Зееловские высоты - Алексей Исаев - Цена Победы - 2010-07-26

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi, это программа «Цена победы», и я ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня мы приближаемся к Берлину с боями, и тема нашей сегодняшней программы – Зееловские высоты. Ну, собственно говоря, само это словосочетание уже обо всем говорит, довольно известная вещь. И в гостях историк хорошо вам знакомый, тем, кто достаточно постоянно смотрит нашу программу, Алексей Исаев, которого я с удовольствием вам представляю и с ним же и здороваюсь. Здравствуйте, Алексей.

А.ИСАЕВ: Здравствуйте.

В.ДЫМАРСКИЙ: +7 985 970-45-45 – номер для смсок, тоже хорошо вам знакомый, еще одно хоть и знакомое для вас объявление, но я его, все-таки, все равно повторю – это то, что вебтрансляция идет на сайте радиостанции «Эхо Москвы», все подключено, так что Алексея Исаева вы можете лицезреть на сайте, ну, помимо, естественно, телевизионной трансляции. Вот, после всех этих вводных мы можем начинать нашу беседу. Я бы начал с такого, более общего вопроса. Несмотря на то, что, как я уже сказал, словосочетание «Зееловские высоты», кстати говоря, происходящее просто от местечка Зеелов, где, собственно говоря, и происходили эти бои, достаточно известное, но я бы не сказал, вот, даже просматривая и готовясь к этой передаче, просматривая какую-то литературу, в интернете, что... Даже по-другому я скажу: создается впечатление, что очень мало написано об этом или недостаточно написано, что, вот, что-то такое, что мешает об этом писать более подробно, как о других многих сражениях Второй мировой войны. Это ошибочное представление или вы согласны с этим?

А.ИСАЕВ: Ну, я бы так сказал, что 1945-й, в целом, менее известен, чем многие другие сражения. Потому что есть родовая травма, 1941-й год и он привлекает наибольший общественный интерес. А 1945-й год, в целом, менее известен, и я бы даже сказал, что Зееловские высоты, которые являются лишь одним из эпизодов 1945 года, они известны гораздо больше. Строго говоря, в немецкой географии понятие «Зееловские высоты» на тот момент отсутствовало. То есть высоты можно было назвать, скорее, Лебусовские. Это участок местности, приподнятый несколько в долине Одера, не очень высоко, примерно на 50 метров над уровнем Одера. Это не очень много, но, тем не менее, высоты с крутыми склонами и, на самом деле, бои за них начались задолго до апреля 1945 года. Вот, за части этих высот, так называемый (НЕРАЗБОРЧИВО), за него воевали в марте и успешно его взяли. И, может быть, это пододвигало советское командование к тому, что еще один этот участочек, мы его возьмем. Тем более, следует подчеркнуть, что Зееловские высоты, на них свет клином не сошелся – они перегораживали только часть плацдарма, на котором стоял 1-й Белорусский фронт. Более того, они перегораживали даже меньшую часть. Из 5 армий, которые стояли на этом плацдарме, только 2 были непосредственно нацелены на Зееловские высоты. Остальные могли наступать по более гладкой местности.

В.ДЫМАРСКИЙ: Забегая немного вперед, можно ли сказать, что вот эти бои на Зееловских высотах, собственно говоря, были решающими для взятия Берлина?

А.ИСАЕВ: Ну, я бы так сказал, что исход на Одерском фронте, в целом, то есть на всем фронте перед плацдармом. А Зееловские высоты стали известными публике именно из-за того, что те, кто воевал на этих высотах, Катуков и Чуйков, оставили мемуары. А те, кто воевал севернее, это главнокомандующий 5-й ударной армией Берзарин и командующий 2-й гвардейской танковой армией Богданов – они один погиб, буквально вскоре после войны (это Берзарин), а другой мемуаров не оставил. Поэтому если бы произошло, не приведи господи, наоборот, то есть погиб бы Чуйков и не написал бы мемуары, опять же не приведи господи, Катуков, то мы бы говорили, например, не о Зееловских высотах, а о канале Альтенграбов. И он бы был известен гораздо больше. Поэтому это такая, можно сказать, ирония судьбы в том, что Зееловские высоты стали известными очень широкому кругу людей, которые даже зачастую далеки от военной истории.

В.ДЫМАРСКИЙ: Эти 2 армии – это тоже 1-й Белорусский фронт, да?

А.ИСАЕВ: Да, 1-й Белорусский фронт – это на самом плацдарме 5 армий было, и помимо этого был, например, Кузнецов, будущий покоритель Рейхстага, Перхорович, который шел в обход Берлина. Поэтому, на самом деле, известность Зееловских высот – она такое отражение того апреля 1945 года в глазах историков и истории. Потому что, вот, как Конев написал после того, как сняли Жукова в 1957 году, написал, что, вот, Жуков ошибся с Зееловскими высотами, так это и пошли повторять. И, собственно, те люди, которые реально взломали Одерский фронт (они его взломали севернее высот), они оказались, как бы, в тени.

В.ДЫМАРСКИЙ: Надо сказать, что и сам Жуков, если верить его воспоминаниям, он там тоже признается. Ну так, конечно, намного мягче, чем Конев это делал в 1957 году. Еще раз повторю, намного мягче, но, тем не менее, он пишет, что можно было сделать все по-другому. Сейчас не гарантирую точность цитаты, но смысл такой.

