Объяснение в истории - Виктор Суворов - Цена Победы - 2010-08-30

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi. Это очередная программа «Цена победы» и я ее ведущий Виталий Дымарский. Ну, наша радийная аудитория вряд ли это заметит, потому что звук есть звук, а, вот, телезрители, наверное, уже обратили внимание, что сегодня у нас обстановка немного непривычная. Мы не в студии радиостанции «Эхо Москвы», несколько в таком, другом антураже. Сразу же объясню, с чем это связано и почему так. Это впервые, надо сказать, у нас такая, выездная модель, выездная программа.

В.СУВОРОВ: Выездная сессия.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, выездная сессия нашей программы «Цена победы». Мы находимся за пределами России, и объясняется это тем, что наш гость сегодня – известный историк, писатель Виктор Суворов. Кто знает, тот знает, кто не знает, поинтересуйтесь. В общем, такие, некие обстоятельства вынуждают нас встречаться в несколько такой, другой обстановке. Виктор, здравствуйте.

В.СУВОРОВ: Добрый день, здравствуйте.

В.ДЫМАРСКИЙ: Очень рад, что мы, наконец-то, с вами встретились очно. И рад, что вы приняли приглашение радиостанции и телеканала на вот эти наши беседы. Теперь уже я, наверное, обращусь к нашей аудитории. О чем мы будем беседовать? Мы так, даже специально, честно вам признаюсь, не обговаривали какие-то темы, какие-то конкретные вещи. Виктор занимается историей войны давно и много, и в очень широком плане. И я думаю, что в ходе наших бесед мы так или иначе затронем многие аспекты и самой истории, и, самое главное, может быть, подходов к этой истории. И, вот, с этого, наверное, мне бы и хотелось начать. Ну, с самого такого, простого и примитивного вопроса. А чего у вас вообще, человека, ну, скажем так, без... Я так понимаю, у вас же нет научного исторического образования, да? Почему вас вдруг занесло в историческую науку?

В.СУВОРОВ: Я считаю, что наукой я не занимаюсь, я занимаюсь разведкой. А, вообще-то, историк – это разведчик прошлого. И вообще разведка и история – это смежные профессии. Шпион и историк. Это то же самое. Историку говорят «Вот, сейфы закрыты, сюда проникнуть невозможно, мы тебе никогда не покажем, что здесь у нас находится в наших сейфах». И тогда историк говорит: «Ну ладно». Представляет себя Штирлицем и говорит: «Я или туда сам проникну, в эти ваши сейфы, или постараюсь вычислить, что у вас там находится».

А ответ на ваш вопрос, наверное, будет долгим. Но дело в том, что алые погоны я одел, когда мне было 11 лет. Отец мой фронтовик, воевал с 23 июня 1941 года в составе 637 стрелкового полка 140 стрелковой дивизии 36 стрелкового корпуса Юго-Западного фронта. И он, отвоевав всю войну... Кстати, вот здесь со мной документ, его самая дорогая медаль. У него ордена, медали, но самое дорогое – это медаль (не орден) за оборону Киева.

За оборону Киева – что это означает? Это означает, что он воевал летом 1941 года, вот что это означает.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, не очень-то распространенная медаль, за оборону Киева. Это очень редкое.

В.СУВОРОВ: Да, конечно. Вот, у моего отца – за оборону Киева, я даже могу это сейчас показать, этот документ. Где-то он у меня здесь находится. За оборону Киева. Это Резун Богдан Васильевич, за оборону Киева. То есть вступил в войну он 23 июня. И он всю жизнь потом... А вторая медаль, которая для меня на втором месте, это за победу над Японией. То есть отвоевал он от звонка до звонка, а еще и там, за победу над Японией, потом там остался и служить. Не остался, а оставили его там служить. И меня угораздило родиться на Дальнем Востоке, потому что он там всю свою службу и продолжал служить.

И, вот, ему всегда было очень интересно знать, что же такое случилось? Вот, отчего мы? Вот, что же это? Что это было? И у нас в доме всегда была огромная библиотека военных книг, военной литературы. Началось все это в 1959 году, когда вышла книга главного маршала артиллерии Воронова Николая Николаевича «На службе военной». И после того пошел вал военных воспоминаний, мемуаров.

