Гитлер и его генералы - Константин Залесский - Цена Победы - 2010-12-27
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, я приветствую нашу аудиторию, которая уже в течение пяти лет, если я не ошибаюсь, я уже счет потерял…
К.ЗАЛЕССКИЙ: Уже больше, чем война.
В.ДЫМАРСКИЙ: Больше, чем война, действительно, длится программа «Цена Победы», и сегодня очередной ее выпуск. Я – ее ведущий Виталий Дымарский, и будем мы говорить с гостем, нельзя сказать, что постоянным в том смысле, что он каждый раз у нас, но достаточно часто бывает, но мы всегда с удовольствием приветствуем его в студии – Константин Залесский, историк. Здравствуйте.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Здравствуйте.
В.ДЫМАРСКИЙ: И с Константином Залесским мы сегодня выбрали такую тему для обсуждения в последней программе этого года, кстати говоря, 2010-го, это «Гитлер и его генералы». То есть мы будем вообще-то говорить о взаимоотношениях, если хотите, политического и военного руководства Третьего Рейха. Каковы были эти отношения, кто имел приоритет в решениях военных, политических, стратегических, тактических и так далее. Вот такая будет основная канва нашей программы. Напомню номер - +7 985 970 4545, это для ваших смсок. Как обычно, достаточное количество вопросов пришло накануне эфира, мы тоже кое-что используем. И на сайте радиостанции «Эха Москвы» уже началась веб-трансляция – а те, кто пораньше к ней подключился, даже успели, наверное, послушать нашу с Константином дискуссию о погодной аномалии в Москве и в Берлине. Ну, вот такая вводная часть нашей сегодняшней программы. Теперь переходим к основной ее части. Я долго думал, с чего начать. Я начал бы, наверное, вот с какого вопроса. Понятно, что решение начать войну – я сейчас говорю даже не о войне с Советским Союзом, а о 39-м годе, – безусловно, в первую очередь, политическое.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но при этом какую роль в подготовке войны сыграли военные, сыграл вермахт? Каковы были на том этапе, на подготовительном, если хотите, взаимоотношения Гитлера и генералов? Поддерживали ли генералы с военной точки зрения вот это политическое решение Гитлера? Вот такой первый комплекс вопросов.
К.ЗАЛЕССКИЙ: К 39-му году уже сложилась определенная ситуация, то есть это уже был шестой год правления нацистов, в течение которого Гитлер сначала лавировал, а потом ломал генералов. И, в конце концов, в 38-м году он их все-таки сломал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте я буду вас немножко перебивать, чтобы было понятно. Что значит «ломал»? То есть они были против?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Они были не против.
В.ДЫМАРСКИЙ: Где вообще тот военный, который против войны?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Ну, военный должен быть не против войны, он должен быть за оборону. Но суть была в том, что в общем и целом кто-то был против войны по каким-то своим соображениям, кто-то был за войну, но в основном-то за войну много народу не было. Потому что военные, они все-таки специалисты и профессионалы, и они как бы оценивали войну не с политической точки зрения, а с чисто военной. Вот они как раз говорили, что колонны не очень маршир, получается – эта колонна маршир, эта колонна маршир. А Гитлер как раз говорил, что с политической точки зрения все нормально. Но просто в 33-м году, придя к власти, Гитлер получил в свое распоряжение Рейхсвер, то есть созданную фактически Сектом эту стотысячную кадровую армию Веймарской республики, из которой он довольно быстрыми темпами стал делать вермахт, то есть армию, основанную на всеобщей воинской повинности, массовую армию. И генералы, естественно, очень приветствовали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь нужно оговориться, что рейхсвер – это была та армия Германии, которая была разрешена по Версальскому миру.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Сто тысяч человек, в том числе 4000 офицеров. Вот такая вот компактная, маленькая армия, которая была меньше, чем полиция, в Германии, причем раза в три меньше.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но там были какие-то хитрости, при помощи которых они обходили эти запреты.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Но не очень сильно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, во-первых, насколько я знаю, там часть полицейских сил были фактически военными.