Последние дни Третьего Рейха - Елена Съянова - Цена Победы - 2010-05-17

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Это очередная программа из цикла «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Мой партнер, напарник Дмитрий Захаров выбыл на некоторое время в связи с началом летних отпусков. Когда-то и наша очередь настанет отдыхать, и тогда мы заставим других работать. Ну а сегодня мы заставляем работать… хотел сказать, нашего постоянного гостя и автора, хотя мы давно с вами не виделись. Это я говорю Елене Съяновой, историку, писателю. Добрый вечер.

Е.СЪЯНОВА: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я говорю, давно не виделись.

Е.СЪЯНОВА: Ну пока воевали, женщине, в общем, не очень сподручно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну сегодня мы продолжаем воевать, между прочим. И тема нашей программы сегодняшней - это последние дни Третьего Рейха. Я должен, естественно, вам еще напомнить номер +7 985 970 4545, это для ваших смсок. И предупредить, что на сайте радиостанции «Эхо Москвы» уже началась веб-трансляция. Или еще не началась? Нет, она еще не началась. Мы ее сейчас прямо на глазах у всех включаем. И вот теперь она точно совершенно началась. И таким образом мы теперь можем и наш разговор с Еленой Съяновой начать. «Последние дни Третьего Рейха» - звучит очень хорошо. Если кто-то ждет, что мы будем говорить об индивидуальных судьбах лидеров Третьего Рейха, о нацистских преступниках, то я думаю, что это истории достаточно известные, хотя рано или поздно их надо повторить, и о них тоже поговорим. Но меня бы сегодня больше интересовало в беседе с вами, Лен, судьба Третьего Рейха как государства, если хотите. Известное дело, что покончил жизнь самоубийством Гитлер, отравился и отравил всю семью Гиммлер…

Е.СЪЯНОВА: Геббельс. Гиммлер сам.

В.ДЫМАРСКИЙ: Геббельс. Все другие нацистские лидеры так или иначе выходили из игры, скажем так. Кто-то то ли убежал, то ли не убежал, кто-то оказался в руках… В общем, понятно примерно. После этого Третий Рейх еще существовал? А если существовал, то сколько времени? Потому что Гитлер покончил жизнь самоубийством - это апрель еще был.

Е.СЪЯНОВА: Да, 30 апреля.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, кстати говоря, и 30-го же апреля флаг над Рейхстагом был водружен.

Е.СЪЯНОВА: В принципе, вот так, наверное, и правильно было бы считать. Гитлер ушел…

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, и все кончилось. А оказывается, нет?

Е.СЪЯНОВА: Спинной мозг как бы выпал, все.

В.ДЫМАРСКИЙ: А получается, нет?

Е.СЪЯНОВА: Опять же, как мы с вами захотим считать. Наверное, так было бы справедливо. Все-таки уходит фюрер, и дальше уже это все агония начинается. Но можно, например, считать, одну из капитуляций - ну, наверное, нашу капитуляцию 8 мая в Карлхорсте - считать конечным.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нашу - в смысле, капитуляцию нам.

Е.СЪЯНОВА: Я имею в виду, подписанную советской стороной основную.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя, это известная вещь, была еще одна капитуляция.

Е.СЪЯНОВА: Да, ну мы об этом скажем. Но вообще-то официально Третий Рейх существовал. Существовал, функционировал. Там был вопрос о том, как долго функционировали все политические и государственные учреждения Третьего Рейха. До 23 мая. 23 мая - официальная гибель Третьего Рейха. Поэтому, я думаю, что есть смысл, наверное, немножко побыть в рейхканцелярии, в бункере, буквально там несколько коренных моментов, а потом уже перейти к этому периоду, который как-то не очень хорошо известен, наверное. Потому что известно, что сидело правительство Дёница во Фленсбурге. А что там происходило? Если верить мемуарам Шпеера, например, который очень иронически все это описывает… ну, вообще, конечно, Шпееру верить трудно, но все равно какая-то деятельность там была. А на самом деле, ничего иронического и забавного там не происходило. Это было очень напряженное время для нас. Ну, я думаю, что давайте начнем все-таки с 22 апреля. Это такой коренной, очень знаковый день, когда Гитлер объявляет своим соратникам, что он остается в Берлине. И наиболее осведомленные…

В.ДЫМАРСКИЙ: А были предложения ему покинуть Берлин?

Е.СЪЯНОВА: Да, конечно. Они будут еще даваться до конца.

В.ДЫМАРСКИЙ: А какие были предложения?

