Прибалтика – сколько было оккупаций - Юлия Кантор - Цена Победы - 2010-04-26

ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, это программа "Цена победы" и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас очередная программа, очередная тема. И я рад представить своего гостя, это хорошо Вам уже, наверное, известно. Потому что не первый раз у нас в программе. Это Юлия Кантор, ведущий научный сотрудник музея "Эрмитаж". Это как бы такая должность. Вообще, можно сказать, историк. И в круге интересов Юлии Кантор очень много тем. Мы как-то привыкли так, что мы Юлией обычно говорим о культурных ценностях, о реституции, а сегодня у нас такая немножко, сегодня мы переходим в другую тему, которой занимается Юлия, это Прибалтика. Правильно?

ЮЛИЯ КАНТОР: Абсолютно правильно. Это все в русле все тех же тем, который обычно фигурируют в программе "Цена победы". Так что все логично.

В. ДЫМАРСКИЙ: И Прибалтика, да, и сегодня мы делаем очередной такой, если хотите, временной шаг назад нашим постоянным слушателям и зрителям хорошо известно, что обычно мы так пытаемся идти по хронологии. Но если у нас есть темы, требующие повтора или возврата, мы это делаем не сомневаясь. И сегодня мы возвращаемся фактически в начало даже, я бы сказал, второй мировой войны. В 39, 40, 41й год. И попробуем еще раз обратиться к проблемам, которые тогда возникли, и как выясняется, в общем-то, до сих пор не разрешены. К проблемам, возникшим в Прибалтике в связи с известным пактом Молотова-Риббентропа. В связи с дальнейшей оккупацией, в общем, как это все было. Вот об этом мы сегодня с Юлией Кантор будем говорить. Мой первый вопрос такой: ну, о том, что события, последовавшие за подписанием пакта Молотова-Риббентропа, в Прибалтике до сих пор воспринимаются болезненно, я имею в виду оккупация, или аннексия, по-разному.

Ю. КАНТОР: И не только в Прибалтике, в России тоже.

В. ДЫМАРСКИЙ: Разные термины применяют по отношению к тому, что произошло с Советским Союзом трех прибалтийских государств. Это понятно. А можно ли сказать, вот Ваша оценка историка, что обе оккупации, если хотите, мы пока на этом слове остановимся, что обе оккупации в Прибалтике до сих пор, и тогда и до сих пор воспринимают, ну, как паритетно одинаково. Или все-таки как это ни цинично, наверное, звучит, но одной оккупацией дело дается не то, что преимущество, но воспринимается менее болезненно, скажем так.

Ю. КАНТОР: Вы знаете…

В. ДЫМАРСКИЙ: Пытался так сложно сформулировать несложную мысль.

Ю. КАНТОР: Нет, вы очень четко все сформулировали. Я начну, что называется, от противного, с Вашего позволения. Дело в том, что я не стала бы останавливаться на термине "оккупация". Прежде всего, как историк. Не потому, что хочу как-то упростить, или смикшировать некоторые обстоятельства, связанные со вторым секретным протоколом к пакту Молотова-Риббентропа, касающихся как раз Прибалтики и того, что Прибалтика отходит в сферу интересов Советского Союза. Но потому что есть ряд юридических обстоятельств, которые ну вот аннексию, возможно более точный термин. Аннексию Прибалтики не вполне позволяют рассматривать, как оккупацию. И это и исторический, политический и юридический конгломерат проблем. Ну, и, кстати, с точки зрения ряда специалистов, как в политологии, так и в юриспруденции в Балтийских государствах, они рассматривают две советские оккупации 40 и 41го года. Потом 44го и до 90-х годов, как Вы понимаете. И тоже отдельный вопрос. Просто, таким образом, они рассматривают три оккупации, и в современной исторической литературе Литвы, Латвии, Эстонии, это трактуется именно так. Две советские, и одна немецкая. Ну, что касается ситуации действительно с 40м годом, из которой трудно анализировать ситуацию 41го года, лета 41го года, то в Прибалтике, ну, я бы формулировала это так. Естественно, де-юре Прибалтика после того, как мы ввели войска, блокировали с моря Балтийские государства, Прибалтика к нам присоединилась. Ну, есть открытые уже документы и мидовские, и наши, и прибалтийские и американские, говорящие, в каких условиях происходило это присоединение. Т.е. это аннексия. Насколько прямым текстом тот же Молотов говорил вызванным представителям Прибалтийских государств, не заставляйте нас применять оружие и силу. Согласитесь сами. Я почти цитирую. Потому что содержание переговоров было именно таким.

В. ДЫМАРСКИЙ: Добровольно-принудительно.

Ю. КАНТОР: Добровольно просто принудительно. Ну, конечно. Другой вопрос, это очень любопытная вещь, понимаете, оккупация подразумевает лишение независимости, установление нового государственного строя, государственного режима, уничтожение соответственно государственных институтов, и не предоставление вот это важная вещь. И не предоставление населению оккупированной территории равных прав со страной оккупантов. Так вот как раз это и достаточно важное обстоятельство здесь не работает. Потому что в Прибалтике люди получили советские паспорта. Они стали гражданами многонациональной семьи республик Советского Союза. И де-юре и де-факто стали равноправными гражданами. Напомню, что даже в ситуации с гитлеровской Германией, которая аннексировала Австрию, аншлюз, ну, известная история. Австрийцы за исключением лиц немецкой национальности, т.е. арийцев, не стали гражданами Третьего рейха, они стали его подданными. Только немцы получили право гражданства. Так что в этом смысле говорить об оккупации, подчеркиваю, в этом смысле все-таки не приходится…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, если хотите, это игра формальная…

Ю. КАНТОР: Нет, это фактически.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, что это имеет значение, как назвать это. Но содержательно мы понимаем, о чем идет речь. Как бы это ни называлось.