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Но все равно они были не рейхсвер. Это была полиция. То есть была другая система подчинения, еще что-то. Но сам факт был тот, что, несмотря на свою малочисленность, то есть 100 тысяч человек – это не очень много даже для той Германии, тем не менее, рейхсвер обладал монополией на военную силу, то есть монополию на армию. И вот, получив этот рейхсвер, Гитлер, естественно, получил генералов, которые были воспитаны именно в этом рейхсвере. А главный принцип рейхсвера – то, что армия вне политики, причем полностью вне политики. То есть она не поддерживает никого. Она условно поддерживает правительство тем, что не выступает против него. «Рейхсвер не будет расстреливать Рейхстаг», - сказал Сект, подразумевая, что не потому что он его не будет расстреливать, а просто потому что он не будет вмешиваться. За это, за свою лояльность правительству рейхсвер оговорил, что правительство не вмешивается в дела рейхсвера. То есть рейхсвер был государством в государстве – варился в собственном соку и сам занимался всем. То есть это была небольшая суверенная держава внутри Германии. И тут приходят нацисты, которых категорически не устраивает подобная ситуация. То есть идея, что генералы будут сами решать, что делать, Гитлера совершенно не устраивала. Поэтому он начал потихоньку заменять – нормальная тенденция в любой армии, когда офицеры старших возрастов, высший командный состав, постепенно заменяются более молодыми. Здесь он пытался провести более-менее своих людей, но, опять-таки, натолкнулся на противодействие генералитета. Когда в конце концов у него уже была возможность и он в феврале 38-го года наконец провел кардинальные преобразования в вермахте и отправил в отставку очень значительное число высших генералов, заменил их на более лояльных к себе, тем не менее, ему даже в тот момент не удалось провести, например, Вальтера фон Рейхенау, который был закаленный нацист и Гитлер на него очень надеялся. Он не смог его провести на должность главнокомандующего сухопутными войсками и был вынужден согласиться на Браухича. Потому что Рундштедт как старший по возрасту и по званию генерал вермахта пришел и сказал: «А вермахт против кандидатуры Рейхенау». И Гитлер ничего не смог сделать, ему пришлось согласиться на кандидатуру Браухича, хотя, в общем, Браухич тоже был отнюдь не антинацистом. И в подготовке непосредственно вторжения в Польшу, то есть мировой войны, генералы сыграли, в принципе, какую роль? Генштаб разрабатывал эту кампанию, мобилизационные планы, развертывание, проведение операций – это все было разработано в генштабе. По иронии судьбы, Франц Гальдер, который возглавлял этот генштаб как раз к этому моменту, после войны заявил о себе как чуть ли не о самом главном антинацисте. То есть – «Я боролся против Гитлера», заявил Франц Гальдер. Это учитывая, что его согнали с должности в 43-м году и он принимал участие в планировании не только против Польши, но и того самого «плана Барбаросса», то есть против нас. И, в общем, человек, который должен был сидеть на Нюрнбергском процессе на скамье подсудимых, а не на свидетельском месте, неожиданно оказался антинацистом. То есть генштаб готовил. В то же время, генералы представляли бесконечные меморандумы по поводу того, что армия, с их точки зрения, не готова к войне с Польшей. Они исходили прежде всего из того, и это было совершенно логично для военного профессионала, для человека, не знающего политики, что в случае их удара, удара Германии по Польше, будет нанесен удар Франции и Англии в соответствии с имеющимися союзными обязательствами, которые были озвучены широко и громогласно, то есть к 39-му году было известно, что существуют военные договоренности между Англией, Францией и Польшей и что англо-французские войска нанесут удар с запада. В этой ситуации немецкие генералы, абсолютно четко просчитав ситуацию, сказали, что существование Германии продлится примерно две недели после этого. Но Гитлер в данном случае более широко мыслил.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, по закону или по конституции того времени, Гитлер, рейхсканцлер, скажем так, считался верховным главнокомандующим?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Верховным главнокомандующим считался президент. На самом деле, здесь ситуация была еще значительно более серьезная. Это очень важный момент, который имеет непосредственное отношение к вермахту. Президент является верховным главнокомандующим, по конституции. И когда умер Гинденбург, вот тут-то Бломберг, военный министр, устроил совершенно не имевшую до этого аналогов в Германии акцию. Он 2 августа 1934 года привел к присяге вооруженные силы на верность Гитлеру, лично.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть не рейхсканцлеру.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Лично фюреру и рейхсканцлеру Адольфу Гитлеру. И вся армия, причем специально была составлена присяга, ее составлял тот самый Вальтер фон Рейхенау, и вся армия эту присягу принесла. Причем это было сделано совершенно неожиданно. И Людвиг Бек, который был потом один из лидеров заговора и покончил с собой после неудачного покушения на Гитлера, сначала был даже настолько ошарашен, что даже вроде собирался подать в отставку, а потом как-то не смог сориентироваться и принес присягу.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть присягу приносил каждый человек?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Каждый военнослужащий вооруженных сил Германии.