А.ИСАЕВ: Да, это совершенно верно. У Жукова было 2 плана. Он в конце марта с двумя планами – один наступления с Кюстринского плацдарма через высоты, в том числе через высоты, другой со свежеобразуемым плацдармом под Франкфуртом-на-Одере. Вот те, кто едут в Германию на поезде, они проезжают Франкфурт-на-Одере, и, вот, вдоль этой железной дороги могли выйти к Берлину. Это был второй план Жукова. Приезжает он с этими двумя планами в Москву, и Сталин его огорошивает, что союзники добились огромных успехов, давайте-ка наступать на Берлин как можно быстрее.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это когда? Это март?

А.ИСАЕВ: Это самый конец марта. 28 марта, если не ошибаюсь, поехал Жуков в Москву, вслед за ним был вызван Конев и началась спешная подготовка к наступлению на Берлин.

В.ДЫМАРСКИЙ: Форсировали.

А.ИСАЕВ: Поэтому вот этот план прорыва с франкфуртского плацдарма – там местность более лесистая, но там вот этих высот, которые тяжело преодолеваемы танками, их нет. Поэтому если бы Жукову дали еще несколько дней, может быть, неделю, может быть, полторы, он бы сделал этот плацдарм второй, и с него бы рванул на Берлин и, возможно, быстрее бы в нем оказался.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но с другой стороны, опять же, мое впечатление, во всяком случае, что известность, с одной стороны, известность Зееловских высот, с другой стороны, какие-то недосказанности связаны с тем, что это сражение было не очень успешным для советских войск.

А.ИСАЕВ: Действительно, Зееловские высоты в лоб не взяли, их обошли. В принципе, это был такой бастион, на котором немцы остались, практически их сдвинули не намного на Запад, и их обошли, потом поймали в котел в лесах к юго-востоку от Берлина. Так что это был такой, частично устоявший бастион и, действительно, можно сказать, что не очень боеуспешный. Но, к сожалению, сейчас очень часто проецируют потери во всей берлинской операции на эти несчастные высоты. Вот, я как человек, который смотрел донесения о потерях 1-го Белорусского фронта, могу сказать, что за Зееловские высоты 1-й Белорусский фронт потерял не 300 тысяч человек, он потерял 20 тысяч человек, включая 5-6 тысяч человек безвозвратных потерь, то есть убитые и пропавшие без вести. В сущности, это составляет меньшую часть, как и берлинская операция в целом, так и потери 1-го Белорусского фронта в этой операции. Они были лишь одним из эпизодов. И не следует думать, что они, как говорится, пропитаны кровью и были засыпаны трупами – это было совсем не так.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот, во всяком случае, одна из статей, которую я видел перед нашим эфиром про Зееловские высоты, называется «Победа, которую мы потерпели». Ну, смысл понятен, да? И здесь тоже приводится эта цифра, что в битве за Берлин советское командование положило 361367 солдат и офицеров.

А.ИСАЕВ: Да. Только при этом забывают, что это потери на фронте 300 километров от Балтийского моря, где наступал Рокоссовский, 2-й Белорусский фронт до Бауцена и Дрездена. Это на огромном пространстве.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вся эта группировка советская.

А.ИСАЕВ: Да, это 3 фронта потеряли 360 тысяч человек.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это сколько людей? 2 миллиона?

А.ИСАЕВ: 2 миллиона – только 1-й Белорусский и 1-й Украинский фронты. Еще примерно, по-моему, 600 или 800 тысяч – 2-й Белорусский Рокоссовского, который начал позже. Поэтому вот эти 360 тысяч – они были потеряны на огромном пространстве между Одером и Эльбой.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но это все равно потери-то огромные – это получается каждый 6-й или каждый 8-й.

А.ИСАЕВ: Это, опять же, потери общие, то есть это потери не безвозвратные. Безвозвратные потери – это 80 тысяч человек на все 3 фронта. Поэтому они, опять же, были разбросаны на большом пространстве, и значительные потери, например, 1-й Белорусский фронт потерпел при раздавливании окруженных под Хальбе немцев. Это котел, в который попало примерно 200 тысяч немецких войск, которые стояли на Одерском фронте, и их раздавливали в лесах, частично, как говорится, дистанционно, то есть артиллерией и авиацией, а частично и в бою. И эти потери тоже входят в общую цифру при том, что к Зееловским высотам они не имеют ни малейшего отношения.

Точно так же это, например, форсирование Одера, когда на северной оконечности Кюстринского плацдарма с большим трудом форсировали Одер. Там же наступала, например, 1-я польская армия, которая потеряла в начальный период битвы где-то...

В.ДЫМАРСКИЙ: А там же войско польское еще было, да?

А.ИСАЕВ: Да, 1-я армия войска польского. То есть на флангах Конева и Жукова были 2 польские армии. Одну из них сильно побили под Бауценом, а второй, вот, полегче.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, я бы сейчас хотел вас попросить вернуться немножко на более ранний срок, более ранний период. И я бы даже сказал, в конец 1944 года, и вот почему. Одна из версий того, что на Зееловских высотах было очень много жертв с нашей стороны, заключается в том, что Жуков, невзирая ни на что, ни на какие потери, рвался первым вступить в Берлин и что, собственно говоря, в 1944 году, когда он возглавил 1-й Белорусский фронт вместо Рокоссовского, эта замена и была, собственно говоря, сделана именно потому, чтобы дать именно Жукову возможность первым войти в Берлин.

А.ИСАЕВ: Да, это поворотная точка. Как, вот, Жукова назначили командующим 1-м Белорусским...

В.ДЫМАРСКИЙ: Это ноябрь, если не ошибаюсь, 1944-го.