Ю. КАНТОР: Содержательно мы действительно понимаем, о чем идет речь. Ну, как минимум об аннексии, лишении государственности. И это обусловило…

В. ДЫМАРСКИЙ: Лишении самостоятельности, я бы сказал.

Ю. КАНТОР: Да просто лишение независимости и государственности. Естественно. Измена государственного строя автоматически. Потому что вошли в состав Советского Союза. Так вот дело в том, что в странах Балтии была очень непростая ситуация на 39 и 40й год. Помимо пакта Молотова-Риббентропа. Там существовали вполне авторитарные режимы, авторитарные диктатуры, так называемые. Или президентские диктатуры кое-где. Например, на протяжении большого времени не была принята конституция. Не собиралась государственная дума в Эстонии достаточно долго. Где-то периодами был почти режим военного положения. Почти. Это никак не оправдывает и не смягчает ситуацию со стороны подписантом пакта. Но тем не менее, я абсолютно убеждена в том, что возможно, учитывая еще достаточно сложные отношения балтийских государств после распада Российской империи, сложные отношения с Германией. Вы помните, что была германская оккупация, и борьба прибалтийских народов против так называемых остзейских баронов, остзейских немцев. Так что ситуация была очень непростой. Если бы Советский Союз не начал бы экстраполировать свою тоталитарную политику на прибалтийские государства, то ситуация 41го года могла быть гораздо мягче. Но в июне 41го года 14, 15, 16, 17 июня произведены массовые депортации во всех республиках. Вы представляете себе, что такое для той же Эстонии, когда репрессиям одновременно и высылке подвергаются около 10 000 человек единовременно для крошечной страны ну и т.д. В общей сложности в этот короткий период, было репрессировано, выслано, посажено и т.д. в общей сложности в трех этих республиках новых около 40 000 человек. И это сразу предопределило ситуацию после 22 июня.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но это июнь 41го года.

Ю. КАНТОР: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. за неделю фактически…

Ю. КАНТОР: За 5 дней. С 17 по 22е.

В. ДЫМАРСКИЙ: До начала Великой отечественной войны. В связи с этим вопрос. Была ли эта высылка связана с предстоящим нападением на Германию, на Советский Союз, может быть, уже советское руководство что-то знало и считало, что и высылало, может быть, тех, кого оно подозревало, что оно может стать пятой колонной.

Ю. КАНТОР: Вот это очень важная тема. Спасибо за вопрос. Потому что это меня очень интересовало, когда я работала в архивах Литвы, Эстонии и наших российских архивах, конечно. Видите ли, в чем дело. Насчет пятой колонны это очень важная дефиниция. Принято считать в определенных кругах, в том числе, в официальных исторических, что подписывая пакт Молотова-Риббентропа, и как это принято говорить, отодвигая границу на Запад, Советский Союз таким образом обезопасил себя на полтора года. Но он не отодвинул границу назад, он придвинул ее вплотную к границе с Германией. Как Вы понимаете. После раздела Польши. Так что насчет безопасности, это очень большой вопрос. И опять же, насильственно лишив государственности три страны, он автоматически создавал себе пятую колонну. Тем более, проводящую такие репрессии. Что касается политики репрессивной, это обычная политика сталинского государства. Репрессированы были, ну, говорю по документам, представители буржуазии, представители контрреволюционных организаций. Какие контрреволюционные организации по отношению к Советского Союзу, это были другие государства до того, как мы вошли в Прибалтику. Белогвардейские, очень много, кстати, не следует думать, что это были чистки по этническому принципу. Нет. Например, в Эстонии, где 40% русского населения, как было, так и осталось. В Литве меньше. В Латвии примерно 30%. Столько же, 30-35. Там было очень много действительно эмигрантов из России. В том числе интеллигенции. Например, Игорь Северянин уехал и похоронен в Таллинне, и много кто еще. Это люди, которые стали политически неугодными. Очень много тех, кто был, ну, традиция опять же. По доносу, в связи с конфискацией предприятий и т.д. Т.е. в этом смысле это была, конечно, ну конечно, объясняла, что это была борьба с возможными вражескими элементами. Но это не было в связи с войной. Т.е. вернее с ожиданием этой войны. Это просто вот такая зачистка новых территорий.

В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. это не связано. Это случайно совпадение.

Ю. КАНТОР: Это не случайность. Это закономерно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но я имею в виду совпадения по срокам с началом нападения Германии…

Ю. КАНТОР: Конечно, вот этого как раз не ожидали. На самом деле, что война начнется вот так сразу. Войну ожидали. Тут опять не стоит считать, что там Сталин был настолько наивен. Потому что все-таки на нем львиная доля принятия… не львиная доля, а все принятия решений, связанные с любыми внешнеполитическими, внутриполитическими ситуациями. Но понятно, что войну ждали, границу отодвигали, руководствуясь тем, о чем мы только что сказали. Войска вводили, военные базы создавали и т.д. Между прочим, тоже отдельный вопрос. Ведь была распущена и переформирована национальная армия в этих трех государствах. И часть из них была влита и сформированы советские арамейские части. Причем опять же была проблема. Во-первых, надо было учить русскому языку. Во-вторых, надо было учить марксизму. Они успели за год. И, в-третьих, все-таки, Литва, например, это очень католическое государство. Верующие. А тут это было категорически запрещено. И с этим мне тоже приходилось читать документы советские, российские, которые были связаны еще с этими проблемами.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я сейчас попробую выступить в роли адвоката дьявола. Хорошо, но я думаю, что легко предположить, что после событий 40го года настроения в прибалтийских государствах были не просоветские. Там, наверное, достаточно было недовольства. Я имею в виду те репрессии, которые были применены Сталиным, может, они были вызваны тем, что там действительно антисоветские антимосковские настроения. Во-первых, они были сильны, ну, это настроения настроениями. Было ли какое-то антисоветское подполье, было ли какое-то сопротивление?