Е.СЪЯНОВА: Ну, во-первых, эвакуироваться, спокойно уехать на юг, в т.н. «Альпийскую крепость», которая была на самом деле не крепость, но какой-то штаб они оборудовали. Туда архивы шли, туда очень много было эвакуировано и документации, и чиновников. Можно было там обосноваться, вполне можно было наладить там какое-то руководство, его к этому подвигали. Вообще, это был бы разумный шаг с точки зрения продолжения какой-то борьбы. Знаете, это несколько раз описано, вот эта сцена, когда он сидит над картой на дневном совещании 22-го числа, оперативная карта, и у него в глазах вдруг проступает понимание того, что Красная Армия создала условия для окружения Берлина. То есть фактически это уже сделано. Знаменитая его истерика. Он кричит, что мне не так докладывали, меня не информировали. На самом деле, его, конечно, информировали. И Кейтель пытался, и Венк ему пытался что-то говорить, но это неважно. До него вдруг дошло, что вот она, катастрофа. Карта - на ней все видно.

В.ДЫМАРСКИЙ: А до этого еще были все-таки какие-то иллюзии?

Е.СЪЯНОВА: Ну, здесь он увидел прорывы - с севера, с запада, с востока. Вот они, прорывы. Вот сейчас нужно сомкнуть это, и все. Собственно, что останется-то? Он принимает достаточно здравое решение на этом совещании, выработали единственно возможный, наверное, вариант действий, то есть нужно было развернуть армию Венка, которая была с запада, против американцев, повернуть ее задом к американцам и двинуть на Берлин. С севера - Штейнер. А с юга была 9-я армия Буссе, и Венк должен был соединиться южнее Берлина с армией Буссе. Это, как Гитлер представлял себе, были достаточно значительные силы. На самом деле, конечно, кто-то спрашивал об армии Венка - что армия Венка, что армия Буссе, это, конечно, какие-то остатки уже. Ни танков не было… Потом, они были обременены огромным количеством беженцев. Но все-таки это было единственное здравое решение. Можно было попытаться. И Гитлер 22-го еще владеет ситуацией все-таки. У него еще есть воля, его еще слушают. Он настолько убедил всех в возможности воплощения вот этого плана, его реализации, что многие в бункере были уверены, что вот оно началось, уже началось это движение к Берлину большой армией. Ну, конечно, Геринг, Борман, Гиммлер были лучше осведомлены. Они, конечно, поняли, что если Гитлер остается в Берлине, это конец. Ну и оба 23-го и 24-го числа уехали. Это известная история. Гиммлер где-то там в санатории отсиживался до 15-го мая, Геринг - немножко попозже о нем скажем, но он тоже пытался вести какую-то самостоятельную игру. И вот был вопрос здесь о предательстве, кто кого, на самом деле, предал. Вот если говорить о личном предательстве, то да, Геринг и Гиммлер предали лично Гитлера, но они не предали государство, они пытались действовать, они пытались находить какие-то варианты. Так что они отнюдь не государственные изменники.

В.ДЫМАРСКИЙ: Лена, извините, я вас перебью. Таким образом вы отвечаете на вопрос строителя из Твери, он как раз спрашивал о предательстве Геринга и Гиммлера.

Е.СЪЯНОВА: Да. Так вот, в течение 5-6 дней многие в бункере были уверены, что весь этот план реализуется постепенно, все-таки ожидался действительно прорыв, соединение 12-й и 9-й армий и прорыв на Берлин. Было, кстати, 28-е число еще, когда стало известно о переговорах Гимлера с Бернадоттом. Был там вопрос по поводу зятя Евы Браун, Фегелейна - расстреляли его или он бежал. Ну, он не мог никуда бежать, это известный факт - его расстреляли. Но расстреляли его, кстати, даже не совсем за то, что он бежал. Дело в том, что Фегелейн, будучи представителем Гиммлера в ставке, своему шефу сделал доклад о ситуации. Доклада мы не знаем, но как этот доклад передали Гитлеру, можно догадаться. И у Гитлера был большой зуб на Фегелейна, начиная с этого вот телефонного разговора. Потом, когда он вздумал бежать, ну тут уже все. Потому что не совсем понятно, что этот Фегелейн из себя представлял, что вот его как бы… А тут еще наложилось раздражение на его шефа. Ну, Гиммлера не достать, хоть представителя расстрелять. Так вот, 29-е число, еще одна известная такая сакраментальная сцена, когда Гитлер в истерике кричит, где Венк. На самом деле, ничего здесь такого фантастического, истерического. Действительно, Венк, по идее, должен был бы как-то уже заявить о себе. Ну, в общем, да. Он, кстати, это сделал. Венк - вообще удивительная личность. Это талантливый человек, он сделал почти невозможное. Ему удался прорыв к Потсдаму, совершенно невероятная операция. Но она ничего не давала уже. И 28-го числа Гитлер еще раз осознает, что попытка состоялась, но она ничего не дала. Вот еще раз карта, вот еще раз все прорывы. А до этого была и встреча на Эльбе, и соединение фронтов. Все. В принципе, все закончено. С 28-го числа, наверное, у Гитлера произошел настоящий такой перелом, когда он понял, что это крах - крах государства, крах идеи, это его личный крах. И он приял решение покончить с собой. И бесконечно его отсылать куда-то там в Аргентину, в Шамбалу, конечно, глупо абсолютно. Человек просто был последовательным. Не будем ему в этом отказывать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя еще раз надо повторить, что все-таки его уговаривали уехать.