И отец мой эти все собирал мемуары, охотился. У него всё, что выходило. И в доме у нас этих книг некуда было девать. И полки книжные стояли не просто так, вот, мемуары эти стояли, а они стояли в 2 ряда. Потому что, ну, не помещаются они. Но у отца у моего была очень интересная система, то есть все было разложено по полочкам, и если нужна какая-то книга, я всегда знал, как нужно найти какую книгу.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть интерес к истории вот с тех пор?

В.СУВОРОВ: Да-да-да. То есть интерес даже и раньше. Потому что, вот, допустим, поселок Барабаш, Приморский край, Хасанский район. Хасан. Это Хасан. Укрепленный район здесь, стоит зенитно-артиллерийский полк, стоит штаб корпуса. Я, вообще, первого человека, мужчину без погон я увидел, когда мне было 7 лет. Отец получил отпуск, там не каждый год получали эти отпуска. То есть получали отпуска, но оставались там. А вот так, чтобы выехать оттуда, вот, было мне 7 лет и перед тем, как пойти в школу, в 1954 году как и вы, наверное, в августе мы первый раз поехали на Запад сюда, курьерский поезд №3. И в городе Ворошилове-Уссурийском, который сейчас Уссурийском называется я впервые увидел мужчину без погон. Это было настолько жутко, это было настолько странно. Потому что, вот, без штанов мужики бегают. Но чтобы без погон – это было... Там были у нас все в форме, всегда. И, вот, мы в один гарнизон, в другой гарнизон. И это танки, это пушки.

И, вот, стоит, допустим, поселок Славянка, чуть-чуть на горе командир корпуса живет, генерал-майор Миляев – это зенитно-артиллерийский полк, который к штабу корпуса. Стадион прямо напротив нашего дома. Показ техники идет для офицеров, какие-то учебы. Вот, мы туда, пацаны туда проникаем, нас оттуда гоняют. То есть это все вокруг этого – это, вот, Су-100, это Су-76-я, вот это Ка-19 стоит. Это оттуда все. И все игры детства – это игры в войну. Но не просто в войну. В Барбаше, допустим, течет речка Монгугай, и туда вывозят технику вверх по течению. Вот там разведбат моет свою технику, вот тогда Пт-76 появился. БТР-40 там у них. А вниз по течению – вот там БТР-152, Су-100 там моются. Вот это все вот так было.

В 11 лет я надел алые погоны, 7 лет Суворовского училища, потом Киевское высшее общевойсковое командное дважды краснознаменное училище имени Фрунзе. И вся моя жизнь – она тут была, и всегда я старался понять, а что же с нами такое случилось? Это мой отец старался.

В.ДЫМАРСКИЙ: Что же случилось в 1941 году.

В.СУВОРОВ: Да, что случилось в 1941 году. Вот. И Суворовское училище – это очень тяжелая была, все-таки, подготовка, там очень серьезная. Потому что школы были десятилетки, а у нас было 11 лет. Поступал я, когда мне было 11, и до 18-ти. Каждый год, экзамены мы сдавали каждый год. Очень серьезные лагеря. Год кончается, у нас лагеря, каникулы у нас были 1 месяц – не так, как в школах, И когда кончались лагеря... А последнее уже, когда последние 3 года – это войсковая стажировка, 100-й гвардейский полк 35 гвардейской дивизии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, достаточно обычная ситуация советского парня.

В.СУВОРОВ: Да-да, да. Так вот, когда приезжал я домой, то я знал, что мои экзамены начинаются дома. Отец меня ждет и говорит: «Ну, сынок, садись. Ну, давай». Вот, мама уже дверь закрывает и мы на кухне сидим с отцом. «Ну, расскажи, чему ж там тебя учили? Ага. Ну, давай так». У него была систематизация и он меня... Наверное, у вас то же самое было в семье с шахматами. Наверное, шахматная литература присутствовала, я подозреваю. Наверное, отец рассказывал, кто такой Филидор, наверное – я не знаю, я подозреваю – наверное, шли разговоры о том, что Бонапарт играл с автоматом, уже тогда какой-то компьютер был, чтобы играть. Вот, у меня было то же самое, отец – он этим просто живет. Он этим живет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, как у фронтовика у него тоже была потребность разобраться?