Ю. КАНТОР: Нет, в это время, во-первых, еще его не было. Оно и не успело. Было действительно недовольство, и об этом есть документы, в том числе, партийных организаций в Эстонии. Мне приходилось читать сообщения Тарусского обкома партии, Таллиннского обкома партии ну и т.д. о недовольствах где-то на предприятиях. Но это недовольство, во-первых, не носило такого ну агрессивно-военнизированного характера, во-вторых. Ему неоткуда было там особо появиться. И надо сказать, что общество было еще и расколото. Все равно эти три страны балансировали между Германией и Советским союзом. Это было ясно. Страх перед большевиками и сталинским Советским союзом был велик. Но опять если бы, я убеждена в этом, не началась советизация по-сталински, то все было не так опасно. И опять же в списках репрессировных, по национальному классовому, что для нас особенно важно, классовому составу, самые разные люди. Представители самых разных возрастов и т.д. Причем естественно репрессировались, ну как это было и положено у Сталина семьи, т.е. это такая действительно была зачистка. Да, Советский Союз понимал, что особого одобрения и симпатии ожидать не приходится. И поэтому те, кто мог быть заподозрен в чем-нибудь, лучше было бы выслать. Ну, только вот это еще совпало с трагедией 22 июня. Что опять же, понимаете, ведь 22 июня и дальше, в хаосе отступления нашего, известно, что это есть и в личных воспоминаниях многих, нашим бойцам стреляли в спину. Стреляли еще не немцы. А стреляли из хуторов, у кого было оружие отовсюду. Т.е. иногда в уже оставленные территории немцы входили пустые, где их радостно встречала население Кстати, такая ситуация была не только и в России. В части регионов России, в том числе, в Ленинградской области даже. Там после коллективизации и после колхозной жизни немцев первое время встречали хлебом, солью, это тоже надо признавать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще это было и в Западной Белоруссии, и в Западной Украине.

Ю. КАНТОР: Конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: То же самое было. И с приходом немцев какие-то были надежды на изменение на то, что ликвидируют колхозы, и особенно в сельской местности.

Ю. КАНТОР: Для меня принципиально из-за чего я собственно и занимаюсь этой темой, чтобы прояснить ситуацию. Избавив ее во многом хотя бы для себя от разных идеологем, все что мы сейчас говорим никак не оправдывает то, что происходило потом. Т.е. борьба на стороне одних оккупантов теми даже, кого Вы считаете другими оккупантами, никогда не приводит к борьбе за независимость. Это немножко другая история. И в этом смысле те подачи, в том числе, политические… У историков они гораздо меньше, поверьте. Я имею в виду историков стан Балтии. Те подачи о том, что Прибалтика боролась за независимость, воюя в формах Вермахта, и не только Вермахта, не выдерживает, на мой взгляд, критики. Они боролись, скажем так, против советской власти. Но не за независимость. Потому что никакая Германия фашистская не предлагала им ни йоты независимости. И все планы, связанные с порабощением, как это и есть в немецких документах в Прибалтике, были сформулированы даже раньше, чем план Барбароса. Потому что опять же именно из-за исторических событий более ранних времен и веков эта территория воспринималась, как исконная немецкая территория.

В. ДЫМАРСКИЙ: А сами прибалты, исходя из расовой теории Гитлера, они куда в какую категорию попадали?

Ю. КАНТОР: Они подлежали, как неперспективные народы, я цитирую прямой перевод с немецкого, как неперспективные народы насильственной германизации. Причем в довольно жестком процентном соотношении. Например, самое меньшее количество людей, подлежащее германизации, т.е. не уничтожению, а ассимиляции и растворению, самое меньшее количество, было в Литве. Потому что больше славянской примеси. Естественно. Польша, дальше Литва, на втором месте Латвия, за исключением Латгалии опять же. Это те части, где много славянского населения. И самые перспективные из неперспективных, если так можно выразиться, это Эстония. Потому что ближе к финнам. Но и там вся эта цифирь, с позволения сказать, от 25% до 60. Всех тех, кто не подлежал германизации, надлежало либо выселить на русский восток, т.е. туда же в Сибирь, либо просто уничтожить. Причем путем изолирования от немецкого населения, которое должно было в обязательном порядке, уже были списки так называемых репатриантов, или переселенцев на территории, которые должны были заполнить их арийской расой. Первыми должны были переехать из Вестфалии и Баварии. Они получали по планам, они получали прибалтийских рабов, которые должны были уметь ставить свою подпись и читать примитивные приказы, исходящие от немецких господ в самом буквальном смысле. Какая-то часть должна была отправиться для германизации и ассимиляции в Германию, и, кстати, были попытки вывозить детей, выглядевших по-арийски, голубоглазых блондинов, в Германию, отлучая их от родителей с тем, чтобы потом таким образом германизировать. Причем наиболее жесткие специалисты по этому вопросу, а к ним относился уроженец Риги рейхсляйтер Розенберг, он как раз из остзейских немцев. Потому и был назначен рейхсминистром восточных территорий того самого Остланда, вот он как раз был сторонником такой тотальной германизации, т.е. больше мы уничтожим прибалтийских нардов, тем быстрее мы заселим эти территории и соответственно это еще экономически выгодные территории, это выход к морю, тем будет лучше. Вот и все. И в этом смысле немцы как раз приходили без всяких иллюзий.