А.ИСАЕВ: Да, ноябрь 1944 года. Это, можно сказать, автоматически означало, что именно он будет входить в Берлин, я бы даже сказал, вне зависимости от того, что будет происходить. Просто полоса фронта – она, если ее продолжать, с Вислинским плацдармом, она заканчивается в Берлине. И поэтому ему надо было очень сильно и круто облажаться, чтобы не попасть в Берлин. Что касается этой замены, то человек он был очень опытный и очень умный и хитрый. И я считаю, что если бы поставили на 1-м Белорусском фронте Рокоссовского, то у нас повторился бы в увеличенном масштабе Данциг, когда Рокоссовскому дали 1-ю танковую армию и сказали: «Давай, вперед, громи немцев, помирай». А он вместо того, чтобы отсечь этой танковой армией отходящие к Данцигу войска ее бросил напрямую на Данциг, можно сказать, взять сходу. И результатом этого были растянутые во времени бодания под Данцигом и Гдыни, из-за которых, собственно, Рокоссовский опоздал к началу берлинской операции. То есть его фронт начал наступление не 16 апреля вместе со всеми, а 18-го. И, в общем-то, у него дела шли не очень быстро и фактически я даже в своей книге по Берлину его не рассматриваю, потому что он находился...

В.ДЫМАРСКИЙ: Она рядом с вами, да?

А.ИСАЕВ: Да. Это книга еще 2007 года, я с большим удовольствием занимался 1945 годом, потому что это оказалось очень интересно. И так получается, что 2-й Белорусский фронт – он был таким, аутсайдером, то есть фактически он в битве за Берлин принял такое, очень опосредованное участие.

В.ДЫМАРСКИЙ: А ему отводилась какая-то роль? Или такое было впечатление, что все отдали Жукову?

А.ИСАЕВ: Жуков был, да. Ему была поставлена задача, в полосе его фронта находился Берлин, но, тем не менее, с одной стороны был Рокоссовский, который если бы Жуков капитально застрял на Одерском фронте, у него были гипотетические шансы выйти в обход к Берлину с севера. И Конев, который использовал, ну, я бы так сказал, шанс у него был, у Конева, но он его не использовал прорваться к Берлину с юга. Нельзя сказать, что это были конкуренты, но такие, именно гипотетические шансы, которые не закладывались ни в каких директивах ставки перед началом операции, у того и у другого были.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я не знаю, не видел, честно скажу, что писал по этому поводу Рокоссовский и писал ли. Но Конев в тех своих текстах, если можно так сказать, о которых мы сегодня упоминали, 1957 года, когда Жуков попал в опалу, он как раз писал о конкуренции и о том, что Зееловские высоты – это результат конкуренции. О том, что Жуков шел напролом, ни на что не обращая внимание, и все для того, чтобы опередить его, Конева, ну и, видимо, Рокоссовского подразумевалось. В общем, других, скажем так, при взятии Берлина.

А.ИСАЕВ: В директивах ставки участие Конева в битве за Берлин не предусматривалось. Ему ставились задачи, он там в мемуарах говорит «Да вот, я нашел обрыв разграничительной линии под Любином». Но в директиве ставки задачи ставились до Эльбы, и в этих директивах никак не просматривается то, что Коневу даже доверяется возможность броска на Берлин. Конев фактически тайно от ставки, от Сталина готовил план броска на Берлин и его захвата кавалерийским наскоком, если вдруг чего. Этот план не реализовался, но тем не менее, он де-факто готовился очень осторожно и я бы так сказал, путем устных распоряжений без особого афиширования. И когда Жуков замедлился, подчеркну, не только на Зееловских высотах, а на Одерском фронте в целом, да, Сталин дал шанс Коневу этот план реализовать и постепенно, я бы так сказал, он расширялся: сначала одна танковая армия на Берлин пошла, потом еще часть другой танковой армии. В общем-то, не обращая внимания ни на что, в том числе на серьезные проблемы, которые возникли у Конева под Бауценом, где избивали 2-ю польскую армию, Конев пытался рваться к Берлину. У него не получилось опередить Жукова, но, тем не менее, это соревнование, его инициатором был Конев, а Жуков – он просто взломал Одерский фронт, и не только Зееловские высоты, но и цепочку этих всех каналов и рек. И, в общем-то, сломал...

В.ДЫМАРСКИЙ: У меня вообще вопрос такой, может быть, наивный. Но вот такого рода конкуренция со стороны ли Конева, со стороны ли Жукова – это вообще нормально? Что, никакой координации не было? Все-таки, есть ставка, есть какие-то решения, да?

А.ИСАЕВ: Нет, вот именно, что были решения...

В.ДЫМАРСКИЙ: Это какая-то партизанщина получается, да? «Я, вот, первый войду. Если я первый приду, я первый войду».

А.ИСАЕВ: Ну, естественно, в директивах, подчеркну, ставки ничего такого не было. Потом на ходу начали менять план операции, и Конева-таки повернули. Ему сказали: «Да, разворачивай, попытайся выйти к Берлину с юга». Но это уже смена плана на ходу – вот это была уже не партизанщина, ему давали совершенно четкие указания «Разворачивайся и иди к Берлину с юга». Расстояние там было большое, он застрял в лесах, потом застрял на обводе Берлина, но, тем не менее, попытка смены плана на ходу. Сталин нервничал. Он понимал, что союзники могут выйти к Берлину, у них уже есть плацдармы на Эльбе, ну, как говорится, до Берлина рукой подать. Если Жуков застрянет, у Рокоссовского и так дела не важно шли с этим форсированием сразу двух русел Одера – Альт-Одера и, собственно, Одера – то мало ли что случится. Поэтому он нервничал, хотя, поводов для беспокойства в тот момент, когда отдавались эти все приказы «Поворачивай, Конев, на Берлин»...