В.СУВОРОВ: Да-да-да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Или он все это воспринимал, ну, как, собственно говоря, большинство или как, во всяком случае, до сих пор воспринимают: есть победа – и все, и дальше разбираться не надо.

В.СУВОРОВ: Да, есть победа, все. Но жила какая-то неудовлетворенность, жила какая-то тяга найти справедливость. Потому что рассказывал он жуткие вещи. Он говорит: «Вот, это вот мы смотрим фильмы про войну. Вот это все, конечно, красиво, все это правильно. Но были и штрафные батальоны». Вот, допустим, книга Жукова.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это первое издание?

В.СУВОРОВ: Это первое издание. Это 1969-й год. И вот здесь ни одного слова про штрафные батальоны нету. Вот это его уже как-то... А мой отец дважды прошел через штрафные батальоны, вот в чем дело. Вот, один раз его за буханку хлеба. То есть он попал, а тут же стоит его дивизия, знают, что он туда несправедливо попал. Вот, пошли туда, поставили там какой-то водки командиру батальона, его оттуда забрали. И еще раз сдирали с него погоны. Вот, в нем это живет и неудовлетворенность тем. Но никогда он не дошел до того, чтобы вот это сообразить вот это немножко. И когда я ему это дело рассказал уже, он сказал, что этого быть не могло, ни к чему мы были не готовы.

И тогда я ему сказал: «Давай, отец, с тобой так разберемся. Давай я тебе расскажу, что ты делал в июне – я тебе расскажу – 1941 года». Ну, то, что я знаю, что он, допустим, по его биографии можно писать историю вот этой войны, по биографии одного человека. То есть закончил он школу, 1921 года он рождения. А ваш отец когда?

В.ДЫМАРСКИЙ: 1921-го.

В.СУВОРОВ: 1921-го года рождения он, вот, с февраля-месяца отец. И он окончил школу и поступил в институт. Поступил он в институт в Днепропетровске как медалист. А он из села, сельский дед мой Василий Андреевич Резунов – кстати, не Резун, он Резунов был. Потом он сменил это дело. Я расскажу – это особая история, как это дело случилось.

Так вот, он поступил в институт, и тут вдруг пакт Молотова-Риббентропа. И вводится 1 сентября 1939 года закон о всеобщей воинской обязанности. И моего отца забирают. Его забирают в армию, и девочки, которые в его группе были, они купили ему, сообща, фибровый чемоданчик. Фибровый я не знал никогда, он рассказывал «фибровый чемоданчик». Что такое фибровый? Оказывается, картонный это был. А я не знал этого термина. Фибровый чемоданчик, вот.

И он попадает служить в Киев. В Киев, в батальон охраны штаба киевского особого военного округа. Служит там у Жукова, видит, как охранник штаба. Служит он год, а потом ему говорят: «А у тебя 10 классов и так далее. А ну-ка давай в военное училище. Хочешь – не хочешь». В 1940 году. Один год, его готовят один год. Почему один год? А там у кого-то уже все рассчитано. И, вот, он завершает этот год учебы, его отправляют на стажировку в 140 дивизию, звание ему еще не дают. Вот это то, что я знаю. И он был на стажировке, когда началась война, и он там воевал.

Кстати, у него уже подготовка, все. И я ему тогда говорю: «Подняли вас по тревоге 12 июня 1941 года». Он говорит: «Правильно» - «Вот. А 18 июня вы двинулись к границе». Он говорит: «Правильно». Говорю: «А женщины стояли, вот, дивизия уходила, и плакали». Он говорит: «Правильно. А откуда ты знаешь?» Вот, я говорю: «А я вычислил».

Потом я ему рассказал, как вычислил. Потому что если у нас колхоз стоит и в колхозе нет семян, в одном колхозе, имени Чапаева, допустим. То можно на 100% быть уверенным, что в соседнем колхозе имени Щорса тоже нет семян. И в соседнем имени товарища Сталина – вот, там тоже. У нас система.