В. ДЫМАРСКИЙ: А исходя из этого, режим оккупационный немецкий в Прибалтике он был мягче, или таким же, как на других территориях?

Ю. КАНТОР: Он был дифференцированней, я бы сказала. Ну, начнем с того, что прежде всего, изначально даже формировать какие-либо национальные структуры армейские, ну, кроме полицейских батальонов, которые занимались охраной гетто, лагерей для военнопленных, т.е. выполняли грязную работу, Гитлер не разрешил, ни Гитлер, ни Гиммлер. Вот только после Сталинграда. Когда стало ясно, чем закончится война, уже совершенно понятно, вот тогда стали формировать разнообразные отряды из представителей прибалтийских народов для военных действий. Должна опять же сказать, что планы по мобилизации ни разу не были выполнены в Литве. Вот литовцы принципиально не шли служить под гитлеровскими знаменами и гитлеровскими погонами, даже когда это было разрешено. Да, самозащита ,охрана ,полицейские формирования, охрана гетто, это все было. И участие в расстрелах естественно было, это все было. А вот воинские формирования, которыми теперь гордится значительная часть Латвии и Эстонии, которые тут перманентно маршируют то в марте, то в мае, при поддержке высоких государственных структур тех стран, вот они были, Латвия получала благодарность и Эстония за перевыполнение плана по мобилизации. Это одна из составляющих оккупационного режима. С начала нет, потом когда уже стало у немцев дело плохо, можно. Что касается культуры это тоже к вопросу об оккупации. Огромное количество вещей, ценностей, книг, архивов было вывезено в Германию. В том числе разграблена Тартуская библиотека, Вильнюсский университет, национальные музеи, ну не говоря уже о еврейском музее, не говоря о еврейских ценностях, естественно это все подлежало уничтожению. Причем Литва очень страда от этого, больше, чем Латвия и Эстония, потому что каждый срыв мобилизации вызывал следующие репрессивные меры. В Латвии, подчеркну, ситуация была несколько иной. Что опять же никак не способствовало развитию каких-либо вообще национальных культурных каких-то послаблений отнюдь. И язык был введен обязательный немецкий, образование жестко структурировалось по немецким стандартам. Что можно учить, что нужно изучать, чего нельзя, естественно. Все образование было подведено под нацистские теории, в том числе, расовые, но не только связанные с изучение истории, которая была запрещена вообще. По понятным причинам. История – это такая наука, которая мешает тоталитарному государству. Вот так. С образованием, да, было закрыто множество школ, гимназий, высших учебных заведений. Например, Латвийский университет стал называться Университетом в Риге. Обучение на немецком языке, естественно. И много чего другого. Что касается опять же использования населения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я Вас сейчас тогда прерву.

Ю. КАНТОР: Хорошо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сделаем перерыв на несколько минут, после чего продолжим беседу с Юлией Кантор.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем программу "Цена победы". Я напомню, что веду ее я, Виталий Дымарский, а в гостях у меня Юлия Кантор, историк, доктор исторических наук, кстати говоря. И, по-моему, ваша специализация помимо того, что Вы сотрудник Эрмитажа, и соответственно занимаетесь там и культурой…

Ю. КАНТОР: Немножко.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, немножко. Ваша специализация историческая – это советско-германские отношения, правильно?

Ю. КАНТОР: Да, абсолютно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, поэтому и не удивительно, что с Юлией Кантор мы сегодня говорим о такой важной части составляющей вот этих советско-германских отношений 30х годов, как Прибалтика.

Ю. КАНТОР: Действительно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы говорили о немецком оккупационном режиме в Прибалтике. Еще один такой вопрос в продолжение, Юль. Ну, про антисоветские настроения мы говорили, они понятны после 40го года. Насколько были сильны антигерманские, антинацистские настроения уже после немецкой оккупации в Прибалтике?

Ю. КАНТОР: Опять же дифференцировано. Т.е. ведь это, как выяснилось, когда начинаешь заниматься этой темой вплотную, выясняется, что вообще понятие "страны Балтии" и "Прибалтика" очень искусственные. Это три очень разные страны, очень разные по культурным традициям, очень разные по менталитету и по многому другому. И в этом смысле надо говорить о каждой стране отдельно, в том числе, и применительно к этому трагическому периоду. Так вот да, антинацистские настроения были, в Литве, например, было вполне организованное антинацистское подполье. Отчасти оно консолидировалось польским, я объясню, почему отчасти. Как Вы понимаете, следствием пакта Молотова-Риббентропа стало то, что Литва получила Вильнюс, он же Вильно. Как Вы понимаете, это не укрепило.

В. ДЫМАРСКИЙ: Там приобретения были.

