Вторая мировая война на Тихом Океане - Михаил Носов - Цена Победы - 2009-11-23

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Я говорю здравствуйте аудитории радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Это очередная программа из цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…

Д.ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня у нас очередная тема, которую мы достаточно общо сформулировали. Называется она: «Вторая Мировая война на Тихом океане». И сразу же представлю нашего гостя. Это Михаил Григорьевич Носов, доктор исторических наук, член-корреспондент РАН и заместитель директора Института Европы, как ни странно, хотя мы будем говорить не о Европе. Но в Институте Европы нужны специалисты по Дальнему Востоку.

М.НОСОВ: Я просто по образованию японист. Поэтому заслуженно здесь нахожусь.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Напоминаю, что для ваших смсок номер - +7 985 970 4545. Вопросы у нас, как обычно, уже есть от вас. Это те, которые вы прислали на сайт радиостанции «Эхо Москвы». И последнее вводное слово – это то, что уже нас кое-кто смотрит без предупреждения, а те, кто хотят, могут посмотреть программу в интернете, на сайте радиостанции «Эхо Москвы» идет интернет-трансляция. Ну вот, вроде все сказано о нашей программе. Теперь попробуем узнать все о том, что же происходило так далеко, не от России, а от Москвы.

Д.ЗАХАРОВ: И каковы были масштабы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Михаил Григорьевич, может, начнем с такого вопроса, который так или иначе обязательно должен возникнуть: почему Япония так и не вступила в войну с Советским Союзом?

М.НОСОВ: Ну, это вопрос, конечно, такой… вы его достаточно широко ставите, но в принципе есть несколько причин, почему Япония не вступила в войну с Советским Союзом. Если не вдаваться в подробности внутренней политики Японии, где шла все время борьба между атлантистами и сторонниками теории Хаусхофера, то есть континентального союза, то было несколько причин. Первая причина была то, что 7 декабря 41-го года, то есть Перл-Харбор, наступило уже после и Халхин-Гола, и озера Хасан, и, в общем-то, японцы достаточно хорошо понимали, что дальневосточная армия Советского Союза может дать серьезный отпор японским притязаниям. Второе. С моей точки зрения, наверное, самое главное – то, что, в общем, основной проблемой для Японии перед вступлением в войну была экономическая блокада. Японцы нуждались, в первую очередь, в нефти и в металлоломе. То есть в железе. А получить ни то, ни другое на Дальнем Востоке – это было задолго до того, как на Сахалине была открыта нефть, как вы понимаете – они не могли. При этом, в общем-то, японцы ведь, с моей точки зрения, пали жертвой собственного успеха. Если бы так удачно операция в Перл-Харборе, то, возможно, ход событий был бы совсем другим. А тут достаточно серьезно они обидели американцев, и американцы уже всей мощью навалились на Японию. Японцы-то рассчитывали на что? Они рассчитывали начать операцию в Перл-Харборе, а потом вступить с американцами в переговоры и решить какие-то вопросы, связанные в первую очередь с нефтяным и металлургическим эмбарго. И, кстати говоря, вы знаете, наверное…

В.ДЫМАРСКИЙ: За нефтью они пошли в Ост-Индию, да?

М.НОСОВ: Они пошли – да, прежде всего, это была Индонезия. За каучуком они пошли в Малайзию, тогда это Малайя была, как вы понимаете. То есть им нужны были ресурсы. Они считали, что их зажали в тиски, что было достаточно справедливо, ведь американцы наложили эмбарго на все авуары финансовые японские в США.

Д.ЗАХАРОВ: Собственно, ультиматум знаменитый.

М.НОСОВ: Да. Знаменитый ультиматум. В общем, уже где-то, по-моему, в сентябре 41-го года было решено идти на юг. Ну и, дальше уже пошли…

В.ДЫМАРСКИЙ: А Германия не настаивала на том, чтобы Токио вступил в войну.