А рядом же у него – у него 140-я дивизия – а рядом 200-я дивизия Людникова. А я, прочитав мемуары Людникова, я думаю: «Ага, а Людников описывает все это». Их подняли 12-го, а 13-го сообщение ТАСС, а 14-го оно появилось в газетах, что, вот, ходят слухи, что мы хотим. Всегда цитируют только первую часть – вот, ходят слухи, что Германия на нас желает напасть. Нет-нет-нет-нет-нет, ну что вы! А, вот, ходят слухи, что мы желаем напасть. Да ну что вы, не верьте в это! И, вот, ходят слухи, что мы выдвигаем войска к границе. Да ни в коем случае! Такого нету ничего. Я говорю: «Так, вас же выдвигали». Он говорит: «Да, выдвигали». Так вот, их подняли и все. У него было все его добро – это был пустой фибровый чемоданчик. И говорит: «Когда уходили оттуда, вот, лагерь снимается, и ему что-то было нехорошо так, на душе. Приказали бросить все». И это по всем другим мемуарам проходит – приказали взять с собой только то, что необходимо для жизни и боя – это формула такая – все остальное бросить. Все.

Бросить чемодан. Потому что он курсант, ему не положен чемодан. С собой вещмешок и все. Вот, противотанковая батарея, сорокапятки, пушки, «Прощай, Родина!» назывались. И он говорит: «Вот, стоит кол. И я не знаю, какое чувство во мне, я взял и на кол этот насадил этот чемоданчик фибровый и пошли». И, вот, они пошли-пошли-пошли, и потом в пути их застает сообщение о войне, и 23 июня они вступают уже в первый бой.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это где было?

В.СУВОРОВ: А это Украина, это Дубна. Это контрудары в районе Дубны, Жуков которые проводил. И, вот, там потом их таскало туда-сюда, и их вынесла судьба... Погибли офицеры все, он уже командовал батареей, оставаясь курсантом еще. И они выходят к тому лагерю, осталась у них одна пушка, он – командир батареи, старшина батареи и один расчет у них. И все, один расчет у них – называлось «батарея».

И они выходят к тому лагерю, лагерь весь сожжен, полностью уничтожен, с которого они начинали движение свое. И говорит: «Стоит один кол и на этот кол надет этот чемоданчик». И тогда старшина батареи сказал ему: «Тебя, Богдан, на этой войне не убьют». И он выжил. 4 у него ранения и тяжелейшая контузия, и он выжил на этой войне. И он всегда этим интересовался. И, вот, когда я ему рассказал, что он делал, тогда отец мне поверил.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Тогда у меня такой, опять же, еще один банальный, примитивный вопрос. Вот, история войны, вот, четко хотелось разобраться. По истории войны огромное количество литературы и там энциклопедии издавали, и справочники, и чего только нет. И, вот, воспоминания, о которых вы говорите. Этого мало? Этого недостаточно? Вообще, это история войны или это пропаганда? Что это вообще?

В.СУВОРОВ: Я считаю, что... Не только я один считаю, конечно. Любая наука становится наукой только в том случае, если сведения эти систематизированы. Есть огромное количество знаний, но если они не систематизированы, то это не наука. Вот, я, допустим, такой простой пример. Был такой швед мудрый по фамилии Карл Линней. Потом он стал Карл Фон Линней, он получил дворянство за свои заслуги перед наукой. Он разделил всю природу на 3 царства – это минеральное, растительное и животное. Животное царство он разделил на 4 уровня – это будет у нас класс, отряд, семейство и вид. Вот, мы поймали змеюку какую-то. Ага, смотрим, ты змеюка минеральная? Нет, не минеральная. Ты растительная? Нет. Ты животина. Ага! А, вот, какой у тебя будет класс, какой отряд. То есть Карл Фон Линней мог в чем-то ошибаться, он мог... А мы 3 часа запишем или 5? Он мог ошибаться, он мог чего-то не знать, но он создал полочки. Он создал полочки, по которым мы раскладываем все. Так вот, моя профессия – аналитик военной разведки. И моя работа – это, кстати, ответ на первый вопрос – моя работа заключается в том, чтобы вычислить возможную ситуацию, в которой противник на нас нападет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но то, что вычисляет Виктор Суворов и к каким выводам приходит, об этом мы будем говорить дальше, после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую аудиторию радио «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Я напомню, что веду ее я, Виталий Дымарский. Сегодня у нас в гостях, или мы в гостях у Виктора Суворова, а Виктор Суворов у нас, соответственно, в гостях, известный историк, писатель, все про него известно. Продолжаем, Виктор?