В.ДЫМАРСКИЙ: От рядового до генерала?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Абсолютно, да. До самого высшего чина. Да-да, все. Полностью армия была приведена к присяге именно Адольфу Гитлеру. После этого, учитывая ту роль, которую присяга играет в армии, в любой армии – в Германии, в России, неважно, в любой стране, - нарушение присяги является уголовно наказуемым деянием. И для солдата и тем более для офицера, не говоря уже о старшем офицере, нарушение присяги – для этого, скажем так, он должен обладать очень большой силой воли, если он это делает из каких-то моральных соображений и так далее, но в принципе это не предусмотрено. (Естественно, потом все, кто приходит, повторяют эту присягу.) В 39-м году объявляя войну, Гитлер совершенно мог не бояться никакой оппозиции, потому что это приказ человека, которому военнослужащие поклялись в верности.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но не верховный главнокомандующий?
К.ЗАЛЕССКИЙ: И верховный главнокомандующий, конечно. После смерти Гинденбурга было объявлено, что не будут проводиться выборы рейхспрезидента, а пост имперского президента объединяется с постом рейхсканцлера, и этот человек далее именуется – фюрер и рейхсканцлер. Не озвучивалось само рейхсканцлер, но его функции как бы перешли к фюреру по должности. А вот когда уже Гитлер покончил жизнь самоубийством в 45-м году, он в завещании восстановил должность рейхсканцлера. То есть и рейхсканцлера оставил, и восстановил должность рейхспрезидента, назначив на нее Деница. Такая была ситуация. То есть он был верховным главнокомандующим совершенно официально. «Оберстер» у него была приставка. Оберстер бефельсхабер – это главнокомандующий. А он, соответственно, самый главнокомандующий.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть получается, что формально все его приказы должны были выполняться?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Абсолютно. Кроме того, мало того что Гитлер с 34-го года являлся верховным главнокомандующим, то есть как президент, как у нас Медведев, то в феврале 38-го он провел реформу руководства вооруженных сил и ликвидировал военное министерство, создав Верховное командование вермахта. И он лично возглавил Верховное командование вермахта. То есть, кроме того, что он являлся верховным главнокомандующим как глава Германии, он еще стал главнокомандующим вооруженными силами, а до этого этот пост занимал военный. Понимаете, такая вот двойственность – он возложил на себя, при том, что он остался верховным главнокомандующим, он стал еще главнокомандующим вермахта. То есть он получил не только общеполитическую направляющую власть, он получил еще и конкретную власть как главный военный. То есть он сам объявил себя главным военным, главным генералом Третьего Рейха, если огрублять.
В.ДЫМАРСКИЙ: Военным министром.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Именно. То есть он стал еще и главным военным лицом. Поэтому противоречить ему было нереально. Кроме того, в принципе, это существовало еще в кайзеровской Германии, это было сохранено в Веймарской республике – существовала такая традиция, что любой начальник штаба, от штаба корпуса и выше, до самого верхнего эшелона, имел право, если он не согласен с мнением или с решением своего непосредственного начальника, подать меморандум в письменной форме, что – я против этого, потому-то и потому-то. Тем самым подчеркивалось, что если он согласен и не подает меморандум, то он несет ответственность за эти действия вместе со своим командиром. Такие тонкости. Так вот, Гитлер, придя к власти, очень быстро это ликвидировал. То есть он запретил подавать меморандумы в районе 37-38гг. Бек какое-то время их поподавал, Гитлеру очень сильно это надоело, и он это ликвидировал официально. То есть в принципе Гитлера не интересовало мнение. Тем более, что в принципе большинство генералов именно как военных профессионалов высказывалось против начала войны с Польшей, прежде всего исходя из опасности удара англо-французских войск с запада. Теоретически, если мы рассматриваем именно цифирь, то есть сколько у кого машин, личного состава, то-се, пятое-десятое, что и делали генералы, то мы можем совершенно спокойно видеть и понимать все их резоны. Это действительно так. В случае нанесения удара англо-французами это, естественно, был бы крах германского фронта, причем катастрофический. Но Гитлер просчитал ситуацию именно с точки зрения политической и пришел к мнению, что Англия и Франция не нанесут удар. Если говорить серьезно, то Гитлер, на самом деле, просчитался. Он надеялся, что Англия и Франция не просто не нанесут ему удар с запада. Он считал, что Англия и Франция не вступят в войну 2-3 сентября 39-го года. Поэтому, на самом деле, получив известие о том, что Англия объявила, что она вступает в войну, Гитлер испытал шок. Он находился в какой-то небольшой период в очень тяжелом состоянии. Он не знал, что делать. Находился в состоянии паники, предпаники. Но довольно быстро успокоился.
