтика и Белоруссия.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, а вот здесь, так сказать, во всех этих ваших исследованиях и расследованиях речь идет, все-таки, в основном, об авиации?

М.СОЛОНИН: Да, это полный, чисто авиация.

В.ДЫМАРСКИЙ: Только авиация?

М.СОЛОНИН: Да, вот эта книга – это только чисто авиация.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это не катастрофа, там, пехоты, артиллерии?..

М.СОЛОНИН: Нет-нет, эта вся книга – это чисто авиация. То есть то, что я написал в «Мирно спящих аэродромах» на достаточно бедной источниковой базе, то есть там приходилось пользоваться и мемуарами, и также теми документами, которые просто уже были опубликованы до этого, еще в начале 90-х, а сейчас я просто захотел до некоторой степени, имея возможность, которую мне предоставили читатели – они покупают, платят, покупают, платят, у меня появляется возможность. И я решил воспользоваться этой возможностью, дабы проверить, а чего же я, все-таки, написал. И вот эта вот книга – это уже все то же самое, только на основании архивных документов и там, действительно, по каждому абзацу идет одна-две-три ссылки на архивный документ.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вот вы мне скажите, Марк. В принципе, за последние 20 лет, надо признать, литература по военной истории, по истории Второй мировой войны, она достаточно обширна. Вот, заходишь в магазин, ну, я говорю в данном случае про столицу, там, в «Москву» или в «Библио-Глобус», или в «Дом Книги»...

М.СОЛОНИН: Страшное дело, страшное дело.

В.ДЫМАРСКИЙ: Страшное дело, совершенно справедливо. И понимаешь, что, с одной стороны, все хочется прочитать, с другой стороны, всего не прочитаешь и так далее. Есть необходимость сейчас в этой книге? Ну, в данном случае, поскольку мы говорим о новой книге? Это необходимость автора? Это необходимость для читателя? Это необходимость, я не знаю, для общественного мнения?

М.СОЛОНИН: Ясно. Ну, поскольку вы меня загнали в безвыходную ситуацию, когда я должен говорить, какая это хорошая книга, я отвечаю.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну и говорите, конечно.

М.СОЛОНИН: Я отвечаю. Это уникальное исследование, небывалое в отечественной истории, историографии. Лично я не знаю пока другой подобной книги, в которой бы история первых часов и дней войны авиации в воздухе была описана на такой источниковой базе. Вот прямо так вам говорю, точно глядя вам в глаза. Настолько документированной книги мне не известно. Безусловно, признавая огромный вклад и огромное количество работы, сделанной другими авторами, но, вот, именно по первым дням. Вообще, я, конечно, ее предлагал назвать «Хронология катастрофа», но как только издательство услышало слово «хронология», мне сказали: «Нет, мы сделаем новые хронологии, тогда прибегут покупать все, кто покупают Фоменко и Носовского». Это не моя, конечно же, идея, это идея маркетинговой службы. То есть было у меня желание...

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть вас поставили в один ряд с Фоменко.

М.СОЛОНИН: Да-да. Было у меня желание, ну, уж, действительно, закрыть тему, хотя бы первые несколько дней отследить по документам по каждому полку. Не удалось мне этого сделать. На самом деле, это больше, чем возможности одного человека. Это, действительно, надо уж там сидеть в Подольске годами. Но, все-таки, в значительной степени мне удалось как-то самому для себя понять, что-то уточнить, какие-то ошибки исправить и так далее.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но вот смотрите. Это уже не первая книга, как вы сами сказали, тема первых дней, часов, недель войны, и прежде всего, речь идет о судьбе советской авиации. Известно еще с советских времен, кстати говоря... Я не успел прочитать, естественно, книгу, потому что вы мне только что ее подарили, но введение успел посмотреть. И вы, собственно говоря, тоже обыгрываете. Но это достаточно известные 3 цифры – 66 аэродромов, 1200 самолетов, из них 800 погибли на земле в первые часы, первые дни войны.

М.СОЛОНИН: Часы-часы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Первые часы войны. Об этом еще советская официальная историография писала, сенсации, что называется, нет. В чем проблема?

М.СОЛОНИН: В чем проблема. Ну, значит, во-первых, проблема в том, что это заведомо... Сейчас уже можно говорить так: «Заведомо неверная информация продолжает тиражироваться». То есть когда я, действительно, начинал писать вот эту книгу, я решил, все-таки, проверить. Ну, все-таки, прошло 20 лет, как вы верно заметили, там коллеги писали, я что-то писал. Может быть, все-таки, дошло. И прежде чем... Там в предисловии, которое вы начнете читать, в самом начале я буквально взял школьные учебники, там несколько разных школьных учебников, вузовский мгушный учебник посмотреть, что происходит. Как об стенку горох: 66 аэродромов, 1200, из них 800 на земле.

В.ДЫМАРСКИЙ: А на самом деле?

М.СОЛОНИН: А на самом деле.

