"Голубая дивизия" и другие испанцы - Мигель Фернандэс Бас - Цена Победы - 2010-08-16

Д.ЗАХАРОВ: Здравствуйте, я приветствую нашу телевизионную и радийную аудиторию. Это очередная программа цикла «Цена победы», и мы, её ведущие – Дмитрий Захаров

В.ДЫМАРСКИЙ: и Виталий Дымарский. Добрый вечер. А также наш гость.

Д.ЗАХАРОВ: А также наш гость, которого мы сразу же вам с удовольствием представляем.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это Мигель Бас – шеф бюро испанского агентства новостей «EFE» в Москве. Мигель, добрый вечер.

М.БАС: Добрый вечер.

Д.ЗАХАРОВ: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер.

Мигель говорит по-русски, по-моему, лучше, чем мы, так что не удивляйтесь – переводчик нам сегодня не нужен, и мы будем говорить на чисто русском языке, мы будем говорить об Испании.

Тема нашей сегодняшней программы, как мы её назвали: «Голубая дивизия и другие испанцы». Мы будем говорить, ну, наверное, в первую очередь, конечно, такой самый яркий, наверное, интересный эпизод Второй Мировой войны, связанный с Испанией, - это «Голубая дивизия».

Д.ЗАХАРОВ: И «Голубая эскадрилья».

В.ДЫМАРСКИЙ: И «Голубая эскадрилья». Вот. Но поговорим и о других испанцах, которые воевали, между прочим, и в других армиях тоже. Чтобы тоже наши товарищи это знали.

+7 (985) 970-45-45 – это номер для ваших sms-ок. Вы, наверное, его уже знаете. Мы вынуждены и обязаны вам его напомнить. И на сайте радиостанции «Эхо Москвы» уже идёт трансляция, и Мигель Бас во всей красе, вот я вижу его тоже на телекамеру на мониторе компьютера.

Последнее, что я хотел сказать, что уже теперь точно чувствуем, что жара заканчивается, лето заканчивается, потому что мы с Захаровым, наконец-то, воссоединились. Все уже думали, что мы разошлись окончательно, но нет, это просто, просто оттого, что было лето.

Д.ЗАХАРОВ: Всё! Теперь в Испанию!

В.ДЫМАРСКИЙ: В Испанию! В «Голубые дивизии» и к другим испанцам. Давайте!

Вообще, сама идея создания «Голубой дивизии» - это что в большей степени – пиар, или мудрый политический ход, чтобы, говоря по-русски, кинуть Гитлера и не втравливаться в войну в полном объёме?

М.БАС: И не только. Там есть ещё одна интрига. И она заключается в том, что Франко использовал «Голубую дивизию» как фактор сдерживания. То есть, его цель была показать немцам, что испанская армия достаточно боеспособная. И в случае, если они решаться на вторжение, потому что был конфликт: немцы хотели взять Гибралтар. И ради этого они готовы были вторгнуться в Испанию, оккупировать Испанию, да. Этот вопрос стоял на встрече Гитлера и Франко в 40-м году, это сразу после падения Франции. Там он как-то сумел это всё отсрочить, но именно после начала войны его зять, на тот момент министр иностранных дел Сунер поехал, был вызван, можно сказать, в Берлин, там состоялись переговоры, и там впрямую прозвучала эта угроза.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я должен сказать, извините, что, безусловно, конечно, если бы удалось немцам перекрыть Гибралтар, то есть, фактически перекрыть Средиземное море, то вообще можно себе представить, каковы были бы последствия, в первую очередь для Африканского фронта.

Д.ЗАХАРОВ: Я думаю, что для немцев, на самом деле, это был сюрприз: они не ожидали, что Франко займёт такую позицию, что Франко, в общем-то, их подведёт. Они, во-первых, или считали всё-таки его абсолютно послушной марионеткой, или, во всяком случае, абсолютно верным союзником. Но что он так себя поведёт, они не ожидали. Я думаю, что, если бы они знали, что не удастся перекрыть Гибралтар, возможно, не было бы всей Африканской кампании.

М.БАС: Вот я всегда считал, что в отличие от Муссолини, который захотел земли русской, и послал достаточно большой контингент войск на Восточный фронт, ну реально много итальянцев было, то Франко, учитывая его хитроумность, решил вроде как отметиться: вот вам дивизия, в масштабах войны ничтожное количество людей.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, в общей сложности 50 тысяч, да, прошло?

М.БАС: Меньше. 45 тысяч.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но это за всю войну?

М.БАС: За всю войну, да.

Д.ЗАХАРОВ: За всё время существования «Голубой дивизии»

Но единовременно там было в районе где-то 20 тысяч, по-моему.

М.БАС: Меньше.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, 15там, 19 тысяч примерно.

М.БАС: Дело в том, что там получалось 18 тысяч, потому что надо учесть, что дивизия была сформирована по испанским канонам, то есть, она должна была состоять из 4-х пехотных полков и одного артиллерийского.

В Германской армии были три пехотных полка, поэтому вот этот лишний полк разбросали. Всё равно она оказалась усиленной дивизией.

В.ДЫМАРСКИЙ: Больше, чем…

М.БАС: Ну да, по составу она была мощнее, чем немецкая дивизия.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, так мысль-то верная, что он решил отметиться?