В.СУВОРОВ: Продолжаем.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы говорили о том, что вы как разведчик-аналитик применили свои знания аналитика именно к истории войны. Ну, давайте так. На основании чего? Я понимаю, у вас была семейная история, вам эта семейная история, в том числе военная, и все, что связано с войной, было интересно, вы хотели все это осмыслить. И вы чувствовали, что что-то не то, если я правильно понимаю.

В.СУВОРОВ: Да-да.

В.ДЫМАРСКИЙ: То, что нам рассказывают, это все не то.

В.СУВОРОВ: Что-то не стыкуется, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: А когда вообще у вас впервые появилась эта мысль, что не то что не стыкуется, а что вообще все было не то что не совсем так, а совсем не так?

В.СУВОРОВ: В 1965 году я поступил в Киевское Высшее общевойсковое командное дважды краснознаменное училище имени Фрунзе, на второй курс, после суворовского училища. Не оттого, что я такой умный, а там готовили, соответственно. После этого еще и академия. И мне объяснили так – что в каждой ситуации нужно найти какое-то правило. То есть все нужно привести к системе и найти какую-то закономерность. А в этой закономерности нужно найти какие-то исключения из правил. И вот как только нарвался на исключение из правила, сразу же старайся понять, почему оно исключение, отчего оно исключение. Может быть, это исключение и есть правило. То есть вот на этом остановись. Это как днепровские пороги – идешь-идешь, а тут – что же это такое? И вот идет семинар по истории военного искусства. Все как всегда, все как обычно. 41-й год. Встают ребята, мои друзья и рассказывают, что Сталин трус и дурак, что ему докладывала разведка, а он не верил, танки у нас устаревшие, самолеты гробы, армия обезглавлена. Ну, вот это вот все. И так далее.

В.ДЫМАРСКИЙ: Внезапное нападение.