В.ДЫМАРСКИЙ: А на самом деле сейчас мне Солонин скажет, что 67 аэродромов, 1220 самолетов, из них 850. (смеется)

М.СОЛОНИН: Нет-нет. На самом деле, это еще не все – я хочу еще помянуть наших западных коллег, которые, конечно, дружат с определенными российскими коллегами. В 2009 году к 70-летию начала Второй мировой войны был большой евросоюзный проект. В основном, делали французы, но проект всего Евросоюза. Шестисерийный был сделан документальный фильм под названием «Апокалипсис», как раз по всей Второй мировой войне.

И, вот, наступает 22 июня, летят самолеты, что-то стреляют и дикторский голос произносит: «В первые несколько минут». В первые несколько минут – уже не дней, уже не часов – в первые несколько минут советская авиация была уничтожена на аэродромах. Как об стенку горох, ничего не помогает.

Что же было на самом деле? Ну, на самом деле, было то, что советская группировка авиации в самом предельно сжатом виде, если не считать устаревшие самолеты, если не считать формирующиеся авиаполки, если не считать так называемые штурмовые авиаполки, которые вооружались устаревшими истребителями, если не считать тяжелые 4-моторные ТБ-3, хотя это, на самом деле, оказывается и не верным, вот если уж совсем-совсем сжать, ну, мы выходим на цифру порядка 8 тысяч боевых самолетов в составе ВВС 5-ти округов и 2-х флотов.

В.ДЫМАРСКИЙ: Включая Восток?

М.СОЛОНИН: Нет, боже упаси!

В.ДЫМАРСКИЙ: Только европейская часть?

М.СОЛОНИН: Это даже не европейская часть, это 5 приграничных округов и 2 флота, Балтийский и Черноморский, ну ВВС 2-х флотов. Что вы! Там еще европейской части полным-полно. Ну, вообще всего-то их было 20 тысяч. Так сказать, в первом стратегическом эшелоне то, что я перечислил, было меньше половины. Поэтому, вообще говоря, после того как были опубликованы эти цифры (они опубликованы минимум 20 лет назад), но дальше уже на уровне первого класса средней школы или Ликбеза должно быть понять, что 1200 – это не половина от 8-ми тысяч, правда ведь? И даже не одна четверть. Поэтому если бы и на самом деле было уничтожено 1200 самолетов, то ни о каком уничтожении советской авиации за первый день не приходится и говорить. Так что, вообще говоря, вы бы вправе были мне сказать в кулуарах, что я, там не знаю, десятый год подряд ломлюсь в открытую дверь. Ну что тут доказывать?

Тем не менее, мне была весьма любопытна эта цифра 800, и, конечно же, выясняется, что она ни на чуть-чуть, она абсолютно мистифицирована, эти 800 уничтоженных на земле. И, конечно, ничего подобного не было. И могу... Ну, я, вообще, намерен активно пользоваться собственной подсказкой, но так могу вам сказать навскидку, что, например, Прибалтийский военный округ, который, действительно, получил основательный очень удар в первый день, ну, там, если уж очень жестко пересчитать, ну, мы набираем, может быть, процентов 10 потерянных на земле в первый день, 10% от общей численности группировки. Причем, это, разумеется, потери самолетов – это не потери летчиков. То есть потери летчиков просто единичные, потери летчиков на земле просто единичные.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это потери железа.

М.СОЛОНИН: Идет потеря железа, причем идет потеря железа, если от процентов перейти к абсолютным числам, то там, если мне память не изменяет, потеряно было в Прибалтике 36 безвозвратно и примерно 40 повреждено. То есть это такие потери, которые советская промышленность, товарищ Сталин дал задание 50 боевых самолетов в день (но его не выполняли, получалось где-то 45 боевых самолетов в день), понимаете? То есть это потери, которые промышленность может восполнить за 2-3 дня.

Самая драгоценная часть в авиации – это подготовленный летчик, он стоит немеренно дорого. А они вообще – единичные потери. А если, например, говорить про Одесский округ, где, конечно же, удар был послабее (там, все-таки, румыны пытались ударять). Вообще говоря, в одном случае им это даже здорово удалось. Но там, опять же, если мне память не изменяет, что-то около 3% от общей численности группировки потеряно на земле в первый день.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это 3% боевых машин?

М.СОЛОНИН: Да, боевых машин, да. То есть здесь уже потери просто приближаются к уровне погрешности определения численности самой группировки.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть вывод из всего, что вы сказали, что не такие страшные потери?

М.СОЛОНИН: Конечно же, конечно же!

В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда объясните вы мне, неразумному и всем тем неразумным, которые нас сейчас слушают и смотрят.

М.СОЛОНИН: Вот, нас слушают уже очень подготовленные люди.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но тем не менее. Чем тогда объяснить вот эту вот трагедию, как говорят, катастрофу 1941 года?

М.СОЛОНИН: Отлично. Во-первых, надо уточнить масштаб этой катастрофы и насколько он был катастрофичен. Я, понимаете, все время спешу успеть сказать (у нас будет много еще всяких вопросов) очень важную вещь. Я обманул читателей, я обманул десятки тысяч людей. У меня в «Мирно спящих аэродромах» первая глава, в предыдущей книге, так и называлась «250 тысяч», я ее даже так назвал. Что такое «250 тысяч»? Это 250 тысяч боевых вылетов, совершенных советской авиацией в первые 3 месяца войны. Почему я вынес эту цифру в название первой главы книги? Потому что она, вообще говоря, сразу опрокидывает весь разговор о катастрофе. Ну, если авиация делает 250 тысяч вылетов за 3 месяца, то есть примерно 80 тысяч вылетов в месяц...