М.БАС: И да, и нет. И да, и нет. С одной стороны, ему тоже надо было ослабить давление. Ну, скажем так: среди сторонников Франко в Испании тоже присутствовали самые различные силы.

Была Фаланге – абсолютно фашистская партия, намного более радикальная, чем Франко.

И были ярые сторонники полноценного участия Испании во Второй Мировой войне на стороне Гитлера. Надо было как-то все эти эмоции ослабить, то есть, вот этим клапаном из котла, как раз служила «Голубая дивизия».

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, но здесь очень важно отметить, и это уже сказал Мигель, что формально Франко соблюдал нейтралитет.

М.БАС: Абсолютный. Испания была нейтральная. Это была дивизия добровольческая. Она так и называлась. Это была, значит, 250-я дивизия испанских добровольцев. Так она в документации проходила. Хотя это, в общем-то, была дивизия Вермахта. Часто путают, говорят, что это была дивизия СС. Нет. Вот позднее, когда была вывезена дивизия, те добровольцы испанские, которые остались, они, как правило, все были в войсках СС.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это иностранный регион.

Д.ЗАХАРОВ: Это после 43-го года.

М.БАС: Да. Вплоть до падения Берлина. В Берлине были около

7-ми тысяч испанцев, которые воевали до самого конца.

Д.ЗАХАРОВ: Кстати говоря, вот по кадровому составу эта дивизия, ты сказал про фалангистов, ну это понятное дело. А республиканцы из той части Испании, так сказать, из другой части Испании, республиканцы попадали в эту «Голубую дивизию»?

М.БАС: Ну вот, смотрите, в принципе там можно сказать, что было несколько составляющих.

Первые – это были убеждённые люди. И это были не только фалангисты, то есть, не только идейно убеждённые люди, но и те, которые стремились в Россию любыми путями для того, чтобы, как они говорили, «вернуть визит». То есть, я с такими людьми знаком, из тех, которые сейчас живы «Голубой дивизии». Это, как правило, те, которые подделали свои документы для того, чтобы попасть в Россию. То есть, надо было иметь 21 год для того, чтобы тебя приняли в «Голубую дивизию». Им было по 15-16 лет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Что значит «вернуть визит»? Это за гражданскую войну, да?

М.БАС: Конечно, конечно. Многие из них говорили: «Я должен был отомстить за братьев, которые погибли».

Вот до недавнего времени председатель братства, бывший боец «Голубой дивизии» он как раз попал в Россию, он был одним из самых молодых, и он мне рас сказывал. Он говорит: «У меня идеологии не было никакой. Я спокойно жил под Тиролем, прилетел самолёт советского производства, сбросил советскую бомбу. И, скорее всего, лётчик был советский. Погибла вся моя семья. Я повторяю: мне вот в тот момент было 14 лет. К моменту начала войны с Советским Союзом мне было 17 лет. Конечно, я хотел отомстить. И я поехал в Россию вернуть визит вежливости.

Вот это «вернуть визит вежливости» он очень часто сквозил и у многих. И, когда было объявлено о формировании «Голубой дивизии», это как раз делал министр иностранных дел Сунер, которого я уже упоминал. Главная фраза его выступления была: «Россия виновна». Россия виновна в Испанской гражданской войне, Россия виновна в том, что эта война не закончилась намного раньше. Россия виновна в том, что были массовые расстрелы, что были несудебные расправы – вот это вот всё он в этом своём выступлении упоминал. И логика была именно та, что испанские вот эти добровольцы будут воевать не за Гитлера, они будут воевать за Испанию, против коммунизма.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, мотивация понятна.

М.БАС: Но когда ту присягу, которую приносила дивизия, она была по согласованию с немцами чуть изменена – они присягали не фюреру, а они присягали борьбе против коммунизма.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но вы, конечно, извините, мы не могли обойтись без этого вопроса. Я его ждал: Александр из Волгограда спрашивает: «Почему Вы дивизию назвали Голубой? Там что, служили все нетрадиционной ориентации?». Нет, Александр. Это было просто по форме – синяя. У фалангистов вообще была форма – синие рубашки, да?

М.БАС: Да, на самом деле «Голубая» я не знаю, как появилась в русском языке. На самом деле, она синяя. Всё-таки «Синяя дивизия».

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, от слова «блю».

М.БАС: Всё-таки «Синяя дивизия». И фалангисты одеты были в синие рубашки. Когда они приехали в Германию, где проходило уже окончательное формирование дивизии, они, получив форму Вермахта, отказались отдать свои синие рубашки. И вот оттуда немцы их стали называть «Синей дивизией». Да. Оттуда идёт это название.

Ну, а насчёт нетрадиционной ориентации, я думаю, что, если, конечно, в Испании не было таких вещей, как в Германии там по преследованию евреев, цыган, но вот что было очень жёстко – это преследование именно гомосексуалистов. В частности, ну, в общем-то, сейчас доказано, что Гарсиа Лорку убили не за то, что он поэт, или что он придерживался каких-то левых взглядов, а за то, что он придерживался нетрадиционной ориентации.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, Франко же сторонник был жёсткого католицизма.