Уже человек реально, я считаю, герой битвы за Берлин, такой, оставшийся в тени – это командир 1-го механизированного корпуса Кривошеин. Это тот человек, который встречался с Гудерианом. И вот этот корпус – он в момент, когда Сталин нервничал, отдавал вот эти все приказы «А давайте мы возьмем Берлин с севера, а давайте возьмем с юга», этот корпус как спица проколол Одерский фронт почти на всю глубину. Результат этого прорыва был использован в последующие дни. Примерно на третий-четвертый день операции уже плотина рухнула, и уже все, фронт рассыпался.

В.ДЫМАРСКИЙ: А чего Сталин, собственно говоря, боялся? Того, что союзники первыми войдут в Берлин? Но договоренность же с союзниками была уже о разделе?

А.ИСАЕВ: Она была. Ну, так это же раздел – они могли сходить до Берлина и вернуться обратно, и, так сказать, навсегда.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это чисто такая, символически моральная вещь?

А.ИСАЕВ: Это не символически моральная. Черчилль вовсю хотел добежать до Берлина, но Эйзенхауэр предпочел синицу в руке. Русский котел у нас есть, не дай бог из русского котла немцы побегут и засядут в альпийской крепости, откуда мы будем выковыривать их еще год. Зачем нам это надо? И к этим всем просьбам Черчилль оказался глух. И несмотря на все попытки через президента воздействовать на Эйзенхауэра, это все не получилось – он стоял как стена. Он понимал, что будет президентом, и если ввяжется в какую-нибудь авантюру в конце войны, ему это во время президентской кампании припомнят. Так что он поступил осторожно.

Сталин-то это не знал. Он вот эти все обещания... Эйзенхауэр был совершенно с ним откровенен, когда писал «Не буду я ходить на Берлин, не надо мне это». Он был абсолютно искренен. Но Сталин недооценивал искренность союзников, которые были из другого, можно сказать, политического стана. И он понимал, что они могут в лицо говорить одно, а строить планы совсем другие. Поэтому это вот такая казалась игра, очень замысловатая, когда привела к ускорению планирования, и вот это нервничание, дергание танковыми армиями в процессе... Но, тем не менее, Жуков, хотя и отставал от плана, но очень уверенно... Вот, прорыв Одерского фронта Жуковым надо изучать в учебниках. Вот, если бы немцы действовали так под Курском, как действовал Жуков на Зееловских высотах (на Одерском фронте, на самом деле), они бы, может быть и прорвали оборону Воронежского фронта, я имею в виду немцев. Потому что Жуков очень четко: образовался прорыв, узенький, тоненький. Мы в этот прорыв сначала одну танковую армию, потом вторую танковую армию, а за ними пехота – и все, и фронт падает противника.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, на эту тему мы еще поговорим, по поводу самих боев на Зееловских высотах и не только на них. У меня еще вот такой вопрос. Правда ли, что Сталин, ну, помимо тех планов, о которых вы говорили, что Берлин-Берлин, ставил задачу взять Берлин к 1 мая?

А.ИСАЕВ: Ставилась задача взять Берлин гораздо раньше. А 1-е мая – это как раз таки то, что берлинский гарнизон капитулировал 2 мая, это срыв всех сроков. Его должны были взять гораздо раньше, я бы даже сказал до дня рождения Ленина. То, что 1 мая оказалось близко к точке капитуляции берлинского гарнизона, это отставание и нарушение, а не то, что заранее сказали «Давайте возьмем к 1 мая». К 1 мая брать не собирались.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но там же уже флаги над Рейхстагом уже 30 апреля появились.

А.ИСАЕВ: Ну, флаги над Рейхстагом были, но у немцев еще были крупные группировки, которые еще продолжали сопротивление. Флактурмы все стояли – это башни ПВО – ни один из флактурмов 30 апреля взят не был. И был огромный район Гумбольтхайн и Фридрихсхайн, который оставался полностью под контролем немцев. Не следует думать, что их обжимали со всех сторон, и, вот, Рейхстаг – это был последний очаг сопротивления. 30 апреля, когда развевались уже флаги в окнах Рейхстага, Фюрер еще думал, кончать ему самоубийством, не кончать. И, в общем-то, происходило это вскорости. И несмотря на небольшое расстояние от Рейхстага до Рейхсканцелярии, сопротивление там продолжалось.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, официальные даты битвы за Берлин и, в частности, начало сражения за Зееловские высоты – это 16 апреля – 8 мая, да?

А.ИСАЕВ: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но раз вы сказали про Гитлера, Гитлер-то после успеха на Зееловских высотах, он же вообще там, вроде, так, по свидетельствам, чуть ли не кричал «Ура, мы победили! Начинается, типа перелом». Вот, он надеялся, что так же, как под Москвой будет?

А.ИСАЕВ: Не, он надеялся, когда умер Рузвельт незадолго до начала.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну это да, это согласен.

А.ИСАЕВ: Вот тогда был бурный восторг.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но Зееловские высоты тоже внушили ему некий такой оптимизм.

А.ИСАЕВ: Если посмотреть документы группы армий Висла, то там очень осторожный был оптимизм с тем, что русские начали наступление и мы еще держимся. Что мы еще держимся, несмотря на провальное для нас соотношение сил. Так что поводов для радости не было.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я вас перебью, Алексей. Мы сейчас, собственно говоря, прервемся на несколько минут, после чего продолжим программу «Цена победы».