В.ДЫМАРСКИЙ: То это не так плохо.

М.СОЛОНИН: Это не так плохо. Более того, это даже показывает...

В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще, дает ли право говорить о катастрофе.

М.СОЛОНИН: Да. Это сопоставимо, это даже чуть больше пикового уровня вылетов Люфтваффе, который они достигали летом 1942 года. Вот, летом 1942 года, когда шло наступление на Сталинград, когда был самый пик, вот тогда немцы где-то делали порядка 84 тысяч вылетов. Вот так я обманул читателей.

В.ДЫМАРСКИЙ: Обманул в чем? В цифре?

М.СОЛОНИН: В цифре, да, будучи обманут коллективным трудом, монографией «1941 год. Уроки и выводы», выпущенной под редакцией генерал-майора Неласова в 1992 году, тогда назывался Генеральный штаб объединенных вооруженных сил СНГ. Вот они эту цифру привели.

Значит, что на самом деле? На самом деле, оказалось по документам Главного штаба ВВС, 234 тысячи вылетов, но не за 3 месяца, а за год, с июня 1941-го до июня 1942-го. Это, все-таки, большая разница. Хотя, как вы понимаете, большая часть, конечно, была выполнена вначале, потом просто группировка стала меньше. Тем не менее поделив одно на другое, то есть поделив эти 234 тысячи на 12, а еще лучше на 365 дней мы получаем что-то там, 700 с чем-то вылетов делала группировка советской авиации в день. А как вы меня уже спросили, я вам ответил – она, вообще говоря, вначале была 8-тысячная. И, вот, для 8-тысячной в исходном своем состоянии группировки делать 700 вылетов в день – это, конечно, мало.

В.ДЫМАРСКИЙ: Чем объясните?

М.СОЛОНИН: Вот. А дальше возникает второй очень важный момент, который, опять же, надо просто обязательно успеть сказать, это возникает большая бензиновая тема. То есть бензина было мало. Что значит «мало»? Проблема в чем? На рубеже 30-х – 40-х годов (чуть-чуть будет, немножко техники, но чуть-чуть) в авиации создается фактически новое поколение авиационных моторов, которым нужен бензин с высоким октановым числом, то есть нужен высокооктановый бензин. Кстати, сразу же хочу развеять очень распространеннейшую ошибку. Номер в обозначении бензина – это не октановое число. То есть бензин был советский Б-74 и Б-78. К сожалению, десятки авторов говорят, что «вот видите, даже так называемый высокооктановый советский был всего 78». Ничего подобного. Даже Б-74 по реальному октановому числу был лучше, чем наш автомобиль на АИ-98. Это, конечно, очень высокооктановый бензин. И с этим высокооктановым бензином была беда полная. То есть в 1939 году его делали 140 тысяч тонн в год, а мобилизационная заявка годовая была 3 миллиона.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тонн?

М.СОЛОНИН: Тонн. То есть Генштаб насчитал, что им надо, даже там было больше, там 3,2 миллиона в год, а промышленность делает 142 тонны, в 20 раз меньше.

Причем, у нас же было 2 брата – Михаил Каганович командовал авиационной промышленностью, а Лазарь Каганович командовал, в частности, и нефтяной. Это вообще семейство контролировало очень много в определенный момент. Потом Михаил был доведен до самоубийства, а Лазарь остался. Так вот, 2 брата не смогли между собой как-то вот это дело согласовать, и советская промышленность гонит огромный вал самолетов, товарищ Сталин уже хочет 50 самолетов в день (пересчитайте, что это получается в год).

В.ДЫМАРСКИЙ: А заправлять их нечем.

М.СОЛОНИН: А заправлять их совершенно нечем.

В.ДЫМАРСКИЙ: А на экспорт тоже шел бензин?

М.СОЛОНИН: Нет-нет. Ну, по крайней мере, высокооктановый бензин, конечно, на экспорт не шел.

В.ДЫМАРСКИЙ: А нефть?

М.СОЛОНИН: Нефть – шла.

В.ДЫМАРСКИЙ: А такое маленькое количество, недостаточное количество бензина – это недостаток производства, нефтеперегонных заводов или добычи нефти?

М.СОЛОНИН: Интересная вещь. Значит, в мире нефть в начале XX века добывало 2 страны – Америка и Россия. Все остальные вместе взятые в 10 раз меньше. На рубеже Второй мировой войны Америка добывает 160 миллионов тонн, Советский Союз 31 миллион тонн, ближайший следующий конкурент – это Иран, 10. Румыния – 5. Про всех остальных можно уже и не вспоминать. Германия добывает нефти ровно в 100 раз меньше, чем Советский Союз, вот такой вот анекдот. Советский Союз – 30 миллионов, Германия – 0,3 миллиона.