В.ДЫМАРСКИЙ: А как строились отношения между армией и партией? Не было же политкомиссаров.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Сначала не было. В принципе, это была традиция, начатая, естественно, при кайзере, но там была другая совершенно ситуация, но продолженная и утвержденная Сектом, что партия вне политики. Из этого всего следовало, что и военнослужащие не имели права состоять в любой политической партии, в том числе в нацистской партии. При этом, если в армию вступал человек, который был членом партии, то его членство в партии автоматически приостанавливалось. Это была ситуация, которая не была изменена Гитлером. То есть в армии не было партийных ячеек в нашем понимании. При том, если члены партии были призваны на службу в армию, то они несли службу именно как просто военнослужащие. Когда, например, в 40-м году в армию пошел служить Бальдур фон Ширах, то есть руководитель «Гитлерюгенда», он служил оберлейтенантом, лейтенантом, был ранен, сражался, получил Крест. Он не бы л никаким партийным. У них не было ни организации «Гитлерюгенда», ни партийных организаций. Но через какое-то время Гитлер пришел к выводу, что то, что партия находится вне политики, это не есть совсем правильно. Тем более, что он довольно высоко оценил то, что существовал институт комиссаров в Красной армии и что это очень удобная вещь для контроля за умонастроениями в вооруженных силах.
В.ДЫМАРСКИЙ: А как уж Гитлер этим воспользовался, это мы узнаем после небольшого перерыва, через несколько минут, в беседе с Константином Залесским.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию. Это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Напомню, что в гостях у нас сегодня историк Константин Залесский. И говорим мы о взаимоотношениях политического и военного руководства Третьего Рейха. До нашего небольшого перерыва мы остановились на том, что Гитлер решил использовать опыт Красной армии с использованием политкомиссаров.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. И вообще Гитлер из своих т.н. застольных бесед очень высоко оценивал политику Сталина в отношении армии, ее укрепления. В самом конце войны – это немножко отвлекаясь – Гитлер скажет, что Сталин в 37-38гг. расстрелял, и вот мне надо было тоже в то же время то же самое сделать, они предатели. Но в 43-м году, это еще до покушения на Гитлера, в вермахте был введен институт т.н. офицеров национал-социалистического руководства. То есть были фактически комиссары, которые, находясь в войсках, должны были контролировать именно идеологическую составляющую военнослужащих. Здесь была, конечно, некоторая разница между этими офицерами и, предположим, комиссарами в Красной армии. То есть комиссар в Красной армии фактически в значительной степени контролировал действия командира. То есть он утверждал, подписывал, скреплял подписью приказы командира, контролировал политическую составляющую. Офицер национал-социалистического руководства этим не занимался. Он занимался исключительно воспитанием. При этом он был боевым офицером. То есть, если комиссар, конечно, мог поднять в атаку солдат из окопа, как тот же Деев, то это была его не основная задача, а основная задача была другая у комиссара Красной армии. У офицера национал-социалистического руководства была задача, кроме того, своим примером показывать, что такое герой национал-социалист. То есть он должен был быть заслуженным офицером, он должен был пользоваться авторитетом у солдат именно как боевой офицер. Естественно, он должен был быть стойким национал-социалистом. То есть он и своим примером, и путем бесед воспитательных, и путем разъяснение основ национал-социализма должен был вести за собой людей, быть таким вот образцом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Чисто идейно. Но не вести людей в партию?
К.ЗАЛЕССКИЙ: И при этом он тоже не был членом партии, потому что он был военнослужащим. Он не мог быть членом партии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь нас спрашивают, но я думаю, что в Ваффен-СС другая ситуация.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Конечно. Ваффен-СС – это войска партии фактически.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там, естественно, партийным можно было быть.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Нужно было. Необязательно. Можно было быть членом СС, не быть членом партии. Можно было быть членом войск СС, но не быть членом СС. Это для нас несколько глупо звучит, но это действительно так. То есть можно было быть военнослужащим войск СС, но не быть членом СС. Тут такая запутанная ситуация, в результате у нас, по большому счету, не очень правильно перевели приговор Нюрнбергского процесса из-за этого всего.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы что имеете в виду?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Существует же четыре протокола, четыре приговора Нюрнбергского процесса на четырех языках. И в результате того, что переводили на русский – возможно, и на английский тоже, но на английский проще, там более бедный язык, на русский переводили люди, которые не очень знают структуру СС, и получилось, что в приговоре, который посвящен войскам СС, приговор звучит очень двойственно и подразумевает под собой трактовку. То есть в приговоре Нюрнбергского процесса указано, что преступниками являются члены войск СС, которые являются членами СС. Вот такая фраза там идет. То есть тем самым приговор фактически выводит из состава преступников тех военнослужащих войск СС, которые не были членами СС. А это все прибалты.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это я слышал, кстати, в Риге. Нам пытались объяснить, что они не были эсэсовцами.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Вот именно. А на самом деле, при переводе ошибка была допущена именно из-за того, что переводчики не были знакомы. А теперь уже все, извините. Приговор на русском языке является таким же приговором, как и на любом другом. Они равноправны. Теперь все. В результате мы имеем на руках приговор, который можно трактовать с любой точки зрения. Это очень плохо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это неправильный перевод или изначальная трактовка такая?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет, в немецком это звучит по-другому, в немецком все понятно. То есть в немецком это ясно. Это нормально звучит в немецком языке, потому что это соответствует конкретной терминологии немецкого языка.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да.