Ю. КАНТОР: Так там еще одно приобретение было. Между прочим, впервые в литовской истории в следствие Второй мировой войны и победы над фашизмом, впервые на карте Литвы появились и Вильнюс, и Клайпеда. Так что тут трудно говорить об однозначно негативных последствиях присоединения, например, Литвы к Советскому Союзу.

В. ДЫМАРСКИЙ: Если из этого исходить, то немножко расширив нашу тему, можно сказать, что и нынешняя Украина, и Белоруссия тоже приросли территориями.

Ю. КАНТОР: Именно. И поэтому когда все камни бросаются почему-то в Россию, совершенно непостижимо, в том числе, и с тех сторон, которые Вы только что назвали, то это забавно. Ну, так у России нет больше границы с той же Польшей, а у Украины, например, есть. А мы осуждаем пакт Молотова-Риббентропа, мы считаем, мы на государственной уровне, несостоятельным юридически и позорным, что было подтверждено в Гданьске 1 сентября прошлого года. То Западная Украина и Западная Белоруссия, эти части не спешат отдавать обратно. Правда? Ну, это я шучу, потому что опять же, исходя из решений Потсдамской конференции, как Вы знаете, границы 45го года нерушимы. И не подлежат пересмотру. Так вот что касается Латвии, Эстонии, там ситуация была несколько другая. Везде появились лесные братья, как Вы понимаете, ну, они появились как раз и в следствие депортации довоенного 41го года, довоенных депортаций. Ну, вот лесные братья воевали и против тех, и против тех. Но организованного массового, кроме организованного советскими властями подполья, т.е. красных партизан. Ну, лесные братья боролись не в меньшей степени, если не в большей против красных партизан, чем против оккупационных властей немецких. Еще вопрос, чтобы вернуться к теме. Надо понимать, что все обещания немцев, на выполнение которых очень надеялись в Прибалтике, что проведется, будет произведен возврат собственности национализированного имущества, недвижимости, предприятий, ничего этого не произошло. Все это поступало в ведение руководства Остландом, не вернулись земельные наделы, которые были взяты при советской власти. Не вернулась недвижимость.

В. ДЫМАРСКИЙ: Частная собственность возвращена не была.

Ю. КАНТОР: Абсолютно нет. Более того, опять же то, что по каким-то причинам не имело хозяев, например, то что осталось, кстати, получившие компенсации остзейских немцев, решивших репатриироваться после подписания пакта Молотова-Риббентропа, а после 22 июня 41 года еврейское имущество, да, что было с евреями в Прибалтике совершенно понятно, то же самое, что и везде на оккупированных территориях. Кстати, на территории Литвы было уничтожено 96% еврейского населения. Тема Холокоста достаточно исследована, поэтому тут говорить, Эстония была юденфрай уже к концу лета, так что. В Риге с еврейским населением справились до прихода нацистов. Практически. Т.е. понимая, как немцы будут действовать, им уже подготовили для этого почву. Так вот еврейское имущество поступало в так называемые дома Остланда. Был организован центр так называемых фолькс дойче, т.е. этнических немцев, и т.д. Так что в это смысле никаких послаблений сделано не было. Местные самоуправления так называемые, которые были созданы в Литве, Латвии, Эстонии, это были абсолютно марионеточные структуры, и опять же по материалам архивным, и немецкие руководители Остланда, в том числе, обергруппенфюрер Фридрих Еккельн, который осуществлял руководство непосредственно в Литве, Латвии и Эстонии, говорил о том, что это были абсолютно преданные немцам марионетки, ну, как любое марионеточное правительство, которое выполняло и транслировало просто требования оккупационных властей. И в этом смысле опять же говорить о так сказать приязни, нет, просто период немецко-фашистской оккупации был не слишком длинным, опять же потому что в 44м году Прибалтику освободили советские войска. Освободили от фашизма и остались, потому что Советский Союз освобождал в данном случае не независимые государства, а те республики, которые он считал своими. В этом коренится еще одна болезненная проблема.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но вот в числе тех советских войск, которые в 44м году пришли в Прибалтику можно видимо предположить, что там были и граждане прибалтийских государств.

Ю. КАНТОР: Именно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. собственно говоря, получилось, что война расколола эти общества. С одной стороны, были люди, они были по настроениям, просоветские, антисоветские, прогерманские, антигерманские были настроения. И такие и такие.

Ю. КАНТОР: Конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но помимо всего прочего, как Вы сказали, что часть особенно в Эстонии, и Латвии даже стали под знамена, т.е. надели форму военную. Но так же люди надевали и советскую военную форму. Т.е. получилась такая гражданская война в какой-то степени.