М.НОСОВ: С Советским Союзом?

В.ДЫМАРСКИЙ: Да.

М.НОСОВ: Вы знаете, ведь и Тройственный союз, и вообще отношения между Германией и Японией носили довольно странный характер. Ведь некоторые японцы называли Германию «дружественным врагом». А достаточно вам сказать, что немцы не предупредили японцев о 22 июня 41-го года. Японцы не предупредили немцев о 7 декабря 41-го года. Это уже достаточно четко характеризует тот уровень отношений, который был между японцами и немцами. Это первое. Второе. В общем-то, все время существовала проблема чисто расовая. Ведь японцы не забыли тот случай, когда один из сотрудников японского посольства в Берлине женился на немке и был тут же выслан, фактически их развели. Поэтому союз союзом, хотя вот эта ось – Рим-Токио-Берлин – имела достаточно неопределенный характер. Тут не было записано, что в случае нападения на одну сторону…

В.ДЫМАРСКИЙ: Это нежесткая связь.

М.НОСОВ: Она была нежесткая. Более того, в общем, я, честно говоря, хотя не очень подробно занимался этими проблемами, я никогда не читал о том, чтобы японцы находились под давлением Германии в вопросе о вступлении в войну против Советского Союза.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, и давить было далеко.

М.НОСОВ: И давить было далеко, и не до этого немножко было.

Д.ЗАХАРОВ: Михаил Григорьевич, а вот такой аспект, как война на два фронта, это не сыграло определенной роли в том, что они не стали высаживаться на Дальнем Востоке? Ну, помимо всего прочего.

М.НОСОВ: Я думаю, конечно, сыграло свою роль. Понимаете, с одной стороны, японцы были, если брать и предвоенную политику, и политику во время войны, они, в общем, были антикоммунистами, абсолютно четко и абсолютно ясно. Но они прекрасно понимали, что вести войну даже не на два, а фактически на три фронта…

В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что Китай?

М.НОСОВ: Конечно. Континентальная война в Китае, почти миллионная армия, которая была задействована, которая не всегда успешно действовала на территории Китая, но еще при этом начинать войну против Советского Союза, который достаточно рационально вел себя в этой ситуации. Ведь когда тогда еще генерал-полковник, потом генерал армии Апанасенко был назначен командующим Дальневосточным фронтом и когда после 6 декабря 41-го года дальневосточные части были переброшены на Западный фронт, он на свой страх и риск оставил ту же конфигурацию частей и соединений, которые были абсолютно не укомплектованы, но, тем не менее, все эти номера оставались, он развернул бурную деятельность по подготовке военных, на местных ресурсах буквально, при том без одобрения ставки. Потом его поведение одобрили уже задним числом, уже потом его Сталин перебросил на зам командующего Воронежским фронтом, где он в 43-м году и погиб. Но то, что они делал, для японской разведки, для тех, кто следил за ситуацией на Дальнем Востоке, было ясно, что Советский Союз был готов к отражению возможного удара Японии. Ну а кроме всего прочего, японцы имели опыт ведения войны с Россией, с Советским Союзом.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но, надо сказать, что начальный этап войны на Тихом океане, 41-й, 42-й год, был очень успешным для японцев. Там была просто победа за победой.

М.НОСОВ: Да, и я вам уже сказал, что японцы пали уже жертвой собственного успеха. Поэтому один из тех людей, которые задумали операцию Перл-Харбор, адмирал Ямамото, он писал еще до Перл-Харбора, что если нам удастся осуществить эту операцию, то японская армия многого достигнет, но если мы будем вести войну один-два года, а он же в свое время был военным атташе в США, он прекрасно себе представлял мощь американской армии, что они могут достичь, что они могут сделать, поэтому он очень скептически к этому относился…

Д.ЗАХАРОВ: Ну, демографический и экономический факторы в данной ситуации были против Японии.