К.ЗАЛЕССКИЙ: А по-русски это звучит вот так.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но смысл один и тот же.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Два равноправных документа. И у нас возникает двойная трактовка. И прибалты имеют право так трактовать. Потому что русский текст имеет такие же права, как английский, французский и немецкий. Вот из-за этого получаются накладки.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте вернемся к нашим баранам.
К.ЗАЛЕССКИЙ: К вермахту, да. И генералы в общем и целом были в 39-м против, в общем, были не очень за войну.
В.ДЫМАРСКИЙ: 41-й?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, и причем некоторые даже пытались думать – сейчас вот союзники нападут на нас, вот тут-то мы и поднимем голову. Заговорщики.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но все обошлось.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Все обошлось. В 40-м году обошлось еще лучше. Уже после победы над Францией Вильгельм Кейтель, который получил как раз звание фельдмаршала в 40-м году, он был начальником штаба Верховного командования вермахта, то есть, скажем так, это примерно то же самое, что начальник личной военной канцелярии фюрера, вот такое положение. Он официально в речи назвал Гитлера величайшим полководцем всех времен и народов. На что немецкий народ сразу очень радостно отреагировал и стал называть Гитлера грофацем, потому что сокращение из этой фразы называется – грофац. Они говорили так, несколько иронично и несколько не очень почтительно. Тем не менее, сам факт был обозначен – представитель вермахта официально назвал Гитлера величайшим полководцем всех времен и народов. В принципе, после Франции очень значительное количество генералов, которые раньше выступали с критикой решений Гитлера, свою позицию поменяли полностью. То есть они стали верить в то, что Гитлер знает, что делает. Потому что, если победа над Польшей была, в общем, победой прогнозируемой, то есть что Польшу разбить можно, если не вмешаются Англия и Франция, то победа над Францией не рассматривалась ни при каких условиях. Французская армия, по мнению специалистов, как выяснилось, неправильному, до войны считалась самой сильной армией Европы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это еще с Первой мировой войны.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. И вот эта позиция генералов привела их в очень большой тупик. Причем значительное количество генералов совершенно искренне стали верить в военный гений Гитлера. То есть для них это… Например, тот же самый Альфред Йодль, начальник оперативного отдела, штаба оперативного руководство вермахта, он до конца потом верил, что у Гитлера полководческий дар.
В.ДЫМАРСКИЙ: Можно ли из ваших слов сделать вывод, что уже к 41-му году, к реализации «плана Барбаросса», уже у военных было меньше сомнений, меньше скепсиса в отношении вот этого политического решения Гитлера?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, значительно меньше. Оппозиция, в принципе, как показывает поведение все того же Гальдера, это, в общем, ничем не отличалось, условно говоря, от разговоров на кухне. То есть это все совершенно незначительные, какое-то там фрондирование на задворках. Ни о каком серьезном сопротивлении решениям Гитлера речи не было. Генералы как-то могли высказывать свое мнение. После войны, например, Геринг заявлял, что он был против войны с Советским Союзом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, после войны уже можно заявлять.
К.ЗАЛЕССКИЙ: После войны выяснилось, что все были против войны с Советским Союзом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Естественно.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Но никаких…
В.ДЫМАРСКИЙ: Все были преступниками, кроме меня самого.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, никаких таких вот серьезных возражений принципиального характера не было. Были возражения со стороны экономического управления верховного главнокомандования вермахта. Возражения чисто технического характера.