В.СУВОРОВ: Да, внезапное нападение. Без объявления войны. И так далее. И вот я вдруг решил отличиться, руку тяну и говорю: «Да ну что, не только июнь 41-го года, а вот в Киеве – август и сентябрь, здесь же было страшное окружение, не только в июне нас били так страшно, здесь же Гудерьян и Клейст. Они же замкнули у Лохвицы для танковой группы, 1-я и 2-я замкнули кольцо окружения, и 600 тысяч человек, бойцов и командиров, вот здесь же взяли». И когда я это дело произнес, чувствую, что весь взвод – вроде как какой-то неприличный звук в приличном обществе. И преподаватель так как-то возмутился. И так как-то все замолкли. А распорядок у нас был очень жесткий там – шесть часов занятий, потом чистка оружия, потом всякое-всякое. А к вечеру меня вызывают в штаб – «пройди туда, туда». Захожу – сидит там представитель особого отдела, майор Шмелев, «друг народ» у нас он назывался. И «друг народа» начинает со мной за жизнь – как оно? Да я говорю – все нормально. Чувствую, он куда-то клонит. Все хорошо, да все хорошо. и что-то он такое… И чувствует он, что беседа не клеится. «Ну-ка, - говорит, - зайди сюда». У него соседняя комната, захожу – господи, никогда не думал, что тут такое. А там вроде камеры такая, табуретка к полу привинчена. «Руки на стол, падла! Ладони вверх». И форменный допрос. «Где ты слушаешь вражеские радиостанции?» Я говорю: «Не слушаю». «А откуда ты услыхал, что 600 тысяч взяли в районе Киева здесь?» Я говорю: «Лиддел-Гард, книга называется «Стратегия непрямых действий», издательство «Иностранная литература», Москва, 1957 год, страница 344-я, 25-я строка сверху». Он говорит: «Не может такого быть». У меня тогда память еще работала. Уже все закрыто, вскрыли библиотеку, идем туда, он поднимает, достает Лиддел-Гард, «Стратегия непрямых действий», издательство «Иностранная литература», 1957 год, точно 344-я страница. Прочитал – 600 тысяч. «Все, пошел вон отсюда!» Есть правило. Правило у нас такое: что бы у нас ни случилось, у нас все чудесно. Есть ли преступность в Советском Союзе? Есть немного, но неуклонно снижается. Урожай? Ну, лучший в мире. Олимпийская команда? Зато мы делаем ракеты, перекрываем Енисей. И везде мы побеждали. И в этом правиле есть исключение. Исключение – 22 июня. Как только дойдет до 22 июня, сразу же начинается: а вот тут мы дураки, а вот самолеты у нас плохие, танки у нас плохие, Сталин дурак. Исключение из правила. А меня учат искать эти исключения. Вот оно, это исключение. Почему про 22 июня мы говорим, и это все нормально, и это все приветствуется, и все это стоит наша пропаганда на том, а август-сентябрь 41-го года, если я вспомнил, что 600 тысяч, так это уже антисоветчина, это уже мне руки на стол и ладони вверх? Вот две недели я ходил как побитый, думаю – что же это такое? Что это такое? Потом вернулся в ту библиотеку, проверить, так ли это все, отсчитать эту 25-ю строку. А той книги нету. Ее убрали. Убрали и все. Вот во мне уже непонимание. Так вот, когда мы говорим о том, есть ли наука о войне, я отвечаю – ее нет. Ее нет, и я доказываю, почему ее нет. Вот тогда я, чтобы понять, что произошло, уже в те годы стараюсь построить себе пирамиду, как Карл Линней или кто угодно, составить себе схему. От меня требуется – состроить какую-то систему. Товарищ Сталин, товарищ Молотов, политбюро, Центральный Комитет, товарищ Тимошенко, нарком обороны, товарищ Жуков, начальник Генерального Штаба. А кто под ними? Под ними военные округа. Сколько? И нет ни одной книги. Вот в то время ни одной книги я не нашел, чтобы было сказано, сколько у нас военных округов. Их было шестнадцать. Но этого нигде не написано, что их шестнадцать. И нигде не написано, кто ими командует. Вот разрозненно – пожалуйста. Открываешь одну книгу и читаешь: Киевский военный округ, Кирпонос командовал, Михаил Петрович. Или, допустим, Павлов, Западный. А вот так, чтобы шестнадцать военных округов и один фронт на Дальнем Востоке, которым командовал генерал армии Апанасенко, этого нигде нет. Я начинаю собирать это, для себя шестнадцать военных округов установил, и начиню – ага, Северокавказский военный округ, кто командует? Генерал-лейтенант Конев. Хорошо, запомнил. Приволжский военный округ – генерал-лейтенант Герасименко. Хорошо, это легко запомнить. Начинаю дальше. Уральский военный округ – генерал-лейтенант Ершаков. И так далее. Это очень легко – шестнадцать военных округов. Хорошо. Что ниже? Ниже армии. Нет ни одной книги, в которой написано, сколько у нас было армий. Нету этого! Вот нету и все. Хорошо. Тогда я по своим мемуарам начинаю искать – 1-я армия, 2-я армия, начинаю запоминать все, что есть про 1-ю армию, про 2-ю, про 3-ю, про 4-ю, про 5-ю, и кто ими командовал. Дохожу: 19-я армия, командовал генерал-лейтенант Конев. Стоп. Конев, говорю, командует Северокавказским военным округом, и 19-й армией Конев. Хорошо. Ершаков – Уральским военным округом и 22-й армией. Стоп, не может быть. Герасименко – 21-я армия и Приволжский. То есть любой бы на моем месте, кто попробовал бы привести это к системе, сразу бы нарвался вот на такую странную вещь, что армии находятся или выдвигаются на Запад, и ими командуют командующие внутренними округами. То есть Конев, бросив Северокавказский округ, сформировал армию и двинулся туда, вперед, на Запад. Ершаков сформировал армию, Смирнов сформировал армию, бросив военные округа. То есть если бы была система, уже каждый нарвался бы на эту странную вещь и уже каждый бы задал себе вопрос: постойте, Сталин верит Гитлеру, и выдвигаются армии на Запад – смешно как-то, да? Или если бы кто-то взял и собрал, сколько у нас армий было в 39-м году. В 39-м году было две армии, обе на Дальнем Востоке. То есть уже в Забайкалье не было армии, в Сибири не было армии, на Урале не было, на Западе нет армии. Гитлер враг, Гитлером пугают детей – армий у нас нет. Вот подписываем мы с Гитлером дружбу, становится он нашим другом, и в Советском Союзе разворачивается 28 армий. Гитлер враг – у нас две армии, а Гитлер друг – у нас 28 армий, в том числе 25 на западной границе. Если бы кто-то попытался составить таблицу, когда эти армии созданы – с сентября 39-го до июня 41-го, вот это уже…

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. То есть вы хотите сказать, что внешне это были друзья, но подспудно нет. Подождите, но тогда, если Гитлер враг, по той примитивной схеме, которую вы нарисовали, то должны быть и друзья. Тогда получается, что Запад – это наши друзья. Но там тоже не до дружбы. Там как-то дружбой и не пахнет.