Е.СЪЯНОВА: Да, его уговаривали до последнего. Уговаривали, например, попробовать улететь, это еще можно было.

В.ДЫМАРСКИЙ: Куда?

Е.СЪЯНОВА: На юг. Главное - прорвать воздушную блокаду нашу. А он не верил в это. Он очень боялся плена. Он боялся, что его собьют, как Грейма, ранят, посадят где-нибудь, и что дальше-то? Поэтому, в общем, у него не было варианта. А 29-го у нас - брак с Евой Браун, 30-го - самоубийство. Как он покончил собой? Давайте признаемся, наконец скажем правду, что не знаем мы и знать никогда не будем досконально, доподлинно. Все экспертизы не дают…

В.ДЫМАРСКИЙ: Цианистый калий…

Е.СЪЯНОВА: Знаете, вот, наверное, 90% вероятности - все-таки он засунул в рот капсулу и выстрелил себе в рот. Наверное, произошло какое-то смыкание, и она раздавилась просто от удара. Он помнил, как пытался покончить с собой Робеспьер, когда тот выстрелил себе в рот, прострелил челюсть, потом несколько дней страшно мучился. Поэтому он положил капсулу на всякий случай. Ну, это самый вероятный способ. Наверное, так оно и было. Хотя чего только не рассказывают.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это было без свидетелей?

Е.СЪЯНОВА: Свидетелем была Ева Браун, все остальные были за дверью.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сначала... Тоже мы не знаем, кто первый, кто второй, да?

Е.СЪЯНОВА: Опять же, по логике, конечно, сначала она, потом он. Но тем не менее. Потом у нас 1-е мая. Это печальная судьба семьи Геббельса. Кстати, почему Геббельс покончил с собой, был вопрос. Кратенько. Вот смотрите. Геринг представлял реальную силу, за Герингом были контакты с Западом, у него были козыри, ему было чем защищаться. Борман. Борман получает от Гитлера официальную преемственную власть в партии. Он прекрасно знал, что фюрер-принцип так устроен, что он фактически станет главой государства, Четвертого Рейха, он как глава партии. Гиммлер. Ну, у Гиммлера в распоряжении вообще много чего было, это вообще отдельный разговор. И, опять же, какие-то контакты налаженные. И никакая это не фантастика, и никакая не пресловутая группа «Одесса», организация, это вполне реально существовавшая с 45-го года организация, которая очень много чего сделала по переправке эсэсовцев - в основном, конечно, в Латинскую Америку. Потом, у Гиммлера были и войска, в принципе, войска СС. Они были в прекрасном состоянии. То есть все эти люди имели какие-то карты. А что имел Геббельс? Ведь он был министром пропаганды, а вся пропаганда лопнула, как мыльный пузырь, с наступлением Красной Армии. И Геббельс тоже лопнул. Он это тоже понимал прекрасно. Был ли он фанатиком? Да, был. Но он ушел, потому что он так же, как Гитлер, фактически… Это был крах.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Но, с одной стороны, все-таки уйти самому, но еще и утянуть за собой.

Е.СЪЯНОВА: Ну, вы знаете, у меня на этот счет есть своя версия. Я не могу ее доказать, поскольку есть только косвенные, конечно, подтверждения. Я не думаю, что Магда сама засовывала им капсулы в рот или делала уколы. Я думаю, что это сделал врач этой семьи.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну хорошо, но врач это сделал по их указанию, в любом случае.

Е.СЪЯНОВА: Это не умаляет этого кошмара. Просто он потом на допросах свалил это на Магду. Вы поймите, Геббельсы были мертвы, а ему еще жить надо было. В принципе, отравить детей - это преступление, по всем нормам. Он просто обелил себя, так скажем. Свидетелей-то не было. Но это только моя версия. Я ни в коем случае ее никому не навязываю.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, интересный здесь вопрос: «А Гитлер узнал, что над Рейхстагом был вывешен красный флаг?» То есть что было раньше?

Е.СЪЯНОВА: Да, это интересно. Не знаю. Скорее всего, нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Он когда покончил самоубийством? Утром?

Е.СЪЯНОВА: Да, где-то в ночное время. А, нет, это день! Три часа дня.

В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что флаг первый был, судя по тому, что тут рассказывали у нас, в 14:25. Совпадение.

Е.СЪЯНОВА: Но я думаю, что он не знал, конечно. Да, совпадение.

В.ДЫМАРСКИЙ: А потом - это разные районы Берлина же, канцелярия и Рейхстаг.