Ю. КАНТОР: В буквальном смысле. Т.е. не в какой-то степени, а гражданская война. И кстати, как раз это и в различных документах уже постсоветского периода и в международной комиссии по расследованию деятельности тоталитарных режимов, которая действовала на территории Прибалтики, при всей сложности этой комиссии, в том числе, идеологической, тем не менее, да, там есть формулировки о том, что и в Эстонии, и в Латвии, ну, в меньшей степени в Литве, хотя тоже то, что происходило с 41 по 44 год, носило характер братоубийственной войны. И это отнюдь не метафора. Есть, правда, некоторая разница в как я уже говорила, ну, во-первых, действительно все три прибалтийские республики, теперь государства, участвовали во Второй мировой, для нас Великой отечественной войне с обеих сторон. И, например, один из таких случаев трагических, когда под Нарвой с одной стороны, на стороне немцев, с другой стороны на нашей стороне воевали Эстонцы. Потому что с одной стороны, это были люди, мобилизованные в Красную армию, причем не только из Эстонии, там почти никого не успели мобилизовать. А тех, кого успели, те дезертировали и сразу же практически. Присоединились к различным формированиям, начиная от лесных братьев вплоть до батальонов, в том числе батальонов СС. Коих было множество. А с другой стороны, воевали представители прибалтийских народов, хорошо воевали, те, кто был призван из разных частей России. Ну, там жили литовцы, латыши, эстонцы исторически жили. Из них были сформированы отряды, батальоны, дивизии, стрелковые корпуса, которые прошли всю войну, и очень хорошо воевали. Кто-то участвовал и в войне за взятие Берлина, в конце войны. Кто-то участвовал в освобождении Прибалтики. И поэтому когда читаешь ну в том же учебнике истории школьном, благо они есть на русском языке, поскольку в этих странах еще остались русские школы, что одним из самых элитарных подразделений был батальон Нарва, это батальон Ваффен СС, эстонский батальон, когда читаешь школьные учебники, это выглядит немножко странно, в том числе, по отношению к своему народу. Ну, это вопрос трактовки исторических фактов. Вот. Это одна из болезненных тем. Но я должна сказать, что изучение этой проблематики, еще, если уж я заговорила об Эстонии, не давая Вам вставить вопрос, то мне пришлось в Эстонии при полном отсутствии проблем доступа к документам, и в Литве и в Эстонии, о чем с удовольствием могу сказать, читать материалы, связанные с скандально знаменитой группой "Эрна". Разведывательно-диверсионная группа, которая была сформирована в Финляндии, воевала в финских мундирах. Но она была организована Бюро Целлариуса, это абверовское бюро. Вот она нынче героинизируется. И каждое лето проходит игра в память группы Эрна военно-спортивная. Забавно, что в этой игре принимают участие представители спецназов разнообразных стран Североатлантического альянса. А действия группы Эрна предельно однозначные. Это лето, это подготовка диверсий, разведки, ну, антисоветской против Красной армии. Это очень интересные документы, но сейчас считается, что это борцы за независимость. Считается, я имею в виду, в Эстонии. Вопрос трактовки факта. Они боролись против Красной армии, о какой независимости могли идти речь.

В. ДЫМАРСКИЙ: А, может, они считали, понимаете, в чем дело, как сказал Грызлов, у нас в парламенте не места для дискуссий.

Ю. КАНТОР: Это правда.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь не столько дискуссия, сколько так в виде вопроса. Понимаете, в чем дело, здесь довольно сложно ведь оценки давать такого рода вещам. Например, та же похожая история с Власовым.

Ю. КАНТОР: Непохожая.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я имею в виду, что с одной стороны, он предатель, а с другой стороны, если ему самому верить, как он себя преподносил. Он борец со сталинизмом.

Ю. КАНТОР: Нет, верить можно чему угодно, с Власовым еще хуже, чем с Прибалтикой, гораздо хуже. Власов вообще, он предатель со всех сторон. Ситуация в Прибалтике была другой. У них сложная история 40го года.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, нет, я имею в виду чисто, так же и эти люди. Они могли считать себя борцами на независимость.

Ю. КАНТОР: В какой-то момент они могли себя считать. Но это стало достаточно быстро и понятно, я имею в виду в исторической ретроспективе. То, что происходит в оценочном смысле сейчас. Тогда они искренне могли даже так полагать, это я как раз понимаю. Тем более, что они воевали у финнов, т.е. немножко другая история. Ну, это частности. Но я должна сказать, что, например, уже стало все понятным летом 41го года. Например, ту же Эрну не пустили брать Таллинн. Чтобы эстонцы не вошли в Таллинн раньше, чем немцы. Это к вопросу о немецкой политике в отношении Прибалтики тоже. Немцы были категорически не заинтересованы давать ни йоты свободы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ни в какой независимости.

Ю. КАНТОР: Ни в какой независимости.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это же тоже хорошо уже сейчас нам оценивать, мы это знаем. Мы же сами говорили в начале программы, что и у нас и на Западной Украине, и в Западной Белоруссии, встречали с хлебом солью, потому что не знали, с чем они идут. И надеялись что, может быть, они идут с избавлением от сталинизма.

Ю. КАНТОР: Но это стало достаточно быстро понятно, к сентябрю уже везде было это понятно по тем законам, которые издавались, по тем репрессиям, которые начались и т.д. А вот дальше вопрос дальнейшего выбора, это принципиальный вопрос. Все-таки значительная часть была готова принять немецкую оккупацию, хотя, как хорошо мне сказала одна моя коллега из Прибалтики, историк, это была для нас и там, и там чужая война.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в общем-то, да. Это, безусловно. И мне кажется, что сравнивать, что одна оккупация была лучше другой, или пусть она будет не оккупация, а аннексия, это немножко даже…

Ю. КАНТОР: Нет, это вопрос такой. Ни в какое время советской оккупации, ну, помимо того, о чем мы говорили в начале передачи, лучше, хуже так не бывает.

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, я думаю, что здесь обе страны, знаете, в чем неправы, на мой взгляд, во всяком случае, с этической точки зрения. Мы говорим, что мы лучше, чем немцы, с точки зрения оккупации, кто-то в Прибалтике говорит, что нет, немцы были лучше, чем. Я думаю, что здесь вообще нет таких категорий – лучше, хуже. Что называется оба хуже.

Ю. КАНТОР: Я бы ставила вопрос по-другому.

В. ДЫМАРСКИЙ: С точки зрения человека, которого оккупируют.