М.БАС: Да, и, в общем-то, они говорили, что это крестовый поход против жидо-массонов, коммунистов и гомосексуалистов.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, в общем, Франко решал сразу несколько задач. И решал их, насколько я понимаю, достаточно успешно.

Опрос в том, насколько эта дивизия была боеспособна на момент прибытия на Восточный фронт? Тем более что немцы засунули их не в самое хорошее место.

В.ДЫМАРСКИЙ: Почему, кстати, туда засунули?

М.БАС: Кстати, о месте. Дело в том, что здесь есть ещё одна интрига любопытная. Это первый командующий дивизии Августин Муньос Грандес. Это был, безусловно, один из наиболее талантливых офицеров. На тот момент он великолепно себя проявил во время гражданской войны. Но, помимо того, он ещё проявил себя тем, что в отличие от других военных он рьяно придерживался идеологии фалаши. Он был рьяным поклонником Гитлера. И уже существует доказательство о том, что вот при его встречах с Гитлером разговор шёл о том, чтобы сместить Франко, или сделать Франко просто представительской фигурой, а реальную власть должен был взять на себя как раз Муньос Грандес именно с целью того, чтобы Испания вошла в войну и заняла более активную позицию.

Внутри этой интриги как раз немцы хотели раскрутить фигуру Муньос Грандес. Именно поэтому отправили его под Ленинград, когда они были уверены, что вот-вот город падёт, и ему достанутся лавры именно завоевателя.

Ну, а про боеспособность. Это была очень боеспособная дивизия. По официальным данным, это из немецких архивов. Значит, общий баланс потерь и успехов. Значит, дивизия потеряла за эти три года где-то около четырёх с половиной – пяти тысяч бойцов. Примерно 8 тысяч раненых, 372 попали в плен.

За это же время считается, что дивизия уничтожила около 17 тысяч советских бойцов.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, это трудно проверить. Скажем так, то есть, потери дивизии проверить, безусловно, можно. Что касается эффективности…

М.БАС: Ну, про эффективность я приведу ещё один пример. Это бой под Красным бором, когда именно «Голубая дивизия» сорвала операцию «Полярная звезда» по прорыву блокады Ленинграда. То есть, расчёт был, что именно испанская дивизия – это слабое звено. Где-то на фронте почти в 60 километров оборону держало около 4 с половиной тысяч человек.

Д.ЗАХАРОВ: Это ничтожно мало.

М.БАС: Вот именно. И, тем не менее, в этот прорыв было брошено четыре советских дивизии, то есть, это приблизительно 44 тысячи человек: 2 танковых полка и, тем не менее, это сорвалось.

То есть, это больше половины всех потерь за три года. Но там практически они не отступили и удержали позицию.

Д.ЗАХАРОВ: Мигель, вот Антон ещё задаёт вопрос: «Каким оружием и вооружением была оснащена «Голубая дивизия» - своим, или немецким?».

М.БАС: Немецким. И больше того, они воевали в немецкой форме. Немецким вооружением. Значит, здесь, с одной стороны, были вот эти вот моменты, о которых мы говорили, чтобы дать какие-то лавры, а с другой стороны, явно немцы не очень-то раскошеливались. Дивизия была, допустим, укомплектована пулемётами гораздо слабее, чем немецкая дивизия. В основном, стрелковое оружие были не автоматы, а винтовки, когда, в общем, тоже уже был немножко прошедший день.

У дивизии не было почти автомобильной тяги.

Ну, я вам приведу пример: дивизию высадили в Польше, на самом деле. И от Польши до Смоленска она шла пешим маршем.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, это известный факт, хотя во время одного из застольных разговоров в начале войны Гитлер пел всяческие дифирамбы по поводу «Голубой дивизии», и обещал укомплектовать её супер-пупер, чего, собственно, не произошло никогда.

М.БАС: Нет, вот ветераны «Голубой дивизии», с которыми я разговаривал, они вообще в этом плане меня удивили, когда мы с ними говорили, они сказали, что в 41-м мы не выиграли войну из-за немецкой неорганизованности. Ну, сами понимаете, как это звучит: немецкая неорганизованность». Но дальше они говорили: «Дело в том, что мы в 43-м воевали гранатами и штыками». Потому что даже винтовки они не стреляли, потому что масло было летнее.

Д.ЗАХАРОВ: Ну да, но там же ещё, что касается «Голубой дивизии», очень мало таких сообщений и фактов, что обморозились очень многие.

М.БАС: Да. Но вот опять же, по свидетельствам очевидцев, они тёплую одежду получили в мае 42-го года. Ну, а какая зима была в 41-м году, вы знаете, там были температуры почти под 50.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, насчёт вооружения. А Вы слышали такое, что за история, что во время войны Испания начала создавать свой танк? Никогда не слышали такого?

М.БАС: Нет, честно говоря, я сомневаюсь – не до этого было. Была полная разруха.

Д.ЗАХАРОВ: Чуть ли не прототип и так далее, значит, своего танка испанского я помню.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ты знаешь, я, честно говоря, не в курсе. Но просто испанская промышленность тогда была слаба.

Д.ЗАХАРОВ: Но испанская промышленность…

В.ДЫМАРСКИЙ: Очень разорительно.