Е.СЪЯНОВА: Нет, не знал, наверное. Вот мы остановились. Ну и Борман у нас. Бормана тоже куда только ни отсылали…

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, про Бормана надо сказать, что ходили самые упорные слухи о том, что он был в Латинской Америке.

Е.СЪЯНОВА: Да. Кстати, недавно я интересный вычитала такой документ. Вот после самоубийства Гитлера нашли где-то у него в документах или в каких-то его бумагах фотографию мальчика. И была версия о том, что это сын. Очень долго с этим разбирались. Потом выяснили, что это Мартин Борман младший, крестник Гитлера. И такое было. Ну уж, о Бормане, конечно, ходили слухи - тело-то не нашли. Было очень много показаний по поводу Бормана. Кто-то видел его лежащим в одном месте, кто-то в другом. И вот, судя по всему, самые точные показания дал Аксман, поскольку он описывал лежащего Бормана и рядом доктора Штумпфегера. И вот когда в 80-е годы нашли эти два скелета, то так и оказалось, их идентифицировали - Бормана и вот этого доктора. Где-то очень-очень раним утром, час или два с чем-то утра 2-го мая - Борман отправился на тот свет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы в этом уверены?

Е.СЪЯНОВА: Я уверена в этом. Но я понимаю, что это такая тема, что тут еще можно будет много-много всякого насочинять.

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас осталось несколько минут. Давайте допедалируем.

Е.СЪЯНОВА: Да, Борман успел сообщить Дёницу о том, что он получает из рук Гитлера преемственную законную власть как рейхс-президент. Причем подписал эту телеграмму сам, Геббельсу не дал. Ну и, естественно, сообщил, что он, Борман, в качестве главы партии скоро прибудет во Фленсбург. И вот тут начинается, наверное, фленсбургская эта история, то есть функционирование правительства Дёница, которое абсолютно официально занималось выполнением официальной деятельности.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть управляло тем, что еще оставалось от страны.

Е.СЪЯНОВА: Ну да, и не только.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не от страны как от территории, а как от неких структур государственных.

Е.СЪЯНОВА: Вы знаете, управлять страной было невозможно, конечно. Но все структуры функционировали просто потому, что не был дан отбой, они не были отключены, они работали автоматически. А Дёниц в основном пытался как-то сохранить группировки самые крупные которые еще были, военные группировки. Это группа армий «Центр» Шернера. Или она, по-моему, «А» называлась в 45-м году. Это «Нарвик». Кстати, Шернер имел миллион солдат. Это «Нарвик», Австрия, часть группы армий «Е», это Прибалтика. Достаточно такие увесистые силы еще были. И при этом правительство пыталось наладить связи с союзниками. Естественно, за спиной Советского Союза.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще две минуты. Чтобы нам с Гитлером закончить. Вот эта история, вокруг которой тоже много чего накручено - по поводу сжигания его тела.

Е.СЪЯНОВА: Ну, можно себе это представить. Его вынесли, облили бензином, зажгли это все. Но вокруг-то идет страшный обстрел - и взрывы, и сыпятся осколки. Наверное, он не совсем, конечно, успел догореть. Я тут не вижу никаких противоречий. По-моему это все описано.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет, не противоречия. Потому что Сталин очень же хотел заполучить останки, да?

Е.СЪЯНОВА: Ну вот что у нас? У нас реально есть вот эта вот челюсть-то.

В.ДЫМАРСКИЙ: Она реально есть?

Е.СЪЯНОВА: Да. Этого, кстати, никто не отрицает. И американцы, кстати, на нее никогда не покушались. Другое дело, что у нас никогда никто не утверждал, что у нас есть череп Гитлера. Мы никогда об этом не заявляли. Но почему-то кто-то из американцев приезжал, делал какие-то соскобы. Оказалось, что это череп женщины. Ну а мы и не претендовали, что это череп Гитлера. А челюсть - это интересно. Знаете, я нашла в интернете очень смешную реплику: если у нас реально есть его челюсть, никто не оспаривает этого, но при этом заявляют, что он в Аргентине, ну а как же он жил-то без челюсти? Не совсем понятно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, это чтобы опровергнуть эту версию аргентинскую. Ну хорошо, давайте на все остальные вопросы, связанные с этой темой, и уже, может, действительно отойдем от персоналий и вообще поговорим о государственных структурах через несколько минут, после небольшого перерыва. А пока мы задумаемся над теми вопросами, которые нам задали уже. «Почему рейхс-президент, а не рейхс-канцлер?» - Илья из Тулы спрашивает. Это все после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию телевизионную и радио, продолжаем программу «Цена Победы». Меня зовут Виталий Дымарский, а мою гостью сегодня - Елена Съянова, писатель, историк. И говорим мы о последних днях Третьего Рейха. Все-таки мы нашу программу до конца не выполнили. Мы хотели завершить до небольшого перерыва с персоналиями, но вы еще хотели сказать что-то по поводу… Здесь пришел к нам, собственно говоря, один вопрос - видимо, то ли вас поправляют, что в программе не так вы говорили, пишет нам Иван из Оренбурга, вы говорили, что детей отравлено семь. А кто седьмой?