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствуем нашу радийно-телевизионную аудиторию, программа «Цена победы». Напоминаю, что веду ее сегодня я, Виталий Дымарский, а в гостях у нас Алексей Исаев и говорим мы о сражениях на Зееловских высотах. Я сразу же отвечу здесь нескольким нашим слушателям, которые продолжают меня спрашивать о моем коллеге, Дмитрии Захарове. Его отпуск подходит к концу, я с ним разговаривал, так что я думаю, что или на следующей неделе, или через неделю он появится, мы наш дуэт восстановим после такого, длительного отпуска, в котором Дима был.

Ну, вернемся, все-таки, к Зееловским высотам. Алексей, перед вот этим небольшим перерывом вы сказали, что эта операция достойна учебников. Но, как бы вам сказать? Вот такую оценку я слышу впервые. Там кто-то хвалит. Ну, как хвалит? Кто-то не так сильно ругает, кто-то сильно ругает. Но так, чтобы прямо в учебнике, собственно говоря, мы об этом и говорили – сам Жуков был достаточно критичен по отношению к себе и к этой проведенной операции. Все-таки, там, я так понимаю, из того, что я прочитал и видел, там было достаточно... И, кстати, по воспоминанию ветеранов, они не стратегия, они, конечно, не видели целиком весь фронт и всю картину, но, тем не менее, какие-то личные тоже свидетельства, ощущения. И военачальники, и рядовые... Да, все говорят, что новость, вообще, на учебник не тянет, что там достаточно много ошибок было, начиная с того, что там, вроде, когда пустили танки, что они чуть ли не по пехоте, вообще, нашей шли.

А.ИСАЕВ: Ну, опять же, есть много преувеличений.

В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть, это мифы.

А.ИСАЕВ: Да, есть много преувеличений, относящихся к Зееловским высотам и берлинской операции в целом. Когда я говорил об учебнике, я говорил о том, что был очень грамотно проведен маневр силами и смена плана на ходу, когда, действительно, нашли у немцев слабую точку, выбили в их обороне пробку и в эту пробку устремилось как бурная река не много, не мало, а 6 танковых механизированных корпусов двух танковых армий. И вот это наращивание сил, которое потом, опять же, грамотно было использовано, когда немцы ввели свои резервы, эти резервы аккуратно обошли с севера и с юга. Вот этот маневр, несмотря на то, что сражение могло превратиться во второй Верден, там, во второй Ржев, этого не произошло, вот этого превращения. Именно потому, что грамотно маневрировали теми силами, которые были, и многое, действительно, меняли на ходу и гибко достаточно подходили к тому, как продвигаться вперед. А так, немцы укрепляли этот фронт несколько месяцев. И у них там были и немалые силы, если брать в людском исчислении, и очень хорошая инженерная подготовка местности, которая сама по себе не сахар. Вот эти каналы, опять же, весна, разлив рек, ручьев, которые превратили иной раз те каналы, которые летом можно преодолеть легко на танке, в апреле 1945 года это было непростой задачей, нужно было строить мост.

И, собственно, замедление на Зееловских высотах – это необходимость преодоления вот этих всех инженерных заграждений, когда последовательно отгоняют немцев от берега очередного канала, строят мост, по нему запускают один танковый корпус где-то, потом, если здесь удачно развиваются события, еще один. То есть у нас очень четкая была система в 1945 году, которая, кстати, у немцев наблюдается очень редко: кто-то добился успеха, ему сразу в затылок разворачивают соседа. Сосед где-то застрял, не надо там мучиться, не надо там терять людей, танки – разворачивайся в затылок к своему успешно наступающему товарищу и развивай успех через него. Эта система работала, кстати, и у Конева, и у Жукова. У Жукова это просто, как бы, более ярко проявлялось, как раз вот это, то что я сказал, как в учебнике. Но точно так же наступал, например, Рыбалко: когда застряли, развернулись, на удачном участке прорвались дальше в глубину.

Поэтому несмотря на сильную измотанность войск, когда у нас дивизии при штате 10 тысяч человек начинали берлинскую операцию в количестве 4-5 тысяч человек, когда роты были там не 150 человек, а 100.

В.ДЫМАРСКИЙ: Недоукомплектованы?

А.ИСАЕВ: Это страшная была недоукомплектованность войск, и она, я бы даже сказал, не имеет прецедентов до этого. То есть в 1945 году воевали, в среднем, вполовину численности, а в некоторых местах там и по 2 тысячи человек были дивизии, но это, как бы, на периферии, где-нибудь в Курляндии. А Берлин – да, был малый запас прочности войск. Если бы не проявляли никакой хитрости, какого-то использования боевого опыта, то с этими дивизиями по 4-5 тысяч человек до Берлина бы просто не дошли. У них было слишком мало людей, чтобы их положить на высотах, а дальше все – дальше не с кем наступать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Алексей, еще такой вопрос. Вот эта группировка немецкая, которую там где-то разбили, где-то обошли, это, как бы, последний редут, последний рубеж был перед Берлином? Там сколько, 60 километров, если я не ошибаюсь, примерно?

А.ИСАЕВ: Да, было 60. Если брать, что называется, с макушки плацдарма, то 60 километров до окраины Берлина. И стояла на пути к Берлину немецкая 9-я армия Бюссе, генерала Бюссе.

В.ДЫМАРСКИЙ: Уже потом?

А.ИСАЕВ: Не, она стояла на Одерском фронте. И если ее разбить, окружить, то дальше оставался берлинский гарнизон, в котором были фольксштурмисты, полицейские, пожарные.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это уже городские бои, да?