Д.ЗАХАРОВ: Но, тем не менее, испанская промышленность всем она, конечно, помогала Германии тогда, как я понимаю, это, в основном, поставками вольфрама. Да?

М.БАС: Вольфрам? Ну, несмотря на голод в Испании, поставки продовольствия.

Д.ЗАХАРОВ: И продовольствием, да?

М.БАС: Поставки рабочих на каком-то этапе тоже.

Д.ЗАХАРОВ: И, собственно говоря, когда уже Франко действительно занял реальный нейтралитет, уже после 43-го года, то уже вот эти поставки вольфрама были переориентированы на союзников – на Соединённые Штаты и на Великобританию.

М.БАС: Да, ближе уже, правда, всё-таки к концу. Всё-таки он тянул до самого конца, пытался всё-таки не совсем быть не лояльным, скажем так.

Вот, а по составу, я не договорил, помимо тех вот составляющих фалангистов.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, и мстителей.

М.БАС: Да, были ещё. Ну, во-первых, были те люди, которые во время республики всё-таки себя проявили, и им надо было стереть своё вот это республиканское прошлое. Загладить. Да. И, кроме того, просто республиканцы, для которых это был единственный путь спасения. То есть, они были в лагерях для военнопленных. Они просто там умирали. И очень многие из них, я тоже опять же общался с такими людьми, которые буквально на третий день после появления на советском фронте они перебегали на советскую сторону.

Д.ЗАХАРОВ: И даже перелетали. Такой был весьма и весьма не одиозный, но известный персонаж, как лётчик по фамилии Лопес, который вскоре после начала войны перелетел, и потом не знаю, как сложилась его судьба после войны, но во время войны он был пилотом-инструктором в одной из истребительных школ.

М.БАС: Вообще, в этом вот, во втором я сомневаюсь, почему? Потому что даже те, кто перебежчики, на самом деле их считали дезертирами, они попадали потом в те же самые лагеря как военнопленные. И это была серьёзная проблема. Во всяком случае, известны случаи, когда они просто погибали именно из-за того, что другие военнопленные их просто там уничтожали.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, я говорю, вот после того, как освободили уже вот этих военнопленных испанских, а это произошло гораздо позже, чем итальянцев и немцев, потому что они официально не считались военнопленными – Испании я же не участвовала в войне, они все отсидели по 12 лет. После этих 12 лет 51 человек решил остаться в Советском Союзе.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, вот такой вопрос: помимо «Голубой дивизии», мы ещё, естественно, к ней вернёмся, на стороне Советской Армии в России, в Советском Союзе в России появилось много испанцев после гражданской войны.

М.БАС: Не так уж много я вам скажу. Это было примерно 3 тысячи детей, и около 1200 взрослых. Из этих 1200 взрослых 789 ушли на фронт. То есть, все практически, которые были в активном возрасте, они ушли на фронт, причём с большими трудностями: в армию их не брали, поскольку они были иностранцы – а в Красной Армии не могли служить иностранцы. Там сыграл свою роль знаменитый полковник Старинов, диверсант Сталина, который их знал по Испании, и он их всех забрал в войска НКВД. Это на первом этапе.

Потом, чуть позже, всё-таки лётчиков оттуда вытащили. Лётчики уже на втором этапе войны, где-то с 43-го года они всё-таки воевали уже в небе. Среди них тоже были достаточно знаменитые люди. Даже, скажем, эскадрилья, которая сопровождала Сталина в Тегеран, ею командовал испанец.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мигель, ещё вот такой вопрос, нас, кстати, вот об этом спрашивают: какой путь «Голубой дивизии»? Ну, в общем, маршрут. Волховский фронт, да?

М.БАС: Волхов, Ленинград, Пушкин, кстати.

Д.ЗАХАРОВ: Это северо-запад, да?

М.БАС: Да, да, в городе Пушкине.

В.ДЫМАРСКИЙ: Потом их никуда не переводили? Вот там под Сталинград?

М.БАС: Нет, нет. Они были на северо-западе. Ну, ещё они там участвовали, допустим, вот первая операция, которая была ещё во время этапа тренировки, оттуда какие-то отборные были выделены части, они были отправлены в Уманский котёл. Они там участвовали. Ну, значит, Волхов, на озере Ильмень тоже они серьёзно там участвовали. Там прорыв был, как ни странно, через озеро, по льду испанские лыжники. Я до этого даже не представлял, что были такие. Тем не менее, они были. Они оттуда выводили около 1000 окружённых немцев.

И, ну я говорил, это был самый такой серьёзный бой, это был Красный бор, когда практически была сорвана операция «Полярная звезда».

Д.ЗАХАРОВ: Ну да, Красный бор - это одни сплошные кости по сей день.

М.БАС: Да.

Д.ДЫМАРСКИЙ: Мне бы хотелось, чтобы всё-таки ты назвал точные даты существования «Голубой дивизии», так сказать, формально.

Д.ЗАХАРОВ: Она была сформирована 24 июня 41-го года.

М.БАС: Нет, было объявлено о её формировании.

В.ДЫМАРСКИЙ: Объявлено, да. А в июле она уже была переведена в Германию уже для подготовки. Просуществовала она до октября 43-го года.