Е.СЪЯНОВА: Ну да, это была одна из маленьких трагедий. Там не было сказано, что ребенок был отравлен. Это был просто ребенок женщины, которая стирала белье. Поэтому детей там было семеро. Вот и все.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Все, это дело мы прояснили. Конечно, челюсть всех возбудила. Челюсть отдельно от черепа.

Е.СЪЯНОВА: Это темная история. Здесь будет еще столько спекуляций, будут все это искать, найдут, докажут или не докажут. И сколько последних точек ни ставь, все равно найдется еще одна последняя. Ну, это вечная история.

В.ДЫМАРСКИЙ: Итак, Гитлера не стало, Геббельса не стало, второго человека.

Е.СЪЯНОВА: Никого не стало фактически.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, не сразу.

Е.СЪЯНОВА: Появилось преемственное правительство. Глава правительства - Дёниц, Фленсбург.

В.ДЫМАРСКИЙ: Который, как мы успели сказать, начал собирать остатки, вернее, даже не столько собирать, сколько хотя бы понять, где они и что они.

Е.СЪЯНОВА: Да. Тут вот интересный такой момент. У него был список правительства, у него было завещание Гитлера, ему оставили. Собственно, у него были все указания, как действовать в ближайшее время. Но Дёниц постепенно входил во вкус, начинал проявлять какие-то собственные инициативы, меня членов правительства. Но главной его задачей было, конечно, держаться и тянуть время. Потому что главный расчет правительства Дёница - это конфликт между союзниками и Советским Союзом. На это рассчитывал Гитлер, на это, собственно, только и оставалось рассчитывать Дёницу и компании. А козыри, конечно, были. Я повторю эти крупные группировки: северо-запад Европы, Норвегия, Дания, Прибалтика - все это крупные силы, которыми можно было козырять. Ну, может быть, еще о Бормане немножко закончить. Собственно, его ведь очень долго ждали, но не дождались. А, кстати, Гиммлер посетил правительства. Да, Гиммлер побывал 20 какого-то числа.

В.ДЫМАРСКИЙ: Из своего далека.

Е.СЪЯНОВА: Да, он сидел до 15-го числа у себя где-то в санатории, а потом все-таки появился там. Но это, наверное, немножко позже. Так вот, интересно, что 4-го числа союзникам направили представителя правительства Дёница с просьбой о тактическом перемирии, о чисто военном перемирии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Некая передышка.

Е.СЪЯНОВА: Да, чтобы эти группировки крупные на севере сохранить, придержать, не разоружать. Эйзенхауэр твердо сказал «нет», только три стороны должны быть задействованы в любых переговорах. А Монтгомери, который не претендовал на политическую роль, на это согласился. И это перемирие вступило в силу с 8-ми с чем-то часов 5-го мая. Конечно, было возмущение по этому поводу у нас очень большое. Ну и следующие две капитуляции: 7-го мая - это Реймс, капитуляцию подписывал Йодль. Она, кстати, называлась предварительная, она так и рассматривалась - как предварительная капитуляция. И 8-го мая - основная.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но наш офицер, который ее подписывал, по-моему, поплатился за это?

Е.СЪЯНОВА: Нет, вы имеете в виду генерала Суслопарова. Да, я специально занималась этой личностью. Он был свидетелем, у него был статус свидетеля от советской стороны. На самом деле, там, конечно, была драматическая история. Он направил запрос в Москву, а не успел получить точных указаний, как ему действовать, и действовал он на свой страх и риск, подписывая этот документ. Это, конечно, очень сильный человек, очень проницательный, очень замечательно чувствующий момент, потому что действовал он идеально, как счел потом Сталин. Он действовал так, как должен был действовать. Никакого сепаратного мира подписано не было. Пусть в качестве свидетеля, но мы были здесь заявлены. И затем эта капитуляция была названа предварительной, и затем состоялась основная. Он не то чтобы поплатился. Он был переведен на преподавательскую работу, так скажем. Основная капитуляция - Карлхорст, 8-е, подписывал Кейтель. Вот интересно: как вы думаете, куда после подписания капитуляции в Карлхорсте девался Кейтель? И второй вопрос: а что делал в это время Вальтер Шелленберг, чем он занимался? Вот если ответить на эти два вопроса, сразу становится понятно, какая была неоднозначная ситуация.

В.ДЫМАРСКИЙ: По поводу Шелленберга я вас отвечу запиской, смской, которую нам прислал один из наших слушателей: «Шелленберг отказался от поста зам министра иностранных дел и уехал спецпосланником Дёница на переговоры в Швецию».