М.НОСОВ: Абсолютно несопоставимы. Вы понимаете, если взять соотношение сил перед Перл-Харбором, когда все это началось, оно было в значительной степени в пользу Японии. У американцев было 7 авианосцев, из которых 4 находились в Атлантике, а японцы имели к этому времени на Тихоокеанском театре 10. Ну, по крейсерам было соотношение 80 к 41 – 41 у японцев, 80 у США. Ну а самое страшное для США было то, что к войне они были абсолютно не готовы. Потому что на Филиппинах находилось 16 тысяч американских военных, плюс 12 – филиппинская армия. И 43 на Гавайях. Все. И вот за достаточно короткий период американцы смогли отмобилизоваться. И, начиная с Мидуэйской операции 42-го года, смогли в достаточной степени переломить ход войны.

Д.ЗАХАРОВ: Мне вспоминается фильм Спилберга «1941 год». Такой трагифарсовый, посвященный войне с Японией. Помните? Но, на самом деле, насколько мне приходилось слышать, они всерьез рассматривали возможность японского десанта на западном побережье.

М.НОСОВ: Но ведь одна из причин, условно, конечно, говоря, той мобилизации, которая была в США, что это был первый случай, когда война шла на территории США. Я имею в виду Алеутские острова, когда японцы захватили территорию Америки. Это два острова – Атту и Киск. Но, конечно, они были готовы к этому. И, наверное, вы знаете, что где-то 120 тысяч японцев, которые проживали на Западном побережье США, всех их загнали в лагеря. Правда, вот я не помню, 3 или 4 года тому назад американская администрация извинилась перед ними, выжившие получили какую-то компенсацию, но практически до 45-го года…

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть их рассматривали как пятую колонну.

М.НОСОВ: Естественно, конечно. Они интернировали всех немцев, всех японцев. То же самое сделали канадцы. Недалеко от Сиэттла, в Ванкувере были лагеря.

Д.ЗАХАРОВ: Что, в общем-то, было неглупо, на самом деле. Потому что если рассматривать в контексте немецкой диаспоры, то на территории США успешно действовал Бранденбург.

М.НОСОВ: Да. Но, с другой стороны, не совсем понятно, почему как упреждающую меру… хотя, в общем, наверное, многие понимали… та японская диаспора, которая была на Гавайях и которая дала полная картину американской дислокации, присутствия, почему они не приняли превентивных мер в отношении них. С другой стороны, американская демократия, политическая корректность. Хотя тогда это еще не было так популярно в Америке, как сейчас. Тем не менее.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот смотрите, после Перл-Харбора, после Малайской операции, после голландской Ост-Индии захвата все-таки перелом в войне наступил на Тихом океане. Это 42-й год, можно сказать, да?

М.НОСОВ: 42-й год, наверное, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: С налета на Токио?

М.НОСОВ: Если вы имеете в виду налет Дулитла, то это история довольно трагическая. Это 16 самолетов Б-25 с авианосца «Хорнет», они стартовали, рассчитывали на то, что они отбомбят Токио и Йокогаму и вернутся в Китай. Они это сделали, хотя никакого материального большого ущерба японцам они не нанесли.

Д.ЗАХАРОВ: Пиар-акция.

В.ДЫМАРСКИЙ: Акция устрашения. Это как в Европе пытались Берлин.

М.НОСОВ: Да. Я даже помню, был такой генерал Полбин, первый налет – это 41-й год. ТБ-3, по-моему.

Д.ЗАХАРОВ: Нет, это были ПЕ-8 и ДБ-3Ф или Л-4.

М.НОСОВ: Да. А здесь были эти Б-25, которые должны были сесть в Китае после того, как они сбросили бомбы на японские города. Но была полная несогласованность. Китайцы не смогли обозначить аэродромы. И из 16 самолетов 15 практически рухнули на китайской территории. Летчики спаслись. Значительную часть этих летчиков японцы отловили. При этом погибло страшное количество китайцев. Я боюсь точно назвать цифры, но за укрывательство американских летчиков, к которым китайцы относились с симпатией – вы понимаете, наверное, почему. А один самолет сел во Владивостоке. Не совсем, наверное, во Владивостоке. Где-то на аэродроме. Летчики были интернированы. Они провели какое-то время…

В.ДЫМАРСКИЙ: В советских лагерях.