М.БАС: Да, 13 июля 41-го года она отбыла из Мадрида. Любопытно, что они проходили по Франции, что там она была подвергнута обстрелам, как они говорят, вот именно испанских республиканцев.

В.ДЫМАРСКИЙ: Дальше о «Голубой дивизии» и о других испанцах мы будем говорить после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

Д.ЗАХАРОВ: Ещё раз здравствуйте. Это программа «Цена победы». Мы, её ведущие Дмитрий Захаров

В.ДЫМАРСКИЙ: и Виталий Дымарский.

Д.ЗАХАРОВ: И наш испанский гость Мигель Бас.

И говорим мы сегодня соответственно…

В.ДЫМАРСКИЙ: О чём можно говорить с испанцем? – Естественно, об испанцах, они великие во Второй Мировой.

М.БАС: А, вообще? Ну, хорошо. Пока мы только говорили на территории Советского Союза.

Д.ЗАХАРОВ: Во Второй Мировой войне «Голубая дивизия» и другие испанцы.

+7 (985) 970-45-45 – это номер для sms-ок. И ещё раз напомню: те, кто хочет, может посмотреть трансляцию на сайте радиостанции «Эхо Москвы».

В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжим? Да? У меня знаешь, какой вопрос был, чтобы к началу ещё раз вернуться, к началу всей этой истории?

Значит, буквально через два дня после нападения на Советский Союз было объявлено о формировании вот этой «Голубой дивизии» в Испании.

М.БАС: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как происходил набор? Кого набирали? Это что? Люди приходили на какие-то сборные пункты? В военкоматы? Да?

М.БАС: Да, да, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: И брали всех подряд, или нет?

М.БАС: Нет, там, безусловно, был отбор.

В.ДЫМАРСКИЙ: Отбор, по каким признакам? По каким критериям?

М.БАС: В начале, значит, там примерно так, 55% в общей сложности тех, кто прошёл через «Голубую дивизию», это были так называемые добровольцы.

Почему я говорю «так называемые добровольцы»? Потому что из них 24, по-моему, тысячи, это можно проверить, это были призывники. То есть, их всё равно призывали в армию и они, допустим, предпочитали ехать в Россию.

Д.ЗАХАРОВ: То есть, им давали на выбор?

М.БАС: Да. Ну, они могли просить, и там…

В.ДЫМАРСКИЙ: Или идите служить в армию, или идите…

М.БАС: Среди офицерского особенно состава в Альпах были кадровые военные, и плюс ещё были все эти вот партийные кадры. То есть, фалангисты, ну, естественно, почти все с опытом уже гражданской войны.

Д.ЗАХАРОВ: А кстати, в «Голубой дивизии» был некий институт, соответствующий нашим политкомиссарам?

М.БАС: Нет. Были капелланы. Просто они выполняли эту функцию.

Д.ЗАХАРОВ: Да, насколько мне приходилось читать, по мере ротации кадров, в составе «Голубой дивизии» появлялись те, кого мы назвали бы вчерашними крестьянами, и которые на территории, где они находились, как-то вступали в личностные отношения с местным населением: помогали пахать огороды, как бы ностальгировали по работе на земле, ну там, где они, собственно, жили.

Просто в контексте вопроса о зверствах и поведении «Голубой дивизии» на территории Советского Союза. Кстати, вопрос такой есть.

М.БАС: Зверства, я думаю, что всё-таки были. Я так думаю. Но в принципе, естественно, поведение отличалось самым разительным образом. Почему? Потому что всё это началось с того, что, когда дивизия только двигалась к Советскому Союзу, на территории Польши группа бойцов ушла в самоволку. Естественно, они переоделись в штатское для этого. И они были схвачены, поскольку все были чернявые, их сочли за евреев.

В.ДЫМАРСКИЙ: Схвачены немцами?

М.БАС: Да. Можно сказать, что это был первый бой-столкновение, потому что их выручали с перестрелкой.

Д.ЗАХАРОВ: Хорошее начало!

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, кстати говоря, мы с Мигелем говорили ещё до нашего эфира, те, которые на нашей стороне воевали, в войсках НКВД, очень многие попадали, там, в партизанские отряды, были среди диверсантов, и их тоже там принимали, поскольку они…

М.БАС: Ну да, проблема была же в чём? Вы представьте: люди, которые приехали в 39-м – в 40-м году, к началу войны, или, допустим, к 40-му году. Вот мой дед воевал как раз здесь. Ну, что он мог говорить по-русски? То есть, он, я думаю, что более или менее владел простым матом, ну, и плюс он мог сказать: «дай воды», «дай еды», что-то такое.

Когда их забрасывали в тыл к немцам, ну что можно делать без поддержки населения?

В.ДЫМАРСКИЙ: А население их не поддерживало, поскольку какие-то иностранцы.

М.БАС: Да. Население видело каких-то людей, которые прикидываются советскими, а на самом деле между собой говорят то ли на итальянском, то ли на румынском. И всё!