А.ИСАЕВ: Это городские бои, в которых... Опять же, почему я считаю Жукова человеком очень грамотным? Он хорошо продумал операцию так, что основная масса вот этих квалифицированных военных из армии Бюссе от Берлина была отсечена. В Берлин загнали именно с частью Зееловских высот с Одерского фронта несколько разбитых дивизий, а остальное – это были люди неквалифицированные, это были фольксштурмисты, то есть либо молодежь, либо старики, полицейские, ПВО, в общем, все те, кто был плохо обучен пехотному бою. Поэтому Берлин взяли за 10 дней. Это в какой-то степени рекорд. И у немцев не было сил, чтобы такой большой город, оборонять каждое здание. Вот, если брать Познань, там, даже Кюстрин, которые более мелкие города, их брали с большим трудом, опять же, пропорционально их размеру, чем Берлину. Потому что в Берлине как? Немцы могли контролировать только отдельные здания. И эти здания сносились, шли дальше вперед. И, собственно, это было следствием успеха на Зееловских высотах, опять же, условно на Зееловских высотах, правильнее, все же, называть «На Одерском фронте».

Когда этот Одерский фронт сломали, немцев в лесах к юго-востоку от Берлина окружили, там какие-то остатки от Берлина в разные стороны разогнали и брали город, который обороняют непрофессионалы. Естественно, непрофессионалы против профессионалов имели очень мало шансов. Вот эта вот горстка побитых дивизий под командованием Вейдлинга, они не могли стать цементом обороны города. И судьба Берлина будет решаться на Одерском фронте – так говорили немцы, и Бюссе, и командующий группы армий Висла Хейнрици, что если фронт рухнет на Зееловских высотах, опять же, то дальше судьба Берлина будет решена. И фронт рухнул. Буквально за 4 дня его реально сломали.

В.ДЫМАРСКИЙ: А могли раньше сломать? Могли более эффективно? Ну, всегда, наверное, это возможно, я понимаю.

А.ИСАЕВ: Если оглядываться назад, то, возможно, стоило, например, задержаться с вводом танковых армий. Хотя, в действительности, получилось так, что именно танковые армии нашли и выбили ту пробку.

В.ДЫМАРСКИЙ: А там, действительно, был вот этот наезд, если хотите, в прямом смысле танков на пехоту?

А.ИСАЕВ: Ну, можно сказать, наезд – это условно и в кавычках, заключался он в том, что перемещалась артиллерия. Утром 16 апреля Зееловские высоты были видны только в бинокль. Реально шли какое-то время по гладкой как стол местности. Вот, я там был, и это очень хорошо видно, что гладкая местность, а потом резко уходят вверх вот эти невысокие, но, все же, высоты. Вот, к ним подошли к концу первого дня операции.

Нужно было перемещать артиллерию, и в этот момент на поле выходят 2 танковые армии со своей массой танков, грузовиков и прочей техники. И дороги оказались забиты. Артиллерия, передвигающаяся вперед сельскохозяйственными тракторами, Чуйкова и вот эти танковые армии. Естественно, произошла мешанина, путаница и, несмотря на драконовские меры регулирования, определенный уровень бардака был. И вот это иногда считают ошибкой. Чуйков справедливо говорит: «Да у меня танков было!» У него было, действительно, 50 ИСов на узкий фронт, ИС-2 танков тяжелых, которыми он, собственно, ломал оборону. Он в первый день потерял 25, у него осталось еще 50 и он, в принципе, был готов пробиваться вперед сам. Но, тем не менее, приняли решение вводить танковые армии, но их не вводили так, как ввели бы где-нибудь под Ржевом, их не сточили в первый день, как под Прохоровкой – когда армия вводится, выбивается у нее 50% бронетехники в первый же день. Тут аккуратненько вошли на плацдарм, ввязались в бой, чувствуют, что сопротивление слишком сильное и очень аккуратно прощупывали немецкую оборону, нашли слабое место, пробили и дальше рванулись вперед. Потому что потери, которые могли бы быть, их удалось избежать. Там, действительно, советские танковые войска воевали, не сломя голову. И надо отдать должное Катукову и Богданову, что они, несмотря на то, что уперлись в такую жесткую позиционную оборону, они не превратили вот эту битву в Прохоровку или в Ржев.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще, так сказать, среди ошибок советского командования называют... Ну, во-первых, в том, что неожиданностью оказались вообще сами укрепленные позиции немцев на Зееловских высотах – их почему-то там не ждали, их ждали внизу, да?

А.ИСАЕВ: Не совсем так. Неожиданным оказались силы сопротивления противников. Что преодолеют в долине позиции – их преодолевали с трудом, выйдем...

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. А там второй эшелон оказался.

А.ИСАЕВ: Да. Что мы его, как бы, сумеем сбить. Но, вот, сбить его сходу не смогли. То есть на Зееловских высотах не смогли сбить – это 2 армии левофланговые, на всяческих каналах Гаупт Грабен не смогли сбить те, кто были севернее Зееловских высот, которые, опять же, эти Зееловские высоты видели только в бинокль. Но они тоже застряли.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще одна ошибка из того, что я видел, это то, что была очень короткая артподготовка, там, получасовая вместо обычных пары часов.

А.ИСАЕВ: Ну, тут ситуация следующая. У Жукова был очень мощный артиллерийский кулак. И хватило, на самом деле, за счет огромной мощи... Там применялась тяжелая артиллерия до 305 миллиметров включительно. И поэтому хватило, на самом деле, получаса. А дальше перешла по заявкам от войск.