М.НОСОВ: Вы знаете, честно говоря, не уверен, что это были лагеря.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сизо.

М.НОСОВ: Ну не знаю. Короче говоря, вернулись они в США через Иран.

В.ДЫМАРСКИЙ: Через какое время?

М.НОСОВ: По-моему, они вернулись где-то в конце 43-го года.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть достаточно долго.

М.НОСОВ: Ну, пока выясняли, пока что, понимаете.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это интересно. Союзники, я имею в виду антигитлеровская коалиция, не имели между собой договоренностей по поводу такого рода ситуаций. Английские, американские летчики на советской территории, советские на английской, что-то типа этого, да?

М.НОСОВ: Вы знаете, наверное, все-таки какие-то договоренности были. Возможно, мы о них не знаем. Во-первых, самолеты же американские перегоняли все время на Дальний Восток. Во-вторых, Советский Союз не хотел обострять в это время отношения с Японией, поскольку с западного побережья США шли корабли под советским флагом американские грузовые, которые везли по ленд-лизу необходимые материалы, в том числе и танки, и самолеты, и продукты питания.

В.ДЫМАРСКИЙ: Японцы знали об этом, но не нападали?

М.НОСОВ: Нет. Не нападали.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, тоже не хотели обострять.

М.НОСОВ: Совершенно справедливо. Более того, понимаете, когда японцы нам предъявляют какие-то претензии, когда они говорят, что Советский Союз, Россия виноваты в том-то, в том-то, то какие это претензии? Ну, если брать уже в контексте истории, это «Николаевский инцидент», 22-й год, это нарушение пакта о ненападении, хотя тут надо сказать, что 23 июня 41-го года тот самый человек, который подписал этот договор, Мацуока, вызвал нашего посла в Японии Сметанина и сказал, что вы учтите, что договор, заключенный между нами, мы будем трактовать в зависимости от наших отношений с Германией. Но дальше японцы были уверены в том, что Советский Союз будет соблюдать эти условия договора, и даже уже где-то весной 45-го года они хотели послать миссию в Советский Союз, чтобы их принял Сталин, чтобы договариваться о посредничестве по вопросу о заключении мира со странами антигитлеровской коалиции, с союзниками.

В.ДЫМАРСКИЙ: А кстати, сколько в азиатско-тихоокеанском регионе было стран? Безумное количество ведь считается участниками войны.

М.НОСОВ: Вы знаете, это очень смешно. Потому что там было 13 со стороны союзных государств и 9 со стороны стран оси.

Д.ЗАХАРОВ: Формально.

М.НОСОВ: Естественно, формально. Потому что туда входит Мексика, которая потеряла 5 человек в этой войне. Наряду с Китаем, с Советским Союзом, с Великобританией, с США, Нидерландами. Это основные участники войны.

Д.ЗАХАРОВ: Бразилия еще.

М.НОСОВ: Нет, Бразилия туда не входила. Входила Индия, Новая Зеландия, Канада. Если хотите, я вам могу все страны перечислить. И 9 стран со стороны оси. Ну, поскольку Германия…

В.ДЫМАРСКИЙ: Поскольку у нас мало времени до перерыва, Аслан нам пишет – тут представление у наших людей, все путается: «Как же японцы не были извещены немцами о начале войны, если Зорге эту дату передал из Японии?»

М.НОСОВ: Ну, как принято говорить, вопрос, конечно, интересный. Тем не менее, понимаете, это привело к отставке правительства, которое 23 июня 41-го года было вынуждено уйти в отставку. Не знали они, не знали. По-видимому, Зорге не поделился с ними.