В.ДЫМАРСКИЙ: Текущие проблемы.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, которые подразумевали, что не надо нападать, условно говоря, в конце июня 41-го года, потому что у нас недостаточно…
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, давайте подождем до 3 июля, условно.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, надо подкопить боеприпасов, танков побольше. И все. Но возражений принципиальных не было. То есть они были, но незначительные. И все это ограничивалось. Например, тот же граф Брокдорф Алефельд, который командовал вторым армейским корпусом и был убежденным антинацистом, просто не любил нацистов, ничего, благополучно удерживал «Демянский котел» и воевал там и прославился.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот в какие моменты войны были наиболее острые столкновения между Гитлером и генералами? Когда и в какие моменты их мнения реально сильно расходились?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Мнения генералов и Гитлера начали расходиться буквально через месяц после начала войны с нами. То есть, если во Франции были определенные трения между генералами, не между Гитлером и генералами, а между генералами, там был совершенно недисциплинированный Гудериан, который шел не туда, как всегда, все время скандалил с руководством, вот это постоянно было. Потом, на Балканах, тоже все прошло более-менее. Как только немецкая армия вторглась на территорию Советского Союза, тут начались проблемы. Как только начались проблемы, сразу начались трения между генералами и Гитлером. Потому что, это вполне объяснимо, не только личными амбициями отдельных генералов, как, например, Гудериана, но, например, у главнокомандующих групп армий была позиция именно военных профессионалов. То есть они рассчитывали – мне нужно столько-то войск, чтобы достичь конкретно поставленной цели. И если у меня забирают танковую армию, значит, мне не хватит войск для этой цели. Соответственно, я выступаю против этого и требую, чтобы мне эту армию вернули. Или, когда Бок говорит, что его армию притормаживает наступление под Москвой, потому что нужно бросить войска на юг, чтобы завершить операцию по окружению Киева. Соответственно, Бок настаивает на том, что нельзя сбивать темпы наступления и тем более занимать у него армию какую-то, и надо двигаться вперед. И вот тут начинаются конфликты. В большинстве случаев командующие группами армий – это люди амбициозные, то есть это люди, которые достигли своего положения благодаря своим определенным военным талантам.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не политическая карьера, а военная.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. Меньше всего конфликтов было как раз с Рундштедтом, но Рундштедт был самый, можно сказать по-честному, ну, бездарный здесь слово плохо звучит, но он был не очень талантливый. Генерал он был самый старый. Вот с ним было как раз меньше всего конфликтов, хотя тоже были. С Боком и с Леебом конфликты были постоянные. В результате и того и другого очень быстро погнали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но они не боялись перечить Гитлеру?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Совершенно нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это ничто за собой не тянуло?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет. Во-первых, это никто за собой не тянуло. Их могли снять за это самое, если уж совсем, и снимали. Но можно сказать, что начиная примерно с 42-го года у уже упоминавшегося нами Альфреда Йодля, который постоянно находился при Гитлере, возглавляя штаб оперативного руководства вермахта, у него начались постоянные трения с Гитлером, которые стали доходить в скором времени до грандиозных скандалов. То есть там скандалы были до ора – Гитлер орал на него, он орал на Гитлера. И в результате – что получилось? Гитлер планировал заменить его Паулюсом. Паулюс – знаем, чем закончил. И Йодль оставался на посту начальника штаба оперативного руководства до самоубийства Гитлера. Это при том, что скандалы у них были постоянно. Чаще всего скандалы завершались отставкой в том случае, если человек подавал в отставку. Ну, то есть – «если вы со мной не согласны, я подаю в отставку». И тогда в 50% случаев Гитлер соглашался. А мог и не согласиться. То есть, в принципе, возражения Гитлеру… Другое дело, что Гитлер не слушал возражений. Практически не слушал. То есть он на них не реагировал. Он был вообще сторонник монологов. Он часто просто прерывал человека, потом говорил долгий монолог, потом все это завершалось его решением.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну хорошо. Все-таки некий анализ после войны делался, наверное, в Германии. Правда? Вот все-таки получается, что вина чисто военная, военного поражения Третьего Рейха, эту вину надо целиком возложить на Гитлера?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Это была задача генералов, которые написали огромное письмо…
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, задача задачей, а реально, объективно?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Объективно Гитлер отвечал за общее руководство войной. И проведение всех операций – это была его инициатива. Генералы обеспечивали выполнение именно его приказов. То есть в рамках фронта они имели довольно большую самостоятельность, но они выполняли его приказ. И если Гитлер приказывал удавить Ленинград блокадой, то никакой Лееб не шел штурмовать Ленинград своими войсками. А если бы он получил бы приказ штурмовать, он шел бы и штурмовал. То есть, в принципе, общее руководство войной, отвод войск, отступление значительное, причем Гитлер требовал, чтобы даже маленькие локальные отступления с ним согласовывали в категорическом случае, и он снимал генералов, если они отводили войска.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это ж еще надо успеть.