При таком соотношении добычи Советский Союз в годы Великой Отечественной войны делает 4 миллиона тонн всех бензинов, не только высокооктановых, 4 миллиона в год. А немцы только синтетики делают 4,6. Синтетики из угля. Но другое дело, что эта синтетика из угля не получалась высокооктановой, даже с бешеной добавкой тетраэтилсвинца, поэтому она шла только на автомобили и танки, а для самолетов-то немцам нужен был нормальный нефтяной бензин. То есть полный катастрофический провал авиабензина высокооктанового – это только отсутствие перерабатывающих мощностей. Причем, дело доходит до того, что в годы Великой Отечественной войны в Баку добывают нефть, все для фронта, все для победы, план, встречный план, ее добывают и закачивают взад в скважину. И это не анекдот.

В.ДЫМАРСКИЙ: Почему?

М.СОЛОНИН: Некуда девать. Переработки нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: А, нефть.

М.СОЛОНИН: Переработки нефть, нефть добыли, нефтью заполняют открытые хранилища (открытые хранилища – это овраги). Добывают нефть, выливают в овраг. Овраги заполнились, там отравлен этот Апшеронский полуостров на 200 лет вперед. Девать некуда. Снимают верхушку, снимают высоколегкие фракции и закачивают назад в скважину, убивая этим самым пласт.

Советская авиация, вообще, долетела до Берлина следующим образом. Как я уже упомянул, мобилизационная заявка Генштаба перед войной было 3,6-3,4 миллиона тонн. Всего за годы войны израсходовано 3 миллиона высокооктанового бензина. То есть всю войну отвоевали на количестве авиабензина меньшем, чем планировали на год, исходя из той численности группировки, которую хотели иметь, конечно же. Вот. Откуда эти самые 3 миллиона взялись?

В.ДЫМАРСКИЙ: Подождите. А Ленд-лиз.

М.СОЛОНИН: Во-во-во. Ну, чего с вами говорить? Вы все знаете. Конечно, Ленд-лиз. 1/3 от этих 3 миллионов – это просто ленд-лизовский бензин, ну, поменьше – четверть.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть где-то 750.

М.СОЛОНИН: Совершенно верно. Еще 1/3 сделана, американцы нам поставляли очень высокооктановые компоненты, их размешивали, в буквальном смысле смешивали с советским низкооктановым и поднимали октановое число. Таким образом получилось уже 2/3. 1/3 сделали бакинские заводы на американском же ленд-лизовском тетраэтилсвинце. То есть не было нормального производства крекинга. Ну, крекинг – это технология, разработанная великим русским инженером Шуховым, это российское ноу-хау, защищенное патентами, во всем мире признанными. И Россия – родина крекинга. И дело дошло до того, что даже слово «крекинг», как вы понимаете, от английского глагола «to crack», то есть придуманное здесь как всегда было реализовано там.

И, вот, 1/3 сделали, потому что брали наш низкооктановый бензин и в него вливали американский тетраэтилсвинец. Вот на этом отвоевали войну.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, мы с господином Солониным тоже отвоевали часть нашей сегодняшней программы. Мы говорим о начале Великой Отечественной войны, о всех тех причинах и следствиях той трагедии, которая произошла. Перерыв на несколько минут.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию, радийную и телевизионную. Мы продолжаем программу «Цена победы», я – ее ведущий Виталий Дымарский, а в гостях у нас сегодня Марк Солонин и говорим мы все о том же, о трагедии первых дней, недель, часов, если уж говорить точнее, Великой Отечественной войны, то есть 22 июня 1941 года, что тогда началось.

М.СОЛОНИН: И остановились мы с вами на бензине.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, и говорим в первую очередь об авиации, и мы остановились на бензине.

М.СОЛОНИН: Вот. Так, значит, остановились мы на том, что за годы войны отлетали, израсходовали 3 миллиона тонн, из которых 1/3 прислали союзники, еще 1/3 была сделана разбавлением с поставленными высокооктановыми компонентами союзниками, и 1/3 сделали на американском тетраэтилсвинце.

Так вот, теперь возвращаемся к началу войны. Я сейчас включил свою подсказку. Да, действительно, 254 тысячи самолетовылетов за 12 месяцев, а не за 3 месяца, как я ошибочно написал в своей первой книге.

В.ДЫМАРСКИЙ: За что вы еще раз извиняетесь перед читателями.

М.СОЛОНИН: За что я еще раз извиняюсь, ибо был введен в заблуждение авторами коллективной монографии «1941 год. Уроки и выводы».

В.ДЫМАРСКИЙ: Но давайте я, все-таки, еще тогда и подскажу, что это извинение – оно не только звучит в эфире «Эха Москвы» устно, но и, вот, в книге, которую мы сегодня представляем, это «Новая хронология катастрофы 1941 года», автор Марк Солонин. И это, как бы, с одной стороны, продолжение той темы, которая в предыдущей книге.

М.СОЛОНИН: Саморевизия темы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. На «Мирно спящих аэродромах».