В.СУВОРОВ: Я не говорю сейчас о Западе. Я просто говорю о том, что официально нам говорят…

В.ДЫМАРСКИЙ: Расстановка-то в Европе была такая.

В.СУВОРОВ: Я понимаю. Но в Европе остался один только Гитлер, и вдруг… Если просто сопоставить даты – 13 июня 1941 года, сообщение ТАСС: вот, говорят, что выдвигаем армии, а мы их не выдвигаем. И тут же у меня информация, что 13 июня, в этот день, начинается выдвижение семи армий – с Урала, с Сибири, из Московского округа, из Северокавказского и так далее – к германским границам. Уже вот это вот получается какая-то чепуха. То есть оно не стыкуется с нашим общим пониманием того, что Сталин поверил Гитлеру. И, с одной стороны, Сталин спокойно спит, и его Жуков будит, а с другой стороны, все-таки это не так. Так вот, когда меня тут обвиняют во всяких смертных грехах, я бы хотел, чтобы вот это мое сообщение дошло до наших историков, что я готов всегда сесть и вот так поговорить с ними, как мы с вами, и лучше всего было бы не спорить так: «Дурак». – «Сам дурак». А было бы неплохо, чтобы мы…

В.ДЫМАРСКИЙ: Аргументы на стол.

В.СУВОРОВ: Даже не так. Знания на стол. Поставить девочку такую с косичками – вот эта девочка берет и вытаскивает билетик – один, два, три. Это совсем легко. Ну, допустим, четыре. И я рассказываю – четыре. Имени германского пролетариата стрелковая дивизия 3-го стрелкового корпуса Закавказского военного округа. В составе этой дивизии – ага, 39-й стрелковый полк, 101-я и 220-й, 40-й пушечно-артиллерийский полк и 95-й пушечно-артиллерийский полк, и 73-й отдельный танковый батальон. По любой дивизии. Вот их сколько было – 198. Пожалуйста, любой номерочек – давайте наши знания покажем. А откуда это взято? Пусть они это скажут, и я скажу, что, допустим, командовал дивизией полковник Рослый Иван Павлович. Иван Павлович Рослый закончил войну генерал-лейтенантом, героем Советского Союза. Он написал книгу. И так далее. Если вот так взять каждую дивизию, каждый корпус, каждую армию, а после этого уже аргументы на стол. Только после этого. Согласен на много часов. Цифру пять – 5-я армия, расскажите про 5-ю армию.

В.ДЫМАРСКИЙ: Выясним еще одну вещь. У вас, и это не секрет, много оппонентов, в том числе среди историков. В первую очередь среди историков. Вот у меня такое ощущение, я не говорю сейчас ни за, ни против, но у меня такое ощущение, впечатление, что в спорах с вами проскальзывает не то чтобы обида, а, как бы это сказать… что ваша версия, ваша теория, если хотите, неким образом задевает честь страны. Вот я не могу понять, что в этом… Допустим, вы правы, пускай вы правы – Сталин первым хотел напасть на Германию. И что? почему это оскорбляет страну, вы мне можете объяснить?

В.СУВОРОВ: Вот этого я понять не могу. И вот я хотел бы, чтобы вы мне объяснили. И если вы не можете объяснить, чтобы вы к ним обратились. Так вот, получается ситуация, вот какая дикая ситуация. Сталин и Гитлер – друзья. Гитлер терзает Европу. Но терзать он Европу не может без нашего материала. Вот я вам покажу, допустим. Вот простейший инструмент – читайте, что там написано. Я прочитаю. Здесь написано – «хром и ванадий». Так вот, я о чем? Без хрома и ванадия нельзя сделать вот такую штуку, не говоря про танк и так далее. Так вот, в Германии не было ни хрома, ни ванадия. Без хрома и ванадия воевать нельзя. Товарищ Сталин дает Гитлеру хром и ванадий. Кроме того, магний, молибден, марганец, никель.

В.ДЫМАРСКИЙ: Всю периодическую систему.