В.ДЫМАРСКИЙ: Только со Сталиным. А немецкий флот, который шел по Северному морскому пути, здесь вот нас спрашивают, он действовал как-то на Тихом океане на стороне Японии?

М.НОСОВ: Я этого никогда не слышал и не знаю. Думаю, что нет.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, это было бы летально, на самом деле.

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас была просто программа про Северный морской путь.

М.НОСОВ: Нет, я об этом никогда не слышал, если говорить честно.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, вообще представляется, что эта ситуация советско-японских отношений в тот период – это было обоюдной ходьбой по бритве.

М.НОСОВ: Абсолютно. Это была абсолютно ходьба по бритве. Более того – возникали ситуации, когда японцы нападали на наши торговые корабли. Они говорят, что этого не было. Мы говорим, что это было. Поди проверь.

В.ДЫМАРСКИЙ: С тех пор и ходим.

М.НОСОВ: Да. Я вот начал говорить о том, какие они предъявляют претензии. Вот этот «Николаевский инцидент», это договор, это военнопленные и это северные территории.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас прервемся на несколько минут, после чего продолжим программу «Цена Победы».

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую обе аудитории – и радиостанции «Эхо Москвы», и телеканала RTVi. А также тех, кто смотрит нас в интернете на сайте радиостанции «Эхо Москвы». Мы продолжаем программу «Цена Победы», ведущие – Дмитрий Захаров и Виталий Дымарский. И наш гость - Михаил Григорьевич Носов, доктор исторических наук, член-корреспондент РАН и заместитель директора Института Европы.

М.НОСОВ: Еще раз здравствуйте.

В.ДЫМАРСКИЙ: И мы говорим сегодня о войне на Тихом океане. Так. Ну что, продолжим тогда вас мучить вопросами, Михаил Григорьевич. Скажите, когда говорят о 2-й Мировой войне, то в первую очередь, конечно, имеют в виду Европу, кровопролитие жуткое. Это была там, в Тихоокеанском регионе, кровопролитная война? Много жертв?

М.НОСОВ: Ну, смотря с чем сравнивать. Понимаете, любая жертва, даже гибель одного человека – это уже трагедия.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это понятно.

Д.ЗАХАРОВ: В процентном соотношении.

М.НОСОВ: Я вам могу сказать. Если, например, говорить о США, то считается, что в целом за 2-ю Мировую войну американцы потеряли 354 тысячи человек. из них 106 тысяч они потеряли там.

В.ДЫМАРСКИЙ: Треть.

М.НОСОВ: Грубо, треть, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: А у японцев какие потери были?

М.НОСОВ: Вы знаете, с потерями японцев очень какая-то вещь странная, потому что очень сильно расходятся эти данные. Вообще, всегда считалось и всегда говорили, что японцы потеряли 1 200 000 – 1 300 000 человек в ходе 2-й Мировой войны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Включая уже август 45-го года?

М.НОСОВ: Нет, это без потерь мирного населения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это только военные?

М.НОСОВ: Это чисто военные потери, да. Ну как это, много или мало – почти для 7-миллионной армии?

В.ДЫМАРСКИЙ: Меня удивили, кстати, цифры. Мы с Михаилом Григорьевичем смотрели перед эфиром, что именно по военным потерям, я подчеркиваю, без гражданского населения, самые большие потери у Советского Союза, на втором месте среди союзников – кто бы вы подумали? – Китай.

М.НОСОВ: Ну а как, война шла с 39-го года. На самом деле, если уж совсем говорить по справедливости, то началась она в 31-м году, когда китайцы захватили Маньчжурию. А официально Япония вступила в войну с Китаем – это 37-й год.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как раз к нам пришел вопрос от Александра из Санкт-Петербурга: «Правда ли, что во 2-й Мировой войне погибло 35 миллионов китайцев?» Я не знаю, сколько миллионов, но 23% от всех военных потерь союзников антигитлеровской коалиции приходится на Китай.