М.СОЛОНИН: Так когда я увидел эти цифры по бензину, когда я увидел, например, большой и толстый доклад командования ВВС Западного округа, то есть Белоруссии, подписанный в мае 1941 года, то есть буквально накануне, там много-много всего и, в частности, они там пишут, причем спокойно, без комментариев, с ледяным спокойствием ребята пишут, что «у нас бензина (знаете, сколько?) 2,2 заправки».

В.ДЫМАРСКИЙ: Что такое «2,2 заправки»?

М.СОЛОНИН: Это значит, что можно 1 раз заправить все самолеты, и они слетали, еще раз заправить – они слетали, и еще 0,2 раза слетали. И все. Когда я это видел, я пересчитал на калькуляторе, благо у меня есть калькулятор уже. Да, действительно, бензина... Конечно, это среднее по больнице. Если убрать учебные части, санитарную авиацию, корпусную авиацию, если убрать тяжелые бомбардировщики страшно прожорливые, а их там не больно было много... В общем, если все убрать и оставить только самый минимум, истребители и СБ (легкие бомбардировщики СБ), ну, наскребается 8 вылетов. Вот, 8 вылетов могла сделать авиация Западного военного округа на те запасы.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это среднее число на 1 самолет?

М.СОЛОНИН: Да-да, на 1 самолет. На те запасы, что были непосредственно в полках. Дальше надо уже подвозить, а для этого надо, вообще говоря, еще иметь господство в воздухе, чтобы подвозить бензин в части.

Так вот, когда я все это дело увидел, у меня сразу же появилась...

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть вы хотите сказать, что катастрофа была...

М.СОЛОНИН: Нет-нет-нет-нет, нет, я сейчас скажу. Когда я это увидел, у меня появилась первая мысль: наверное, такое малое число вылетов, то есть 254 тысячи за год, 700 вылетов в день – это, наверное, связано просто с отсутствием бензина. И тогда получается, я вообще очень здорово обманул читателей. Ан нет, ан нет. И дальше я вижу вообще совершенно странную вещь. Значит, слетали ребята, извиняюсь, советские летчики выполнили 254 тысячи боевых вылетов, а при этом израсходовано за первые 12 месяцев войны 520 тысяч тонн высокооктанового авиабензина. Делим одно на другое, причем у меня есть нормативы буквально заправки по всем типам, аккуратно считаем, проверяем – в 3 раза больше. Израсходовано бензина в 3 раза больше, чем было необходимо для того, чтобы обеспечить эти 254 тысячи боевых вылетов. То есть не бензин был лимитирующим фактором.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не, подождите-подождите, Марк. Во-первых, возникает вопрос, куда его девали?

М.СОЛОНИН: Да. Бензина реально мало, его меньше, чем у немцев.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Но тем не менее, его расходовали.

М.СОЛОНИН: Но его еще оказалось больше, чем надо, для того количества вылетов, которые произвели. Куда же его дели?

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот это куда его дели, да.

М.СОЛОНИН: Куда его дели? Вот это вопрос, на который у меня никакого ответа нет. Ну как? Ну, я могу позагибать пальцы. Во-первых, кроме боевых вылетов есть еще подготовка летного состава, есть транспортная авиация, которая летает в тылу, там что-то с места на место перевозит. Есть, между прочим, авиамоторные заводы. Ведь, каждый моторчик-то перед сдачей надо откатать какое-то количество часов на стенде. Но все это смешно. Все, что я перечисляю, это, конечно, не может быть 2/3 от расхода во время войны.

Нет, ну, я-то уже этому не удивляюсь. Архивы переполнены огромным количеством взаимоисключающих документов, которые взаимоисключающая информация. Это уже то, чему я перестал удивляться. Нет, понимаете, едва ли кто-то недосчитал собственные вылеты – это абсолютно не логично не досчитать собственные вылеты. Это очень было бы не логично. Поэтому понять это трудно. Ну, что значит «понять это трудно»? Сейчас я пишу статью про боеприпасы – это абсолютно другая тема, вообще не имеющая никакого отношения к делу, но, все-таки, назову одну цифру. 1941-й год, страшная нехватка боеприпасов артиллерийских, страшная. Все об этом пишут – Жуков, Мерецков – что во время наступления у нас 2 снаряда на гаубицу, 2 раза выстрелили и с криком «Ура, вперед!» На конец 1941 года, на начало 1942 года переходящий остаток, вот то, что есть на этот момент, в 3-4 раза больше, чем боевой расход за 6 месяцев.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вывод напрашивается ужасный, что плохо воевали.

М.СОЛОНИН: Нет, вывод напрашивается такой, что был чудовищно низкий менеджмент.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, плохо воевали – это я и имел в виду.

М.СОЛОНИН: Нет, все-таки, я бы сказал лучше, плохо командовали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Плохо командовали, согласен, да.

М.СОЛОНИН: Нельзя обвинять артиллериста, которому привезли на огневую позицию 2 снаряда. Не он должен был обеспечить, чтобы привезли туда эшелон. Я предполагаю, что нечто подобное, конечно же, происходило и с бензином. Короче, когда начинается война, то цифры теряют всякую логику, и еще раз повторяю, я уже привык к тому, что постоянно натыкаешься на взаимоисключающие или какие-то невозможные вещи. Но мы давайте лучше отойдем на пару месяцев до войны, пока еще все, вроде бы, было понятно.