Ю. КАНТОР: Вы знаете, с точки зрения человека, которого оккупируют, не дай Бог, конечно, эту точку зрения анализировать изнутри, что называется. Не дай Бог. Но непреложно одно. Именно в 44м году, ну, окончательно в 45м, Прибалтика была освобождена советскими войсками от фашистов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это, безусловно.

Ю. КАНТОР: Это бесспорно и это не подлежит ни трактовкам, не сомнениям, ничему. Что было потом, как говорится, это было потом. И а с чего все началось, это тоже вопрос, о котором нельзя забывать. Поэтому я и занималась этой темой не с 41го, как традиционно принято, а с 39го и 40го.

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, безусловно, разумеется, без пакта Молотова-Риббентропа это все вообще разбирать невозможно. И кстати, вообще нельзя забывать, действительно то, о чем Вы говорили в начале, и то, что было в 30-х годах, в самой Прибалтике, да…

Ю. КАНТОР: И то, что было потом, и как восстанавливалась Прибалтика, опять же, есть большая дискуссия. Мы восстанавливали, как республики, или мы восстанавливали, как оккупанты. И что мы вливали в эту экономику, и что эта экономика, наоборот, отдавала нам, нам Советскому Союзу. Тоже большой уже другой вопрос. Но непреложно одно. В 44м году советские войска освободили Прибалтику. Это к вопросу о цене победы. Ценой колоссального количества жертв со всех сторон, в том числе…

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь опять же много вопросов опять-таки чисто морально-нравственных.

Ю. КАНТОР: Конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот если так поставить. Мы освобождали Прибалтику, или мы освобождали Советский Союз, т.е. мы не ради прибалтов освобождали.

Ю. КАНТОР: А я здесь не вижу противоречия. Вот как раз. Мы освобождали Прибалтику, Советский Союз. Восточную Европу от фашизма. Доходя до Берлина. Вот и все.

В. ДЫМАРСКИЙ: Восточную Европу когда освобождали, мы хотя бы ее к себе не присоединяли.

Ю. КАНТОР: А то не было Варшавского договора.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы присоединяли политически, но не территориально.

Ю. КАНТОР: Да, политически, но не территориально. Мы возвращали свои границы на 40й год. Вот и все. Мы освобождали свою территорию, которую считали своей на 40й год от фашизма.

В. ДЫМАРСКИЙ: А они не считают это нашей территорией на 40й год.

Ю. КАНТОР: Есть еще один вопрос, которой подвергается сомнениям, или дискуссиям относительно репрессий. Я вообще не считаю возможным сравнивать репрессии погибших по количеству. Но поскольку это обсуждается, просто его обозначу. Я считаю, что граждан страны или республики нельзя делить по национальному признаку, иначе мы скатимся на нацизм и расизм. Так вот если сравнить, говорят, что репрессии по национальному признаку, немецкие репрессии, я имею в виду, Прибалтики не коснулись. Простите. А сотни тысяч еврейского населения, которые были гражданами Прибалтики, Балтии, ну, независимого государства до 40го года. Это как бы тут в стороне постояло порасстреливали, да? Т.е. с точки зрения оккупационного немецкого режима фашистского режима ситуация в Прибалтике была катастрофической. В Прибалтике и в Польше. Т.е. и к вопросу о не евреях, и не цыганах было отношение, как Вы понимаете, такое же.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, это известно.

Ю. КАНТОР: Так что здесь тоже говорить о трагедии в этой части тоже необходимо рассматривая ситуация Второй мировой войны в Прибалтике с 41 по 44й год.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, во время немецкой оккупации, ну, была же и местная администрация.

Ю. КАНТОР: Так я и говорю. О чем мы только что коснулись. Так называемые местные самоуправления, местные администрации, состоящие из лиц коренных национальностей, ну, титульных национальностей. Абсолютно марионеточные.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, 44й год. Советские войска входят в Прибалтику, освобождают от фашизма. Как их встречали?

Ю. КАНТОР: По-разному. Если сопоставлять фотографии, это очень интересно…

В. ДЫМАРСКИЙ: Когда уходили, стреляли в спину. Когда приходили?

Ю. КАНТОР: По-разному. Иногда стреляли в лицо. Буквально. По-разному, некоторые встречали. Это вопрос кинохроники и фотографий, которые мне пришлось видеть. В 40м году встречают с цветами наших, входящих в города в Литву, Латвию, Эстонию. В 41м году немцев встречают с цветами, девушки в национальных костюмах. Все то же самое. Это вопрос, во-первых, постановочности кадра, во-вторых, агитации, пропаганды. Что касается опять же Прибалтики в 44м году, очень по-разному, часть встречала радостно, вдохнув, потому что от немцев уже наелись со страшной силой. Часть встречало, как трагедию, понимая, что это следующий этап того, что было до 41 года, как такую же трагедию. Надо сказать, что еще опять же в тот же Таллинн советские войска вошли чуть позже, чем оттуда ушли немцы. Разрыв был пару суток. И тогда была провозглашена независимость Эстонии, Эстонское независимое правительство, просуществовавшее 2,5 дня. 3. И соответственно это дает повод считать некоторым представителям, что это попытка восстановления независимости. Ну, это чисто формальная вещь, но тем не менее. Встречали очень по-разному. И дальше в последний год войны тоже ситуация была очень по-разному. Когда в это время уже начались восстановительные работы. Когда начала работать комиссия по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков. Она была сформирована в 43м году, но в Прибалтике начала расследовать в 44м и до 45-46го. В этом смысле опять же та тема, о котором мы с Вами недавно говорили, перемещенного искусства и потерь советских, российских и прибалтийских, тоже фигурирует. Кстати, еще один нюанс. Вот несколько дней назад в Москве прошла очень интересная конференция, вернее российско-немецкий круглый стол, инициированный, что характерно немецкой стороной о российских, говорили только о России, утратах искусства культуры во время войны. И вот интересная была деталь рассказана немецкими коллегами, что прибалтийским государствам то, что попало в западную зону оккупации американскую, английскую, в частности Бавария, где хранились перемещенные из Восточной Европы ценности, не возвращались то, что было найдено. Потому что, например, Америка никогда не признала 40го года. И поэтому в Советский Союз часть прибалтийских сокровищ не возвращала.