Вот, опять же, есть такой стереотип: вот, бьет-бьет-бьет артиллерия, потом идет пехота и занимает. А здесь получилось так, что сначала артподготовка, а потом работа – прямо так в документах и написано – работа по заявкам войск. То есть натолкнулись на сопротивление, не просто, вот, абстрактно расстреляли за 2 часа несколько вагонов, сотни и тысячи вагонов боеприпасов, а натолкнулись на сопротивление, вот этот узел сопротивления мы сворачиваем. По заявкам войск. Поэтому немцы как раз таки, когда писали в донесении дневном группы армий Висла, длительность советской артподготовки обозначается 2,5 часа. У них создалась иллюзия, во-первых, из-за мощности самой артподготовки, во-вторых, в том, что она продолжилась сопровождением пехоты, работой по ее заявкам.

В.ДЫМАРСКИЙ: А, кстати, здесь, по-моему, даже вопрос был такой, если я не ошибаюсь. Ну ладно, не буду искать, просто помню этот вопрос. Какова оценка немцами вот этих сражений, ну, которые после войны, естественно, уже появились?

А.ИСАЕВ: Ну, после войны они считали это в какой-то мере успехом, но, опять же, считали успехом свою оборону Зееловских высот. А сам Одерский фронт – да, он рухнул. Это был такой, тактический успех. Ну, можно сказать, некая крепость, которая устояла посреди бурного моря.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще проясните вот эту ситуацию, очень часто упоминающуюся, с этими прожекторами.

А.ИСАЕВ: С прожекторами ситуация следующая. Все же это весна, это не 22 июня, когда у нас самый длинный день, это темно. И удлинили первый день. Первый день – он очень важен. Поэтому решили начать как можно раньше. Во-первых, это была неожиданность для немцев, вот эта вот атака при свете прожекторов, они не ожидали, что наступление начнется так рано. И, в принципе, Жуков из своей ситуации не самой лучшей отжал все, что можно.

Он начал неожиданно с прожекторами, он фактически первые час-два наступал при свете прожекторов, удлинив день. То есть он получил больше светового времени на продолжение наступления и на выход, собственно, к 2-й полосе обороны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это свидетельствует, наверное, еще и о спешке, все-таки.

А.ИСАЕВ: Ну, это не столько спешка. Это человек, все что можно было придумать, и, вот, как сейчас говорят, креатив – он выжал максимум креатива из изначально довольно тухлой ситуации. Вот, если бы на его месте оказался кто-то другой, на этих Зееловских высотах потеряли бы народу больше. А так, для немцев этот удар был неожиданным, несмотря на то, что прожектора не оправдали надежд, и частично, можно сказать, из-за косяков внизу, когда передоверили расстановку прожекторов сержантскому составу, в результате расставили их не очень хорошо. Но тем не менее, в целом, оценивалось это как не самый худший элемент операции. И более того, при прожекторах атаковали еще немцы в 1941 году. И Арденнская операция тоже начиналась прожекторами. Это один из приемов. И, например, Висло-Одерскую начинали при свете осветительных снарядов. Это просто прием, позволяющий дольше воевать в течение короткого дня.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот, я еще раз, вот уже на Жукова просто сошлюсь, да? Вот, его приказ от 18 апреля, то есть это третий день боев. «Основная причина плохого наступления кроется в неорганизованности, отсутствия взаимодействия войск и отсутствия требования к лицам и так далее. Приказываю»... Понятно, да? «Наступление на Берлин развивается недопустимо медленно». То есть это оценки самого Жукова.

А.ИСАЕВ: Да, отставал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Постоянные приказы, неорганизованность, все плохо.

А.ИСАЕВ: Ну, естественно. Начальник, когда он приходит, если он говорит «Все хорошо», люди, естественно, расслабятся. Он приходит и говорит, что все плохо, вы бракоделы, бездельники и прочее. Это такой, я бы сказал, типичный менеджерский прием и там, в этом же приказе есть очень такой, интересный момент – он заставляет приблизить командные пункты ближе к передовой. Это была, на самом деле, немецкая стратегия, даже тактика и стиль командования, когда командовали с передовой. Гудериан командовал с передовой, Ромель командовал с передовой. Это считалось правило хорошего тона, когда командующий, командир соединения видит поле боя. И Жуков, так сказать, палкой гнал некоторых своих подчиненных командовать в этом стиле. И, вот, для меня это было очень такое, забавное соотнесение стилей командования. Что Жуков – он, действительно, стремился командовать передовой. И его командный пункт был на Рейнтвейне, отросток Зееловских высот, который уже был захвачен (точнее, Лебусовских высот). И он видел поле боя, и он мог принимать решения. Он принимал решения о вводе танковых армий, именно видя, что происходит.

В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте, Алексей, немножко поотвечаем на вопросы – у нас совсем мало времени. Дмитрий спрашивает: «Скажите, можно ли было обойти Зееловские высоты с севера и блокировать Берлин?»

А.ИСАЕВ: Их и обошли с севера. Можно было обойти с юга от Франкфурта – вот то, что второй план Одера. Так что реально Зееловские высоты, подчеркну еще раз, обошли и обошли их с севера.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вадим спрашивает: «Был ли у Гитлера шанс остановить наступление и отбить территорию?» Что такое «отбить территорию»? Ну, остановить наступление, наверное.