Значит, как же на этом бензине, на этих крохах бензина можно было готовить летчиков? И вот тут, действительно, совершенно четко это видно. Это видно по отчетам, по документам. Боевая подготовка, летная подготовка лимитирована именно, прежде всего, бензином. Бензина фактически нет, ну, при том...

В.ДЫМАРСКИЙ: Значит, получается, с одной стороны, бензин лимитирует количество вылетов...

М.СОЛОНИН: До войны, до войны.

В.ДЫМАРСКИЙ: До войны, да. Учебных.

М.СОЛОНИН: Учебных.

В.ДЫМАРСКИЙ: А потом во время войны он не лимитирует, тем не менее, несмотря на маленькое количество...

М.СОЛОНИН: Вы абсолютно точно поняли вот это вот.

В.ДЫМАРСКИЙ: ...количество боевых вылетов.

М.СОЛОНИН: Да. Ну, объяснение очень простое. Немцы помогли уменьшить количество самолетов. Количество самолетов так сильно упало...

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Но не так сильно как считается.

М.СОЛОНИН: Да, не так сильно. Ну как? Не так сильно за первый день. Однако же, где-то к началу осени 1941 года 8-тысячная группировка превращается в примерно 1,5-тысячную. И вот эти 1,5 тысячи самолетов примерно и поддерживается до конца года.

В.ДЫМАРСКИЙ: 1941-го?

М.СОЛОНИН: Да, 1941-го. И эти 1,5 тысячи боевых самолетов непосредственно в частях выполняют 700 вылетов в день, то есть 1 летает раз в 2 дня. Но это не бензином лимитировано. Однако, возвращаясь к предвоенной подготовке, там, понимаете, опять же, цифр очень много, а связать их во что-то единое сложно. Текущая летная подготовка ежемесячная низкая, без слова «очень». Что значит «низкая»? Ну, там миллион этих цифр, но в хороших дивизиях, там, где был нормальный командир дивизии, где все было сделано по-нормальному, ну, допустим, 14 вылетов в месяц делает летчик. Это хороший уровень. Ну, вообще говоря, если он налетывает 14 часов в месяц, умножим на 12, мы и получаем те 160 часов летной подготовки в год, которые были установлены приказом Тимошенко, наркома обороны.

Но это еще не все. Ну, слетал, а дальше что? А, вот, когда от количества вылетов или от налетанного хронометража мы переходим к тому, а что же они делали, то появляются цифры какие-то огорошивающие. То есть, например, 13-я бомбардировочная авиадивизия Полынина, одна из лучших в советских ВВС, очень себя достойно показала в первые дни войны (это Западный фронт). 4 бомбометания в месяц на экипаж. В мае-месяце. То есть самый продолжительный световой день, максимальная летная нагрузка, максимальный расход бензина, выжгли весь бензин. На июнь уже Полынин пишет в отчете: «Нету бензина, не на чем готовить летный состав». Но даже эта максимальная по меркам советской авиации подготовка...

В.ДЫМАРСКИЙ: Какой год?

М.СОЛОНИН: Это 1941-й год, май 1941-го, перед войной.

В.ДЫМАРСКИЙ: А, ну, это еще учебные вылеты.

М.СОЛОНИН: Учебные, да-да-да. Их у меня много в голове, этих цифр, я постараюсь чуть уменьшить. Еще раз. В очень хорошей дивизии при очень хорошем уровне подготовки это 1 экипаж бомбардировщика в месяц выполняет 4 учебных бомбометания. То есть правило Суворова (не Виктора Суворова, а Александра Васильевича Суворова) о том, что тяжело должно быть в учении, тогда будет легко в бою, полностью перевернуто. Как же можно воевать, а война потребует делать, ну, в среднем, 1 вылет на экипаж в день (а это 30 месяцев), если они в мирной спокойной обстановке, когда никто не бомбит, не стреляет, когда нет потерь, когда не приходит перебитый самолет, они делают 4 бомбометания в месяц, и это очень хорошая дивизия?

Совершенно ошеломляющая вещь появляется, когда мы подходим к расходу патронов для подготовки летчика-истребителя. Он же должен стрелять? Он должен стрелять по конусу, летает и стреляет по конусу. Обещали поставить 100 тысяч патронов на полк истребительный, а это меньше 1-го полного боекомплекта. То есть 1 раз заправить все самолеты полка, подняться в воздух, эти патроны отстрелять. Это 180 тысяч. В год на подготовку дают 100 (не дают, а обещают 100), и выделяют 27 в первое полугодие.

Дальше я очень люблю считать калькулятором, считаю, делю, получаю: 1 летчик-истребитель имел возможность за полгода стрелять 4,5 секунды. Раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь, девять. Все. Наша стрелковая подготовка на это полугодие закончилось. Ну, здесь, конечно, я чуть-чуть... Там 4 ствола, ну, может быть... Я не знаю, как, вообще, готовят летчиков, но если стрелять не с 4-х стволов, а с 1-го, то мы будем стрелять с вами 18 секунд за полгода.