Е.СЪЯНОВА: Ну почему отказался, зачем? Это он сам так писал, видимо. Трудно сказать. Мы не знаем этого. Он действительно был назначен заместителем министра иностранных дел. Несколько странное назначение на такой пост в СС. Да, он уехал на очередную встречу с Бернадоттом, но в этот раз он получил от ворот поворот. Потому что Бернадотт прекрасно понимал, что сейчас уже эти контакты ни к чему не приведут. Так куда же все-таки девался Кейтель? Когда я училась в школе, я была уверена, что вот он подписывает, предположим, они там что-то попраздновали символически, но, наверное, он уже арестован, да? Нет. И Кейтель, и Йодль вернулись во Фленсбург. И начиная с 9-го числа они возвращаются к главе своего правительства, они вместе с ним проводят ряд заседаний, они решают, как действовать в этой ситуации, строят планы, выполняют какие-то функции.

В.ДЫМАРСКИЙ: А что делают в это время союзники, извините? Я имею в виду, и советские, и американские.

Е.СЪЯНОВА: Англичане как-то так вот позволили создать в этом Фленсбурге провинциальный, тихий, спокойный городок чистенький, все там было сохранено, весь увешан флагами со свастикой, везде эсэсовские посты, поскольку СС, великая Германия, осуществляли наведении порядка, все это были эсэсовцы. Офицеры, солдаты - все ходят с прекрасно начищенным вооружением. То есть англичане позволили создать такой анклав немецкий в этом Фленсбурге.

В.ДЫМАРСКИЙ: Их никто не трогал?

Е.СЪЯНОВА: Ну, все до поры до времени. Здесь же речь идет о каких-то днях. Вот 9-е, 10-е. Вообще, до 11-го числа правительству Дёница было еще чем козырять, было чем оперировать. Но 11-го числа…

В.ДЫМАРСКИЙ: А чем, извините?

Е.СЪЯНОВА: Вот этими крупными группировками.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну хорошо. Уже же капитуляция подписана.

Е.СЪЯНОВА: Это неважно, что она подписана.

В.ДЫМАРСКИЙ: Группировкам был отдан приказ прекратить сопротивление.

Е.СЪЯНОВА: Это неважно. Приказа им не было фактически. Кто им отдал приказ?

В.ДЫМАРСКИЙ: Тот же Дёниц.

Е.СЪЯНОВА: Нет. Вы забываете, что наши танки только 9-го вошли в Прагу. Вот она, группа армий «Центр»-то или «А». Они еще там дрались еще два дня.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, там своя история.

Е.СЪЯНОВА: Там своя история, но приказа-то никто не слушал. Вот эта миллионная армия капитулировала только 11-го числа. Это была очень громкая капитуляция. Но она вынужденная была, потому что всех громили. Ну и вот «Нарвик» капитулировал. Он менее многочисленный, но тоже 11-го числа. Вот, собственно говоря, с 11-го числа уже у Дёница не было ничего. Были разрозненные какие-то группировки. Кстати, некоторые группировки эсэсовские, есть такая версия и есть такая информация, не совсем она прямая, такие косвенные есть подтверждения - они еще все лето блуждали по Германии. Кстати, был такой фильм советский. Не то в мае, не то в июне, уже после всех капитуляций там наши натыкаются на такую пробивающуюся на запад группировку. Они же все пробивались к союзникам.

В.ДЫМАРСКИЙ: В статусе партизан уже каких-то?

Е.СЪЯНОВА: Ну наверное. Собственно, они не партизанили, они просто пробивались на запад. Так вот, задачей правительства Дёница было - как можно больший контингент немецкий передать, доставить или сохранить для западных союзников. А вы знаете, сколько передали одних самолетов союзникам во время правительства Дёница? 2,5 тысячи. 250 с чем-то военных кораблей. Мы, правда, потом тоже предъявили претензии, и они были удовлетворены. Но тем не менее. Вот они, собственно, чем занимались.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но наши получили корабли тоже, и не только военные, кстати, пассажирские тоже. По Черному морю ходил «Россия» тот же.

Е.СЪЯНОВА: Да, потом, конечно, пришлось делиться. И 12-го числа, уже после разгрома, после капитуляции основных сил, Дёниц обращается по радио к немецкому народу и заявляет, что он как глава государства будет осуществлять все полномочия, которые были ему даны фюрером, до того момента, когда немецкий народ изберет почитаемого фюрера.

В.ДЫМАРСКИЙ: И именно фюрера?

Е.СЪЯНОВА: Да, именно фюрера. Это из его заявления. Вот какая наглость!

В.ДЫМАРСКИЙ: Может, человек вообще не имел в голове никаких других схем.