Причём, это начальный этап войны, это был Кавказ, это был Крым. То есть, сами по себе условия достаточно сложные в Крыму из-за крымских татар. Ну, Кавказ вы сами знаете. То есть, дед говорил, что самый трудный этап это был вот как раз Крым и Кавказ. Что это было гораздо труднее, чем, когда потом, под конец войны, их забрасывали на территорию Германии. И он вообще войну закончил 29 мая в Чехословакии. То есть, 28 числа он еще мост там взрывал. Поэтому это, конечно, было достаточно сложно.

Ну, в общем, на самом деле, я думаю, что, если кто-то из слушателей пойдёт на Поклонную гору, после нашей передачи не так удивиться, увидев там часовню, посвящённую испанцам, павшим…

Д.ЗАХАРОВ: Ну, тут нельзя не вспомнить сына Пассионарии, естественно, Доллорес Ибаррури.

М.БАС: Ну да, единственный Герой Советского Союза среди испанцев. Но, с другой стороны, я знаю четырёх человек, которые были арестованы за то, что они отказались принимать те награды, которые им дали. Потому что они были представлены к званию Героев, а им Героев заменили на польского «Белого орла». Они сказали, что они отказываются принимать, потому что они служат не Польше. После чего они были арестованы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, ну, понятно.

М.БАС: Вообще, вопрос дисциплины он серьёзно стоял, как с одной стороны, так и с другой. Но правда, после как раз боя Красного бора там любопытная была фраза, которая до сих пор в Мадриде, в здании, которое занимает этот клуб ветеранов «Голубой дивизии», у них она там написана. Это, по-моему, Гальдер сказал, что «Если вы увидите немецкого солдата небритого, с расстёгнутой гимнастёркой и выпившего, не торопитесь его арестовывать – скорее всего, это испанский герой». Скорее всего, с дисциплиной было сложно.

У меня получилось так, что я с «Голубой дивизией» познакомился в 1998 году. Это было открытие кладбища «Голубой дивизии» под Новгородом. Меня отправили туда, чтобы освещать эту информацию, и, в общем, у меня оба деда были коммунистами и оба воевали против фашизма. У меня было своеобразное отношение ко всему этому. Я приехал туда, и вдруг я познакомился, с одной стороны, вот с этими стариками-ветеранами, с другой стороны были мерзкие абсолютно сопровождающие, потому что, скажем так, вот эта вот молодёжь, которая во всём этом видит предмет подражания, но на самом деле – это вот те самые неофашисты, которые есть.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это испанцы, да? Испанские?

М.БАС: Гораздо больше неофашисты показывали молодёжь, чем тех ветеранов. Ветераны, как ни странно, в результате уже разговоров, вообще мне показались очень похожими на наших дедов, потому что это такая же нетерпимость. Может, даже дело не в том, что они сегодня придерживаются тех же взглядов, они всеми путями пытаются оправдать, что у них тогда были те взгляды. Понимаете? Ну, и там были очень любопытные сцены. Ну вот, как я вам рассказывал, это когда в программе было возложение венка к Вечному огню Неизвестного солдата, и вдруг там начинается какой-то шорох. Явно идёт с нарастанием, там что-то происходит. И вдруг, когда мы уже с ними познакомились, они знали, что я говорю по-русски, говорят: «Ты можешь переводить?». Я говорю: да. - «Скажи, что мы не будем возлагать цветы». Я говорю: «А чего это?». – «Ты переводи».

Я перевожу: «Они отказываются возлагать цветы».

«Так. В чём дело?». Причём, это военный представитель, потому что там гражданские были в шоке. Он говорит: «Здесь нет флага этого солдата».

- Как нету?

- Ну вот, есть немецкий флаг, есть испанский флаг, есть флаг тех русских, которые воевали на стороне Германии. Потому что рядом с ними стояла дивизия Власовцев, с которыми тоже были определённые конфликты.

И я не знаю, чем бы это всё кончилось, но дело в том, что на это мероприятие было приглашено достаточно много советских ветеранов, которые, когда это всё услышали в переводе, просто начали аплодировать, кричать, и, в общем, благодаря этому вечером была встреча, которая… Я такого братанья не представлял, потому что они выпивали – просто из пол-литровых кружек пили водку и обнимались.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мигель, кстати, здесь вот есть вопрос в связи с этим. Алиса спрашивает из Санкт-Петербурга, поисковик она сама: «Есть ли поисковые отряды, занимающиеся поиском захоронения останков испанских солдат на территории Российской Федерации, что наподобие Народного Союза для погибших немцев?».

М.БАС: Я так понимаю, что как раз через «Народный Союз» это всё было оформлено. Поисковики работали, когда я был как раз под Новгородом, там была какая-то компания, которая работала по заказу как раз Союза, и, в частности, искала, в том числе и испанцев.

У меня это, честно говоря, оставило неприятное впечатление: мне показалось, что это довольно-таки коммерческое предприятие было.

Д.ЗАХАРОВ: Да, по поводу испанцев, формы, отличие?

Они действительно были в форме Вермахта. Но характерным отличием для тех, кто интересуется, и для поисковиков, да они не только щит в виде испанского флага, но ещё и круглая эмблема со стрелами и…

М.БАС: Это не обязательно. Это партийный знак фалангистов.

Д.ЗАХАРОВ: А! Партийный, но, тем не менее, на форму они его нашивали. Вот все лётчики были члены партии?

М.БАС: Нет, не все.