При этом, ну я уж не говорю про то, что советская промышленность патроны 7,62 мм делала миллиардами. Она за войну сделала 30 миллиардов патронов. Истребительному полку дают 100 тысяч на подготовку в год, обещают дать, дают 27, и это еще не все. Но в частях, в полках, в том же самом Западном округе, например, 9-я авиадивизия разгромлена в первый же день, 17 боекомплектов на самолет. В год на подготовку дают меньше 1-го, в частях заготовлено 17. То есть, понимаете, если тут искать какую-то логику, то логика будет такая: «До войны мы вас учить не будем. А, вот, когда суровый час войны настанет и вас в атаку родина пошлет, вы начнете учиться стрелять. Вот, кто выучится, тот и станет Покрышкиным. А кто не выучится, тот, ну...»

В.ДЫМАРСКИЙ: Марк, давайте мы оставим нашим зрителям и слушателям возможность прочитать книжку и все там подробно изучить. Меня интересует в данном случае ваш, ну если так сказать, общий вывод из всего сказанного. Какую вообще картину 22 июня и начала войны вы видите, в том числе исходя из тех данных, которые вы обнаружили.

М.СОЛОНИН: Понятно. То есть вы хотите отойти от деревьев и посмотреть на лес. Давайте посмотрим на лес. Общий вывод полностью, как я его вижу, соответствует тому, что я и написал в «Мирно спящих аэродромах». Советская авиация сметена лавиной отступающих советских войск. И вот этот вывод... Да-да-да-да. И вот этот вывод полностью, на мой взгляд, подтверждается тем массивом уже архивных первичных документов, которые я ввожу. То есть происходит первый день войны, ничего страшного в нем не происходит, потери на земле от 2% до 10% на разных участках.

В.ДЫМАРСКИЙ: В том числе, наверное, и потому, что сами немцы боятся и не очень-то хорошо понимают.

М.СОЛОНИН: Не, немцев, во-первых, очень мало, аэродромов немереное количество. Их, конечно, не 66, их примерно 500 или 600 аэродромов только в приграничной полосе, конечно же. Поэтому большая часть аэродромов вообще не увидела ни одного немца. Например, по Киевскому округу, который понес очень серьезные потери на земле...

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну как? Ровно в 4 часа нам объявили: «Киев бомбили».

М.СОЛОНИН: Да-да-да, кстати-кстати. Но закончу отвечать на ваш вопрос. Там из 40 авиаполков реально понесли серьезные потери на земле 5 – они у меня прямо все перечислены, все там описано, 5 из 40. А дальше начинается стремительное отступление советских войск, наземных войск. Это наступление сметает советские аэродромы. То есть оно становится толчком к паническому перебазированию. Перебазирование уничтожает авиачасть напрочь, потому что, как записано в уставе ПУ-39, «отход является самым сложным видом маневра» - это не я придумал, это генералы написали. Не вперед с криком «Ура!», а отход является самым сложным видом маневра. Естественно, то, что требует менеджмента, у нас разваливается тут же. И вся эта гора самолетов остается на оставленных аэродромах.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот, помимо самолетов. То есть получается, что вся трагедия, катастрофа 1941 года – это не столько результат материальных потерь, которые понесли советские вооруженные силы...

М.СОЛОНИН: Которые ей нанесли немцы. Тогда все встанет на место.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да.

М.СОЛОНИН: Потеря управляемости, хаос.

В.ДЫМАРСКИЙ: Поскольку результат неэффективного, говоря мягко, управления войсками.

М.СОЛОНИН: Да. А по-простому говоря, неуправляемого отхода, который принимает характер, несколько другими словами описываемый, и гора самолетов остается на аэродромах.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, что вас заинтересовало в песне, «22 июня ровно в 4 часа».

М.СОЛОНИН: Да. 22 июня ровно в 4 часа Киев, конечно же, не бомбили. Когда меня это заинтересовало, я выяснил, что вообще, оказывается, слова же народные, был другой вариант: «22 июня в шуме воскресного дня» - вот это было гораздо лучше. Значит, бомбить Киев в 4 часа тогда, конечно, немцы не могли, потому что от границы до Киева 430 км.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, чего там самолету-то?

М.СОЛОНИН: А что же вы думаете, летал тот самолет? Хенкель имел крейсерскую скорость 300.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, час.

М.СОЛОНИН: 1,5 часа. 1,5 часа ему лететь, но по этому поводу есть просто документ и он заслуживает того, что его надо просто взять и прочитать. Оперативная сводка штаба 36-й истребительной авиадивизии – это та дивизия, которая обеспечивала ПВО города Киева. Там четко сказано, что произошло ровно в 4 часа. Значит, читаю документ с первой буквы: «В 4:00 22.6.41 части 36-й истребительной авиадивизии ПВО заняли боевое положение по тревоге, дислокации на постоянных аэродромах». То есть в 4 часа все уже проснулись, заняли необходимое положение.

В.ДЫМАРСКИЙ: Уже поняли, что стоит.