А.ИСАЕВ: Остановить наступление шанс был, если бы у него было больше войск, если бы ему противостоял какой-нибудь другой человек. Вот, если бы кто-то другой оказался – не будем даже называть конкретных имен.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, чего уж тут. (смеется)

А.ИСАЕВ: Ну, я, вот, все же, скажу честно свое личное мнение – я думаю, что имею на него право. Если бы на месте Жукова был Рокоссовский, были неплохие шансы застрять на Зееловских высотах.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, я хочу вообще сказать нашей аудитории, что все наши гости, да и мы, мы, естественно, выражаем не какие-то официальные точки зрения, а свои личные, и, в общем-то, мы всегда говорим в наших программах, что они (программы) существуют не для того, чтобы ставить точки над «i», а для того, чтобы вас как-то простимулировать, что ли, и самим заняться этим вопросом, сделать собственные выводы, не более того.

«А говорят, - пишет нам Влад, - что Антонов схлестнулся со Сталиным. Сталин хотел взять Берлин двумя фронтами, а Антонов предлагал тремя. Это правда?»

А.ИСАЕВ: В итоге, когда начались метания, то были попытки развернуть и 2 соседних Жукову фронта на Берлин. Да, такое было, но реально те директивы, которые подписывали Сталин и Антонов 2 апреля 1945 года, они ставили задачу взять Берлин Жукову, а, соответственно, Коневу и Рокоссовскому выйти на линию соприкосновения с союзниками без постановки им задачи взять Берлин.

В.ДЫМАРСКИЙ: А, вот я как раз нашел вопрос, который не мог найти, как оценивали штурм Зееловских высот наши союзники. Преподаватель из Казани Триад. Ну, в смысле не немцы, а союзники, да? Ну, англичане, американцы.

А.ИСАЕВ: Ну, они, на самом деле, слишком мало знали и искаженная была информация у них от немцев. Немцы им, естественно, надували щеки и говорили: «Да мы отошли с первой позиции и русских обманули». На самом деле, незадолго до операции Бюссе, командующий 9-й армией на Одерском фронте говорил «Я не могу дать своим войскам вот этот приказ отскочить назад и уйти из-под удара русской артиллерии, потому что у меня слишком слабые в моральном отношении войска. Если они начнут отходить, это закончится бегством на улицах Берлина».

В.ДЫМАРСКИЙ: А, вот, вопрос, Дмитрий, специалист из Москвы: «Был ли смысл 2 месяца заниматься обеспечением флангов, не рациональней ли было в феврале 1945 года двинуть войска на Берлин? Ведь, Померанскую, Восточно-Прусскую и тому подобные группировки можно было сковать маневренной обороной.

А.ИСАЕВ: У нас на эту тему была передача, я думаю, месяца 2 назад. Но так я сейчас отвечу кратко, что благодаря тому, что разгромили немцев в Померании, плечом к плечу на Кюстринском плацдарме выстроились те армии, часть из которых иначе пришлось бы поставить фронтом на север. Например, 3-я ударная армия, которая в итоге брала Рейхстаг, она бы стояла фронтом на север против Померанской группировки.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, кстати говоря, когда Жуков стал командующим 1-м Белорусским фронтом в ноябре 1944-го, в том числе он обещал сначала к 20 февраля взять Берлин. Поначалу, да?

А.ИСАЕВ: Ну, тут союзники обещали, что они уедут домой к рождеству летом 1944 года. Это человек предполагает, а противник всегда вмешивается в его планы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, будем, наверное, понемножку завершать нашу программу. У нас еще, как обычно, в конце программы портрет. Ну, а сама программа «Цена победы»... Спасибо, во-первых, Алексею Исаеву, а мы с вами прощаемся на неделю. До встречи.

А.ИСАЕВ: До свидания.

Т.ДЗЯДКО: Про таких как он говорят, что они звезд с неба не хватают. И это правда. Леонид Говоров не брал Берлин, не возглавлял Генштаб, этакий вечный, почти толстовский артиллерист. В боевой характеристике на него в 1942 году, когда он был командующим 5-й армии, утверждалось, что, далее цитата, «в оперативно тактическом отношении подготовлен хорошо, основным недостатком товарища Говорова является некоторая разбросанность по всему фронту и отсутствие навыков собирания кулака для ударного действия. Товарищ Говоров твердый волей, требовательный, энергичный, храбрый и организованный командующий войсками». По ходатайству Жукова Говоров был назначен командующим 5-й армией – тогда, в 1941-м это тяжелые бои под Можайском, а потом удача Говорова в том, чтобы убедить командование в нецелесообразности борьбы за город. Но центральное, конечно, не это, а Ленинградский фронт, командующим которого Говоров стал летом 1942-го, и прорыв блокады, который был успешен далеко не сразу.

Сталин мог не сомневаться в полной преданности Говорова. Как и некоторым другим маршалам, ему было, чего бояться в своей биографии: он – бывший белогвардеец, служил у Колчака, а на начало войны был беспартийным. Странно, но факт: белое прошлое ему никак не аукнулось советской властью. Ему было чего опасаться, потому в его преданности Сталин мог не сомневаться. Хотя, в отличие от, например, Буденного, Говоров в чересчур яркой демонстрации своих чувств, вроде, не замечен. Во всяком случае, таким же образом вершить правосудие как Буденный он не пробовал. Напротив, после войны без особого удовольствия и энтузиазма встретил дело ленинградцев и дело врачей, с которым он, якобы, был связан не в качестве обвиняемого, а в качестве жертвы.

Все, что было после войны, не так важно на фоне того, что было на фронте. 10 лет разных должностей в Ленинградском военном округе Минобороны. Под конец он уже стал главнокомандующим войсками ПВО. Умер в 1955-м маршалом, героем Советского Союза, кавалером Ордена Победы.