Д.ЗАХАРОВ: А на всех самолётах?

М.БАС: Нет, на самом деле, вот считается, что было как пять эскадрильей, то есть, пять составов обновления этой эскадрильи, и у каждой были свои опознавательные знаки.

То есть, как ни странно, этот опознавательный знак менялся.

Д.ЗАХАРОВ: Но круг со стрелами за крестом шёл всегда?

М.БАС: Это было у второго состава, насколько я помню. Но это можно проверить.

Д.ЗАХАРОВ: Давайте, кстати, поговорим, пока ещё есть время, по поводу эскадрильи. О дивизии мы поговорили, вот: как? Когда? Почему?

М.БАС: Эскадрилья была сформирована вместе с дивизией, одновременно абсолютно, считалась составной частью. Другое дело, что она воевала абсолютно отдельно. Она была под командованием Фон Рихтгофена, который в Испании воевал легионом «Кондор». Поэтому большинство лётчиков были уже знакомы и с немецкой техникой, и с немецкими лётчиками ещё по гражданской войне в Испании. Поэтому это была наиболее подготовленная часть «Голубой дивизии». Они уже знали и ту технику, на которой воевать. Ну, они, по крайней мере, весь первый этап войны, то есть, до 43-го года воевали на «Мессершмитах-109».

Д.ЗАХАРОВ: Вот, сначала их придали «Янгешвадеру-27», как 15-я Испанская эскадрилья в 41-м году. Вот 27-й гешвадер, 27-ю дивизию осенью вывели в Африку, а испанская эскадрилья осталась, и её передали 51-му Янгешвадеру.

М.БАС: Подождите, это 27-я истребительная группа.

Д.ЗАХАРОВ: Нет, гешвадер – группа – это составная часть гешвадер. По-русски «гешвадер» - дивизия, группа – это полк.

М.БАС: Да, да. 27-я дивизия и 27-я истребительная группа.

Д.ЗАХАРОВ: 27-я истребительная дивизия – это вот, как было на самом деле, 15-я эскадрилья. Вот, чтобы быть точным, групп в 27-й было три: первая, вторая и третья.

Вот, короче говоря, первый состав – наиболее подготовленные, как Вы сказали, лётчики, с наибольшим опытом. И предполагалось, что ротация должна происходить каждые полгода.

М.БАС: Так и было, по сути. Потому что за всё время было пять смен состава. Какой-то костяк он оставался, то есть, это не так, что вначале были самые опытные. Какой-то костяк оставался.

В.ДЫМАРСКИЙ: По собственному желанию, или по необходимости?

М.БАС: Нет, это было добровольно. Лётчиков было, на самом деле, гораздо больше желающих. Потом лётчики, в отличие от всех остальных, были в действительности военными профессионалами. Ну, что здесь нужно отметить?

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это естественно – все, прошедшие, естественно, гражданскую войну.

М.БАС: Ну, за исключением, нет, были уже потом молодой состав. Ну, в общем, вот эта вот ротация использовалась для того, чтобы иметь подготовленных лётчиков. И, наверное, это удалось, потому что пять смен эскадрилий – это достаточно серьёзно.

Д.ЗАХАРОВ: Тут надо сказать ещё одну вещь, достаточно любопытную: если дивизия воевала на Ленинградском фронте, то волею судеб, и 27 от гешвадера, потом и 51 – это Центральный фронт, то есть, в 41-м году испанские лётчики, как говорится, летали над Москвой. И это факт, потому что вот эта 15-я испанская эскадрилья находилась в непосредственной близости к городу, в составе 27-го гешвадера.

Ну, а потом всю войну они отдувались вместе с 51-ми гешвадером на Центральном фронте, в общем, на одном из более тяжёлых направлений.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но эскадрилья тоже прекратила существование в 43-м году?

М.БАС: В 41-м году она была создана. Но какие-то добровольцы продолжали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но уже в составе «Люфтваффе», да?

Денис задаёт вопрос очень важный: «В одном документальном фильме говорилось, что в оккупированном Новгороде участники этой дивизии вели себя хуже немцев. Немцы даже вынуждены были охранять от них уцелевшие культурные ценности».

Я в связи с этим просто вспомнил, вот нужно обязательно, видимо, эту историю с крестом, который возвращён сейчас, кстати говоря, сейчас в Великий Новгород.

М.БАС: Ну, с крестом, я не знаю, вели ли себя хуже немцев. Я не могу ничего утверждать, единственно, что история с крестом она известная.

В.ДЫМАРСКИЙ: Извини, Мигель, я просто там знаю историю, что испанец повздорил с местным бургомистром, русским, и застрелил его. Ну, бургомистр, в смысле коллаоборационист, которого немцы назначили. Из-за чего они поспорили, там разные есть версии.

М.БАС: Ну, там разные версии. Но факт есть факт.

В.ДЫМАРСКИЙ: Говорят, что бургомистр был пьяный. Ну, в общем, там разные версии.

Вот, а история с крестом?

М.БАС: История с крестом. Во время артобстрела, причём, советского артобстрела, несколько снарядов попали в центральный купол Святой Софии, и крест, или свалился, или был на грани свалиться. Или упал, но не упал до земли. Потому что именно во время обстрела, якобы есть документальные кадры, были подняты сапёры, чтобы спасти крест. Вы не забывайте, какую роль вообще во Франкистской Испании играла религия.