М.СОЛОНИН: Поняли-то они, конечно, за 2 часа до того как... Там все, что положено. Дальше взлет в течение 1,5 минут в летнее время. «В 07:15 произведен налет, 19 самолетов противника Хенкель-111 в направлении аэродрома «Киев». С высоты аж 2 тысячи метров сброшено 90 бомб осколочных и фугасных калибра 50-100 кг. 4-я эскадрилья 43-го истребительного авиаполка преследовала противника, но догнать не смогла. Противник ушел курсом 245. Потери. В результате бомбардировки аэродрома «Киев» в 7:15 убито 32 человека, ранено 34, контужено 3. Из состава рабочих, строителей и колхозников села Жуляны. Наши потери (догнать не смогли – откуда ж потери?): один самолет И-16 разбился на взлете, летчик погиб, один И-16 43-го ИАП, преследуя противника, бомбившего Киев в 7:15, не рассчитал горючее и сел вынужденно, самолет подлежит ремонту. Сбитых самолетов противника нет. Начальник штаба 36-й ИАД полковник Орлов». Вот уровень подготовки истребительной авиадивизии, которая в составе только 2-х своих авиаполков кадровых, 2-го и 43-го имела 111 боеготовых истребителей.

В.ДЫМАРСКИЙ: Марк, давайте 4 минуты у нас остается до конца программы, потратим в связи с тем, что произошло, вот на какой вопрос. Известно (это не большой секрет), что вы не являетесь, во всяком случае, антагонистом Виктора Суворова, хотя вы расходитесь в некоторых оценках там и так далее.

М.СОЛОНИН: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Также известна, хорошо известна версия Виктора Суворова относительно таких, агрессивных планов.

М.СОЛОНИН: Наступательных.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наступательных планов советского командования.

М.СОЛОНИН: Да, на 200% поддерживаю, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Все, что вы рассказываете, получается, противоречит этой версии.

М.СОЛОНИН: Нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что бензина недостаточно, летчики плохо подготовлены, да?

М.СОЛОНИН: Да-да-да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Объяснитесь.

М.СОЛОНИН: А объясняться очень просто. Я не вижу никакой логической связи между теми оценками боеготовности и боеспособности советских вооруженных сил, которые (оценки) делаем мы с вами сегодня, и теми планами, которые товарищ Сталин разрабатывал в 1941 году. Между ними и не может быть никакой логической связи.

В.ДЫМАРСКИЙ: Он не знал ни о дефиците бензина, ни о дефиците, скажем так, подготовки тех же летчиков? Я думаю, что можно говорить не только о летчиках.

М.СОЛОНИН: Прекрасный вопрос, но нам надо бы еще час. В книжке об этом много. О том, как оценивал товарищ Сталин, ну, я имею в виду коллективный Сталин, уровень боевой подготовки советской авиации, мы видим по тем планам, которые советская авиация разрабатывала. Там все замечательно написано. То есть планировалось 3 удара по аэродрому противника, завоевание господства в воздухе, 2 удара по железнодорожным станциям и перегонам, и сорваны оперативные перевозки войск.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это был просто примитивный взгляд...

М.СОЛОНИН: То есть предполагалось, что вот с этой подготовкой удастся в течение меньше, чем пальцев на руке, вылетов подавить вражескую авиацию, при этом численность вражеской авиации завышалась от 5 до 10 раз. Ну, одним словом, чтобы запомнили слушатели, паранойя. Паранойя. Имея, вот, все то, о чем мы говорили в предыдущие 45 минут, вынашиваются планы не то, что наполеоновские, а вообще какие-то, я не знаю уже какие. Там у меня сейчас есть документ, подписанный 18 июня, за 4 дня до начала войны, план боевого использования ВВС Одесского округа. За 4 дня до начала войны, когда уже ну хватит уже, ребят, ну, давайте хоть подумаем, что происходит, опять вот эта наполеоновщина, в 10 раз завышается группировка противника, и при этом вот то, что я говорил – 5-6 вылетов, уничтожили аэродром, 5-6 вылетов, сожгли румынские нефтепромыслы. Но что самое удивительное, проходит 4 дня, 18-е июня сменяется на 22-е, и такое ощущение, что они просто забыли о своих планах. Ребята писали, как они за 6 вылетов уничтожат румынские нефтепромыслы. За все время... Ну, потом уже просто ушли на Восток, отступили. За все время пока авиация Одесского округа была у себя на месте, она выполнила для бомбардировки румынских нефтепромыслов 2 самолетовылета, 2 бомбардировщика П-2 ночью с высоты 5 тысяч метров, то есть абсолютно вслепую сбросили некоторое количество бомб. Это тот самый округ, который 4 дня назад писал о том, как он все уничтожит. Вот так. Логической связи нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы беседовали с Марком Солониным, и, в общем-то, я вам могу пообещать, что это не последняя встреча с Солониным. И более того, ну, не хочу раскрывать уж все карты, которые у нас есть, но к 22 июня 2011 года, к 70-летию тех событий мы подготовим какую-то программу, которая вам будет, уважаемые слушатели, уважаемые зрители, интересна. Ну а пока до встречи через неделю. Напоминаю слушателям «Эха Москвы», что теперь мы выходим в 8 вечера по субботам. Всего доброго.

М.СОЛОНИН: До свидания.