В.СУВОРОВ: Всю периодическую систему, и нефть, и хлеб, и так далее. Так вот, я говорю, братцы-товарищи и как вас там, целоваться с Гитлером, пить шампанское с Риббентропом…

В.ДЫМАРСКИЙ: Не стыдно.

В.СУВОРОВ: Да. А вот напасть на Гитлера…

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот это я тоже…

В.СУВОРОВ: Вот этого я не понимаю! Граждане, говорю, я спасаю честь своей страны, своего народа, своего отца и своего деда. Я спасаю. И вашего отца, и вашего деда. Потому что быть союзником Гитлера – это позор. Ну давайте, это можно как-то объяснить. От того, что вынудила судьба с этим проходимцем с этим людоедом, подружиться какое-то время. Но, говорю, мы ж не навсегда это. Мы хотели на него напасть. Вот смотрите, это совершенно дико. Выступают молодые патриоты на озере Селигер. Вот собрались они там – меня кроют и кроют. Я говорю – ребята, спасибо. Было бы кому бутылку поставить, поставил бы. Но объясните мне вот какую вещь: почему дружить с Гитлером – это хорошо, быть верным гитлеровцам – это хорошо, вас это устраивает? Вас устраивает, что ваши деды были верными гитлеровцами? Вы это хотите сказать? И хотели навсегда остаться гитлеровцами и душить Европу?

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, получается – спасибо Гитлеру, что он напал. Таким образом они стали антигитлеровцами.

В.СУВОРОВ: Да-да. То есть – а сами-то мы ни в коем случае! Мы верные гитлеровцы! Вот выступает писатель Карпов Владимир Васильевич, и действительно: «Я спас Европу от коричневой чумы!» Герой Советского Союза, разведчик-герой. «Но я не хотел этого! Я этого не хотел!» Вот он меня кроет. Я говорю: «Товарищ Карпов, гражданин Карпов, то есть вы – освободитель поневоле , это так выходит, да?» Так бы он сам никогда не пал, так бы он пил водку и шнапс с этим немцами – так выходит?» То есть, когда я говорю – «хотели напасть на Гитлера», и книга у меня так называется – «Святое дело», напасть на Гитлера – это дело святое, и я повторяю еще раз: поломал свою судьбу, поломал судьбу своей жене, Татьяночке, своим детям, брату своему, отцу, матери, своим родственникам, своим друзьям, чтобы доказать – да не гитлеровцы мы! Граждане, мы не гитлеровцы, нет. Мы – антифашисты. Получается вот такая картина сейчас: мы освободили от коричневой чумы Европу, мы освободители, но мы этого делать категорически не хотели, и не было у нас, это нас оскорбляет.

В.ДЫМАРСКИЙ: В этом виноват Гитлер, который на нас напал, и поэтому нам пришлось освобождать Европу.

В.СУВОРОВ: Да. Нам пришлось освобождать. Я бы на месте этих товарищей не пожалел бы мне премию какую-нибудь…

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну а у вас есть объяснение этому?

В.СУВОРОВ: Нету. В том-то и дело, что нету. Я защищаю честь своей страны, а они защищают бесчестие. Уже когда не хватило у меня никакого терпения, я книгу написал, «Святое дело». Говорю: братцы, напасть на Гитлера – это дело святое, это хорошо. Убить бандита. Вот идет мафиози по улице – на него напасть и дать ему молотком по голове – это хорошо, это спасение будущих поколений.

В.ДЫМАРСКИЙ: Или ждать, пока он на тебя нападет.

В.СУВОРОВ: Да. Я не могу этого объяснить. Вот давайте расскажу про 5-ю армию, давайте про 4-ю. Давайте все, что угодно. Но вот этого я объяснить не способен. Вся аналитика ГРУ не работает в данном случае. Не работает.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это вне логики.

В.СУВОРОВ: Это вне логики, и это как раз та ситуация, когда есть правило и вдруг есть какое-то исключение, и тут буксует наша машина. Все.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну что, на этом первую часть нашего разговора с Виктором Суворовым мы понемногу завершаем. Но это еще не все. И я нашей аудитории, как телевизионной, так и радийной, обещаю, что через неделю мы продолжим нашу беседу. У нас есть еще о чем поговорить с Виктором Суворовым. До встречи через неделю.