И дальше этот крест, отреставрированный сапёрами именно во время войны, был отправлен в Испанию. Я его видел в семидесятых годах, ещё при жизни Франко. Он стоял в Инженерной академии. Под ним была надпись, что этот крест находится на хранении в Испании и вернётся в Россию, когда исчезнет безбожный большевистский режим.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так что, в 2007 его вернули.

М.БАС: Да. Но на самом деле, это гораздо раньше началось. Вот когда, вот я говорю, я был в Новгороде, они снова воспользовались случаем, чтобы сказать, что они хотят официальную передачу креста.

Дело в том, что не было, по-моему, желания, чтобы это возвращала «Голубая дивизия», или ветераны «Голубой дивизии». Поэтому официально это была передача организована Министерством Обороны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Правительство вернуло нам.

М.БАС: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тут надо ещё успеть сказать об окончательном нейтралитете Испании.

Д.ЗАХАРОВ: Да, у меня вот буквально один вопрос: смена мотивированности испанцев. То есть, сначала они ехали с желанием нанести ответный визит - совершить страшную мстю. И это понятно как бы, чисто по-человечески.

Отношение менялось по ходу войны? Или вот мотивированность была, перманентность такая?

М.БАС: Ну, во-первых, было это. Во-вторых, я думаю, что очень многие руководствовались корыстными соображениями. То есть, по сравнению с тем, что происходило тогда в Испании, у них шло очень хорошее жалование в Испании, и плюс они получали жалование немецкое.

Д.ЗАХАРОВ: Командировочные.

М.БАС: Это для многих было решающим фактором. То есть, опять же свидетельство участников, они говорят, что да, я, может быть, и перебежал бы на советскую сторону, потому что это был бывший республиканец, я знал, что моя семья умрёт с голода. То есть, это не были заложники в прямом смысле слова, но, в общем-то, до некоторой степени так. Потому что они знали, что на те деньги, которые за них платят семье, на эти деньги живёт семья. Это был очень большой стимул, потому что повторяю: это были годы голода.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, надо ещё обязательно успеть сказать одну очень важную вещь: это 43-й год, когда, собственно говоря, (неразборчиво) прекратила своё существование, и когда Испания заняла действительно окончательно такой реальный нейтралитет.

Д.ЗАХАРОВ: Это было под давлением американцев и англичан сделано. Они сильно давили на Франко. Франко говорил, что ведутся 3 войны: одна война – с Западом, одна война – с Востоком, то есть, с Советским Союзом, третья война – в Японии.

И Франко говорил: «Я готов на нейтралитет на Западном фронте, я буду продолжать бороться с коммунизмом на Востоке, и готов выступить на стороне Запада против Японии. На что американцы и англичане сказали, что мы, надо сказать, повели себя очень честно по отношению к советской России. И сказали, что нет, это наш союзник. У нас одна война, и под давлением союзников Франко вынужден уже был действительно занять окончательный нейтралитет. Но даже это ему не помогло, надо сказать, что и в 45-м году, после окончания войны, когда он попытался вступить в ООН, Запад, то есть, американцы и англичане, в первую очередь, не пустили его, сказав, что это тоталитарный, фашистский режим.

М.БАС: Ну, как сказать? С одной стороны, да. С одной стороны, с дипломатической стороны.

С другой стороны, в том же, 45-м году, Франко был дан карт-бланш на то, чтобы перейти границу, войти во Францию и практически уничтожить лагеря от республиканцев, которые приготовились перейти на сторону противника.

Д.ЗАХАРОВ: Да, безусловно. Раз уж мы говорим публично.

М.БАС: Но публично, если мы говорим вообще об испанцах во Второй Мировой войне, нельзя забывать о роли испанцев во Франции. Когда мы говорим про Французское сопротивление, то, в общем, надо иметь в виду, что ну очень большая часть этого сопротивления – это были испанские республиканцы, которые бежали из лагерей. То есть, во Французском сопротивлении больше 90 тысяч испанцев участвовали. Я не знаю, сколько там французов участвовало.

И, помимо этого, если посмотреть кадры освобождения Парижа, когда знаменитая дивизия Ле Клерка вошла в Париж, да, дивизия Ле Клерка входит в Париж, вот, это дивизия Ле Клерка, но на танках написано: «Гранада», «Севилья», «Валенсия». Это те танкисты, которых готовили в Советском Союзе во время гражданской войны. Испанской.

Д.ЗАХАРОВ: И напоследок буквально два слова. Английские и американские лётчики, сбитые над Францией, знали прекрасно, что, если они перейдут Перенеи, то через Испанию им дадут абсолютно безнаказанно вернуться домой. То есть, можно будет зафрахтовать судно, дать денег, и никто тебя ловить в Испании не будет.

М.БАС: И больше того, на протяжении всей войны, даже на первом этапе, это был путь бегства евреев.

Д.ЗАХАРОВ: Спасибо, Мигель Вам.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам за внимание. Сейчас «Портрет» Тихона Дзядко. Мы с вами прощаемся до встречи через неделю. До свидания.