К.ЗАЛЕССКИЙ: А вот поэтому и требовал. Обычно, кстати, не разрешал. То есть ему надо было доказать, что отход это не отход, а перестраивание для подготовки будущей операции. Но, в принципе, конечно, по большому счету, основная ответственность за это лежит непосредственно на Гитлере. Сами генералы были исполнители его воли, но они разрабатывали планы. Он планов не разрабатывал, потому что он…
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, он не мог.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Разработка планов была полностью на них. То есть они обеспечивали выполнение его заданий и обеспечивали их действенно и в той мере, насколько они могли. То есть они не вредили.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть он давал стратегические задачи генштабу и занимался оперативным управлением войсками?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. Кроме того, значительном количестве случаев, если не в подавляющем, операции проводились по инициативе генштаба. То есть генштаб предлагал операцию, а Гитлер, предположим, давал на нее согласие. Как операция на Курской дуге, «Цитадель». Это была чисто разработка генштаба. Другое дело, что Гитлер потом изменил всю суть этой операции. И она вместо небольшой локальной операции превратилась в крупномасштабную операцию, которая, по мнению Гитлера, должна была изменить ход войны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, есть все-таки еще один эпизод, который нельзя не упомянуть, хотя мы с вами целую программу посвятили этой теме. Это заговор военных. Все-таки заговор против Гитлера зародился и возник именно в военной среде.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, но как мы уже и тогда, и сейчас говорили, что, как это ни странно, но генералы – это самые нерешительные люди. Чем выше звание, тем более нерешителен человек. И поэтому главной движущей силой заговора стал полковник Штауффенберг, а не генерал Остер и даже не генерал пехоты Ольбрехт, не генерал-полковник Людвик Бек.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но они сидели и ждали, тем не менее.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Они сидели, ждали, обсуждали и собирались принять власть. А Франц Гальдер сидел в отставке у себя в имении и ждал, что, если произойдет переворот, то его должны обязательно пригласить. В принципе, на самом деле, если интересно по заговору посмотреть то, что происходило на местах, то мы можем отметить, что в принципе в тех местах, где начал осуществляться план «Валькирия», приказ о начале плана «Валькирия» во всех этих местах отдали не командующие округами, а офицеры генштаба, которые имели право в отсутствие командующего отдать приказ. То есть отдали приказ подполковники, капитаны.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это был все-таки довольно разветвленный заговор, не то что группа в 5-10 человек.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, конечно. Просто Штюльпнагель был единственным из командующих, который, когда появился, сказал: «Ладно, делаем». Остальные все сказали: «Нет». Так что, в принципе, везде инициатива была именно не у генералов, не у высшего руководства, не у командного состава.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, я понимаю, что там предполагать можно все, что угодно, но по планам генералов это был военный переворот?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Абсолютно. Чисто военный.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, если бы удалось покушение, то к власти приходили бы военные.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, в стране устанавливался бы военный режим во главе с военным правительством, власть на местах передавалась в руки командующих военными округами. То есть военный режим создавался.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь еще до эфира пришел такой вопрос: а были ли у Гитлера свои Власов и Жуков? Ну, Власов, наверное, в какой-то степени это Паулюс.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет, Зейдлиц. Паулюс – это все-таки не совсем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но все-таки они считали его предателем.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Но он был не очень активен. А вот Зейдлиц. Хотя, конечно, на Власова он не тянет. Власов был более инициативный.
В.ДЫМАРСКИЙ: Более идейный.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Тем более, что вся эта операция с Союзом немецких офицеров, по большому счету, провалилась. И это признали сами работники НКВД и всех генералов зачистили. А что касается своего Жукова, ну, конечно, никаких проблем. Другое дело, что там на роль Жукова можно нескольких попробовать. Но больше всего, конечно, подходит Манштейн. Но там просто в чем была ситуация – если Жуков продержался у Сталина всю войну и всю войну его Иосиф Виссарионович бросал на наиболее важные направления, то у Гитлера было таких Жуковых на протяжении войны несколько. Он менял этих Жуковых. Какое-то время у него был Манштейн, какое-то время Роммель, какое-то время тот же Готхрид Хейнриц, который был гением обороны, «наш ядовитый гриб», как его называли в вермахте. Он великолепно малыми силами действовал в обороне. Там было несколько генералов, которые на тот или иной период были наиболее любимыми генералами Гитлера.