М.НОСОВ: Наверное, так. Но если говорить о населении, то это где-то 2,2% населения Китая. Это, конечно, что говорит ваш слушатель, немножко преувеличено, но военные потери Китая, по некоторым данным, составляли где-то 8,3 миллиона человек. Плюс – 17 миллионов мирного населения.

Д.ЗАХАРОВ: Ну у них просто не было такого количества вооруженных сил, чтобы потерять те цифры…

В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что Александр из Санкт-Петербурга имеет в виду вместе с гражданским населением.

М.НОСОВ: Вы знаете, самое трагичное в этой ситуации – когда американцы и Советский Союз начали освобождать лагеря, которые были на территории Китая, китайских военнопленных практически не было. То есть японцы их…

Д.ЗАХАРОВ: Вырезали просто. Просто уничтожали. Вот как раз к вопросу о военнопленных. Один из наших слушателей из Липецка, инженер, спрашивает: «Осветите, пожалуйста, ситуацию с военнопленными союзников в Японии. Сравните с Европейским фронтом. Какие были отличия?»

М.НОСОВ: Ну, отличия были достаточно серьезные. Как относились немцы к военнопленным, это довольно хорошо известно. Намного меньше известно о том, что происходило в японских лагерях. Ну, мы, прежде всего, об этом судим, с моей точки зрения, очень реалистический был фильм «Мост через реку Квай», и я бы взял на себя смелость сформулировать это так, что жестокость японцев была достаточно индивидуальна. То есть это не было государственной политикой – вырезание. Но вели себя они, конечно, зверски. Достаточно сказать, что к американским летчикам они относились так, что вырезали печень и ели ее. Звучит, наверное, дико, особенно сегодня, когда мы столько слышали, видели, знаем о такой утонченности японцев. Но это был обряд киматори, когда считалось, что если ты съешь печень врага, сможешь совершать новые подвиги. Зверски они себя вели по отношению к военнопленным. Хотя, например, когда та операция, о которой мы упоминали, этот знаменитый рейд Дулитла, я боюсь точно вам сказать, 7-8 человек американских летчиков, которых они захватили, они их приговорили к смертной казни, а потом помиловали и приговорили их к пожизненному заключению.

Д.ЗАХАРОВ: Потом – небезызвестный отряд 131…

М.НОСОВ: Ну, это уже биологическая война. И вот одна из самых сложных проблем даже сегодняшних отношений международных – я имею в виду отношения между Японией и Китаем. И сказать, что китайцы хорошо относятся к японцам, это было бы, наверное, большим преувеличением, но, в общем, им есть за что не любить японцев. Так же, как корейцы относятся к японцам.

Д.ЗАХАРОВ: Вот если говорить о европейских военнопленных, американских, английских, голландских, австралийских…

В.ДЫМАРСКИЙ: Отношение ко всем было одинаковое?

М.НОСОВ: Ну, я не знаю. Вы знаете, это уже надо детали знать. Но достаточно вспомнить Батаанский марш, когда пленных, которых взяли японцы на Филиппинах, они перегоняли на полуостров Батаан. И погибло, по-моему, 15-20% тех, кого они гнали.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, в общем, никакой лирики тут тоже нет по определению.

М.НОСОВ: Лирики тут никакой нет. И отношение американцев к японцам после окончания войны было достаточно негативным. Хотя американцы сделали абсолютно блестящую вещь, но это, наверное, уже выходит за рамки нашей передачи – после войны как они смогли вот эти антияпонские настроения переломить. Когда они привезли 15-20 девочек и девушек из Хиросимы для лечения в США и все это освещалось очень хорошо, уже тогда появилось телевидение, радио. Ну и это, в общем, в какой-то мере переломило тот настрой антияпонский, который был в Америке.