Е.СЪЯНОВА: Нет, он же прекрасно понимал, что у него есть поддержка на западе. Ведь в этот период еще активно действует Черчилль. Черчилль, по-моему, тоже где-то 12-13 числа отправляет Трумэну телеграмму о том, что наступил такой момент, когда нужно перестать считаться с русскими. То есть сейчас, он говорит, советская угроза доминирует. Нацистская угроза ликвидирована практически, сейчас у нас советская угроза. Я уж не говорю о плане «Немыслимое», это вообще отдельный разговор. Никакой фантастики. Все рассекречено, весь план висит в интернете. Сами англичане уже признали, что это было. Ну сейчас уже безопасно признать. Этот план был 22 мая положен на стол Черчиллю. Ну, кратенько. Там военные воспротивились, конечно. Не было возможности его реализовать никак. Потом Черчилль ушел в отставку, и план отправили в архив. Но все же это совершается, все же это делается. И немцы знают об этом. Немцы знают, что идет работа, что союзники как-то стараются сохранить остатки вот этой их государственности. Хотя бы на переходный период. То есть какая-то возможность правительству Дёница пережить вот этот переходный период и уйти достойно, не в Нюрнберг, еще вроде остается, надежда на это остается.

В.ДЫМАРСКИЙ: А что произошло 23 мая? Почему вы считаете, что это последний день Третьего Рейха?

Е.СЪЯНОВА: Вы знаете, до 23 мая было еще несколько интересных моментов. Во-первых, прибыла во Фленсбург, нужно отдать должное все-таки, контрольная комиссия союзников, чтобы разобраться, что там происходит. Но пока 17-го мая, по-моему, не появился там наш представитель, то есть не вошел в контрольную комиссию, все эти флаги, все эти эсэсовские посты во Фленсбурге так и существовали. И, кстати, по-моему, был такой вопрос о приветствии.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Хайль» - только ли Гитлера приветствовали.

Е.СЪЯНОВА: Да. Так вот, во Фленсбурге эсэсовцы из великой Германии приветствовали друг друга «Хайль, Дёниц». Это зафиксировано. Так что вот видите, вообще наглость какая. Я говорю об этом просто в возмущении. И, кстати, Сталин тоже возмутился - он позвонил Жукову и приказал ему разобраться, что же это происходит-то там. А Жуков предложил направить генерал-майора Трусова в качестве представителя, чтобы он вошел в эту контрольную комиссию и наконец все точки над «i» расставил. Трусов туда явился, был очень жестким. Ему были даны полномочия, ему было дано указание действовать, невзирая ни на что. Он даже умудрился добиться свидания с Дёницем, хотя союзники, конечно, препятствовали этому всеми силами. Состоялся этот разговор в присутствии англичан и американцев, и Трусов был достаточно жестким. Кстати, Дёниц ему в этот момент сообщил, что у него здесь был Гиммлер с предложениями, а он, Дёниц, его отправил, грубо говоря, послал, и тот отбыл в неизвестном направлении. Ну мы знаем, куда он отбыл - в ставку Монтгомери. Кстати, по-моему, 23-е - последний день жизни Гиммлера. Тоже довольно известная история, не стоит ее повторять, как он был арестован, как он в последний момент, побоявшись позора плена, раскусил эту капсулу. По крайней мере, труп Гиммлера вот с этим пятнышком красным в середине лба, с кровоизлиянием от действия цианистого калия, обошел прессу. Поэтому смерть зафиксирована. Гиммлера никто никогда не посылал никакими крысиными тропами ни в какую Латинскую Америку. Так вот, воля Сталина, в общем-то, здесь сработала. И с 21-го по 23-е начинается активная работа по подготовке ареста правительства Дёница. 23-го этот арест наконец состоялся в присутствии наших представителей. Поэтому никакого достойного…

В.ДЫМАРСКИЙ: Арестовывали союзники?

Е.СЪЯНОВА: Да, арестовывали англичане, американцы и наши представители. То есть исход, по крайней мере…

В.ДЫМАРСКИЙ: И после этого власть в стране перешла к оккупационным администрациям в соответствующих зонах - в английской, в американской и в советской?

Е.СЪЯНОВА: Вот 23-го официально происходит вот это отключение прежних государственных структур.

В.ДЫМАРСКИЙ: Рубильник отключили.

Е.СЪЯНОВА: Рубильник отключен, да. Это совершенно не значит, что они все перестали сразу функционировать на свой страх и риск.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну а как? Вот даже коммунальное хозяйство в городах…

Е.СЪЯНОВА: Там администрация обычно налаживала.

В.ДЫМАРСКИЙ: Местные администрации же продолжали действовать?

Е.СЪЯНОВА: Конечно, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не было центрального правительства и центрального аппарата.