В.ДЫМАРСКИЙ: Константин, здесь все-таки люди заинтересовались вот этой историей с Нюрнбергским процессом, с вердиктом, и хотят уточнить: ну так все же юридически прибалты на процессе признаны преступниками, если читать на немецком?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Если читать на немецком, то да. Трактовок немецкого текста там меньше возникает. Но я еще раз говорю – в данном случае нельзя приговор на русском приговором на немецком. Потому что приговоры равноправны. Это заложено в уставе трибунала.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но с какого-то же языка это переводилось.
К.ЗАЛЕССКИЙ: А неважно. Приговоры на всех языках равноправны. Мы не можем проверить советский договор по аналогам на английском, немецком и французском языках, потому что сам приговор на русском уже является окончательным. Вот он есть, и все. Из-за это ситуация тупиковая. Мы не можем сказать, что в немецком написано так, поэтому надо читать так. Потому что немецкий не является основанием для нашего приговора. У нас он равноправен. Мы имеем право использовать его в полной мере.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну хорошо.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Но по большому счету, в немецком – да, являются. Все военнослужащие войск СС являются. Кто вступил туда добровольно. Кто был туда мобилизован, не является.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Скажите, что, по вашему мнению, было бы с германском армией и как пошла бы война, если бы Гитлер более внимательно прислушивался к своим вполне профессиональным военачальникам?»
К.ЗАЛЕССКИЙ: Я думаю, что, по большому счету, ничего бы не изменилось. Правда, можно сказать, что, если так вот внимательно думать, тогда, я думаю, война бы раньше завершилась. Потому что, понимаете, генералы не учитывали очень многого, они учитывали ситуацию на своем фронте. И, предположим, послушали бы генералов и они взяли бы Ленинград. Но при этом они бы тогда не прорвались на юг.
В.ДЫМАРСКИЙ: Очень коротко, Илья из Тулы, наш постоянный слушатель: «А сами по себе Ваффен-СС признаны преступной организацией или только Альгемайне-СС?»
К.ЗАЛЕССКИЙ: Признана преступной организацией СС.
В.ДЫМАРСКИЙ: Без уточнения?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Там признана СС, а далее… Понимаете, в чем вся штука – признана преступной организация, но Нюрнбергский процесс признавал, прежде всего, преступными членов организации автоматически. И вот там как раз написано, что признана преступной СС, и далее пояснено, кто – военнослужащие войск СС и других подразделений и Альгемайне-СС.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все. К сожалению, времени нет даже на поздравление с наступающим Новым годом. Но я вас, тем не менее, поздравляю. И до встречи уже в новом году в программе «Цена Победы». А сейчас – портрет от Тихона Дзядко.
Про таких, как он, говорят, что они «звезд с неба не хватают». И это правда. Леонид Говоров не брал Берлин, не возглавлял генштаб. Этакий вечный почти толстовский артиллерист. В боевой характеристике на него в 42-м году, когда он был командующим 5-й армии, утверждалось, что «в императивно-тактическом отношении подготовлен хорошо, основным недостатком товарища Говорова является некоторая разбросанность по всему фронту и отсутствие навыков собирания кулака для ударного действия. Товарищ Говоров твердой воли, требовательный, энергичный, храбрый и организованный командующий войсками». По ходатайству Жукова, Говоров был назначен командующим 5-й армии, и тогда, в 41-м, это тяжелые бои под Можайском, а потом удача Говорова в том, чтобы убедить командование в нецелесообразности борьба за город. Но центральное, конечно, не это, а Ленинградский фронт, командующим которого Говоров стал летом 42-го, и прорыв блокады, который был успешен далеко не сразу. Сталин мог не сомневаться в полной преданности Говорова. Как и некоторым другим маршалам, ему было чего бояться в своей биографии. Он, бывший белогвардеец, служил у Колчака, а на начало войны был беспартийным. Странно, но факт: белое прошлое ему никак не аукнулось в советской власти. Ему было чего опасаться. Потому в его преданности Сталин мог не сомневаться. Хотя, в отличие, например, от Буденного, Говоров в чересчур яркой демонстрации своих чувств вроде не замечен. Во всяком случае, таким же образом вершить правосудие, как Буденный, он не пробовал. Напротив, после войны без особого удовольствия и энтузиазма встретил «дело ленинградцев» и «дело врачей», с которым он якобы был связан – не в качестве обвиняемого, а в качестве жертвы. Все, что было после войны, не так важно на фоне того, что было на фронте. Десять лет разных должностей в Ленинградском военном округе и Минобороны. Под конец он уже стал главнокомандующим войсками ПВО. Умер в 55-м – маршалом, Героем Советского Союза, кавалером Ордена Победы.