В. ДЫМАРСКИЙ: Америка, кстати.

Ю. КАНТОР: Но прошло уже 20 лет. Но никакого возврата что-то как-то не происходит. Это тоже интересно. И Прибалтика, насколько я знаю, сейчас этим занимается.

В. ДЫМАРСКИЙ: Занимается, они требуют.

Ю. КАНТОР: Тот же Тартуский университет, и библиотека тартуского университета, о которой я уже говорила и много чего другого.

В. ДЫМАРСКИЙ: Юля, еще один вопрос такой уже касающийся работы историка, как ученого. Доступность архивов, в скажем так, если сопоставить, в России и в Прибалтике.

Ю. КАНТОР: Не риторический вопрос. Вы знаете, я уже говорила о том, что у меня в принципе счастливая судьба, как у историка. Как-то получается, что документы, которые я хотела по тематике хотела бы работать, мне дают пока. Скажу осторожно. Ну, здесь я по этой тематике работала в особом архиве Литвы. Это бывший архив КГБ, который мы не вывезли. Там очень много интересного материала. В Федеральном архиве Эстонии, филиалом которого является бывший партархив советского времени. Там очень много интересных документов. У меня, не смотря на…

В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. в 91м году это не вывезли оттуда.

Ю. КАНТОР: Да, в 90-91м не вывозились по ряду причин, но не вывозилось. И там есть очень много материалов и по 40му году, и по военному времени, потому что часть немецких материалов тоже осела там. И шведские материалы кое-какие есть, финские, если касаться Эстонии. И не смотря на некоторые разночтения в позициях между эстонскими, литовскими историками, хотя это абсолютно нормальные, естественные взаимоотношения коллег. И я, кстати, очень благодарна коллегам в институте истории Литвы, которые мне очень помогали в поиске, в том числе, и с языком естественно. И также коллегам из Эстонии, которые, понимая, что мы очень не сходимся в некоторых позициях, предоставляли документы. В этом проблем не было. Сейчас поеду в Латвию, посмотрю. Должна сказать, что я получила документы из центрального архива ФСБ России на интересующую меня тему. И с ними работала и продолжаю работать. Так что пока…

В. ДЫМАРСКИЙ: Так что у Вас проблемы нет.

Ю. КАНТОР: Пока. Я сейчас подала запрос архив МИДа и архив службы внешней разведки, жду с нетерпением ответа. Буду надеяться, что все получится.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Мы Вас еще ждем в гости. Это была Юлия Кантор, сейчас портрет от Тихона Дзядко. И до встречи через неделю.

ТИХОН ДЗЯДКО: Глубоко больной человек маршал Советского Союза Федор Толбухин имел судьбу, несколько отличавшую его от других обладателей высшего воинского звания СССР. В большей степени, чем остальные, он случайно оказался в армии. Началась Первая мировая, и его призвали. А в 1918 он вступил в Красную армию, когда большевики объявили мобилизацию бывших царских офицеров. После этого он уже видел свою карьеру в армии, но в академии генштаба, куда очень хотел, не попал, впрочем, через несколько лет это было реализовано. Важной фигурой в судьбе Толбухина был будущий маршал Советского Союза Шапошников, этакий наставник, которому Толбухин и обязан всеми своими продвижениями по службе. Именно он, кстати, в 38м представил Толбухина Сталину. Встреча, протекавшая в не самой приятной атмосфере, между тем, принесла будущему маршалу должность начальника Закавказского военного округа и орден Красной звезды. Многие пишут про Толбухина, что он берег солдат, что среди советских военачальников было скорее редкостью. Никакая страна, как бы она велика ни была, даже Советский Союз, давать без конца пополнение людьми не сможет, современный бой прожорлив, потери значительны, мы должны всемерно беречь людей. Это Толбухин на собрании военных советов армии. Подобные же планы, легенды или достоверность, судить уже непросто, разговоры о его мягкости, о том, что он никогда не говорил никому ни единого бранного слова. Выбивался из общего числа советских маршалов Толбухин и своим образованием. Петербургское коммерческое училище, это, конечно, не ахти что. Но все же немало. Учитывая, что не случись война и революция, он очевидно пошел бы по бухгалтерской линии. Маршалом Советского Союза Толбухин стал в 44м, за год до окончания войны и за 5 лет до смерти от того самого диабета, который у него начался еще в 30-х. И от рака легких. Еще одна легенда, связанная с Толбухиным, гласит, что в 72м, когда в Ярославле открывали его памятник и не позвали туда его вдову, это было связано с тем самым разговором со Сталиным. Якобы тогда Сталин сказал, что Толбухин женат на графине. Ну, а разговор этот разошелся очень широко.