Е.СЪЯНОВА: Не было. Тут уже вступает вся программа оккупации, и разделение на зоны вступает в силу, начинает действовать. Кстати, интересно, что все время пытались как-то натравить местное население на Красную Армию, на каких-то наших представителей. И Дёниц очень бушевал по поводу того, когда ему сообщили, что в Берлине уже работает метро, в Берлине работают кинотеатры, советская администрация налаживает там мирную жизнь, а он-то очень рассчитывал, что… вообще, рассчитывали, конечно, на сопротивление, на большее сопротивление со стороны немцев, со стороны гражданского населения. Ну, был расчет на партизанское движение, но не успели его толком организовать. Но вы знаете, говорить, что сопротивления не было совершенно, я бы не стала. Очаги сопротивления были, саботаж был, взрывы на предприятиях были.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот нам, кстати Евгений пишет. Ну, все это проверить невозможно, эти сообщения. «На полуострове в Балтике три дивизии СС были уничтожены только к октябрю 45-го года».

Е.СЪЯНОВА: Да, вполне возможно. Наверняка так и было.

В.ДЫМАРСКИЙ: На Западной Украине несколько другая история. Там не немцы были, безусловно, но тоже там бои шли, стычки.

Е.СЪЯНОВА: Да, но нужно сказать, что 23-го числа не только правительство Дёница отправилось под арест, а начался уже такой планомерный, грубо говоря, отлов всей этой нацистской компании. Арестовали Геринга, арестовали…

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот Петр спрашивает: А что за операция была в Швейцарии «Восход солнца»? Слышали?

Е.СЪЯНОВА: Если он уточнит, что имеется в виду…

В.ДЫМАРСКИЙ: Петр, уточняйте. А что за людей в масках якобы увезли германские подводники? Это имеется в виду экспедиция в Антарктиду, что ли?

Е.СЪЯНОВА: Нет. Вы знаете, вот вы понимаете, есть такие даже не версии, а такие планы, как, например, «Немыслимое» или план «Калипсо», заявленный англичанами, который почему-то тоже долго считался какими-то версиями. Это когда нужно было создать промежуточную немецкую военную организацию командованием престарелого Буша, чтобы как-то задействовать немцев в этом процессе. Понимаете, это все не версии, это факты. Но когда начинается о людях в масках, о Шамбале и об Антарктиде… Я как писатель активно работаю с этим материалом, это очень интересно. А вы знаете, в чем дело? На самом деле, эти проекты реально существовали. Если посмотреть документы Ананербе, там было столько потрясающе интересных проектов, но это не значит, что они были реализованы. На большинство из них просто, грубо говоря, не дали никакого финансирования, они так и остались в бумагах. Но пофантазировать, как бы они могли реализоваться, как могли быть запущены, это мы любим.

В.ДЫМАРСКИЙ: Увы, нам нужно завершать. Здесь вопрос, почему Шелленберга не судили в Нюрнберге. Его судили, кстати, в Нюрнберге. Он получил 4 года, насколько я помню. И он был похоронен в Швейцарии. Коко Шанель его хоронила.

Е.СЪЯНОВА: Да. Но на редкость лживые мемуары оставил Шелленберг.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, знаете, мемуары вообще мало у кого правдивые.

Е.СЪЯНОВА: Он продолжал запутывать следы и после смерти.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это была Елена Съянова. Мы на этом заканчиваем эту часть программы. Еще - портрет от Тихона Дзядко. А мы с вами встретимся через неделю.

ПОРТРЕТ

На известной фотографии пяти первых маршалов Советского Союза Александр Егоров - первый справа, вместе с ним сидят Тухачевский и Ворошилов, рядом - Буденный и Блюхер. Егоров недолго прожил после того, как был сделан этот снимок. Его судьба - наглядный показатель того, как советская машина сметала даже столь необходимых ей людей, настоящих профессионалов. А Егоров, без сомнения, именно таковым и являлся. Кадровый офицер, он еще до революции стал полковником. С приходом новой власти сразу вступил в Красную Армию. Герой Гражданской войны. Как известно, эти показатели были для Сталина не главными. Личную преданность и политическую благонадежность он ценил выше полководческих талантов, полагая, что правильная политика руководства страны компенсирует отсутствие ярких полководческих дарований у дисциплинированных красных военачальников. Выступая в январе 38-го он это дал понять весьма четко, позже появились и подтверждения в виде конкретных судеб. Маршалу Александру Егорову не только карьеры, но и жизни стоили загородная поездка и обед в Соснах. Донос на него написал главный кадровик Красной Армии - Ефим Щаденко. Донос о том, что Егоров не удовлетворен тем, как освещаются его заслуги в годы Гражданской войны. Расплата последовала довольно быстро, хотя и не столь моментально, как в некоторых других случаях. Егорова обвинили в том, что он, безосновательно недовольствуя своим положением в Красной Армии и кое-что зная о существующих в армии заговорщицких группах, решил организовать свою собственную антипартийного характера группу. В марте 38-го он был арестован. Через четыре месяца Ежов представил на утверждение Сталину список лиц, подлежащих расстрелу, в котором было 139 фамилий. Сталин вычеркнул из списка фамилию Егорова, но его все равно расстреляли - в день Красной Армии, 23 февраля 39-го года.