Д.ЗАХАРОВ: Вот на ваш взгляд, насколько война на Тихом океане отнимала у американцев ресурсы и силы в контексте открытия второго фронта в Европе? В общем, там война-то не детская была.

М.НОСОВ: Понимаете, наверное, это не очень корректно в рамках нашей историографии говорить, но я думаю, что это достаточно серьезного ресурса требовало для того, чтобы переломить ход войны. И то, что американцы так долго откладывали открытие второго фронта, в общем, конечно, связано с тем напряжением американской экономики, напряжением военной машины…

В.ДЫМАРСКИЙ: Это ведь был совершенно радикально иной театр военных действий.

М.НОСОВ: Абсолютно. Вы представляете – 4 миллиона квадратных километров. В общем-то, по площади театра военных действий он был больше, чем европейский театр. Он был совершенно другой, это понятно. А по площади больше намного.

Д.ЗАХАРОВ: Тут как бы складываются такие факторы, как агрессивная среда – вода, соленая к тому же, доставка материального обеспечения обеих воюющих сторон очень тяжелая, климатические условия тоже не подарок. И необходимость постоянного наращивания…

М.НОСОВ: Я бы к этому добавил еще одну вещь – это то, что абсолютно фанатическое сопротивление японцев.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да.

М.НОСОВ: Был приказ – в плен не сдаваться.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вот здесь у нас вопрос, кстати говоря, пришел из Роттердама, из Нидерландов.

М.НОСОВ: Какая ж у вас широкая аудитория!

В.ДЫМАРСКИЙ: Не говорите. «Много слышал о фанатичности японских солдат. Есть американская кинохроника, где оставшиеся без боеприпасов японцы прыгают с обрыва, чтобы не попасть в плен».

М.НОСОВ: Абсолютно это не миф, это абсолютная правда. На Окинаве, это одна из самых кровопролитных операций, которую вели американские войска в Японии, практически в живых никто не остался, включая школьников, детей, которые были отмобилизованы. Все – кто прыгал с обрыва, кто прыгал в море. Живых там не осталось.

Д.ЗАХАРОВ: Вы знаете, вот такой вопрос, тоже у нас мало освещенный. Это десантные операции на Тихом океане. Потому что, по сути, приходилось каждый островок вычищать, как муравейник. Несколько слов об этом. Потому что у нас считается – подумаешь, несколько тысяч островов.

М.НОСОВ: Была, наверное, только одна удачная операция по очищению островов от японцев. Это когда в тумане буквально ушли японцы с острова Кыска, а американцы два дня его штурмовали, хотя там уже никого не было. А на самом деле, в реальности, за исключением вот этого случая, все было абсолютно иначе. Ведь японцы что делали? Они фактически этот вот пляж, который был открыт к морю, не обороняли, они уходили выше, в горы, строили там доты, ходы сообщения. И вот уже когда американцы большими силами выходили на этот пляж, который был уже десять раз пристрелян, началась вот эта мясорубка. И неслучайно, наверное, тот мемориал, которые американцы установили в память Тихоокеанской войны, где они положили немереное количество людей, пока они флаг не водрузили на вершине горы. Так что, в общем, требовала, конечно, эта война и огромных ресурсов, и огромного напряжения. А что самое страшное – достаточно большое количество человеческих жизней.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, и потом, в общем, если бы все было просто, они бы вряд ли провозились до августа 45-го года.

М.НОСОВ: Вы знаете, наверное, с этим связано и вступление Советского Союза в войну. Ведь когда в Ялте в 45-м году Советский Союз дал согласие на вступление в войну, то мотивация американцев была очень простая. Они посчитали, что если придется штурмовать японские острова, с той же интенсивностью будет сопротивление, как на Окинаве, то придется заниматься этим до ноября-месяца, а стоимость этого будет – один миллион жизней. А это был один из основных мотивов, почему Советский Союз был приглашен.

Д.ЗАХАРОВ: Ну да, плюс еще – Квантунская армия, которая…

М.НОСОВ: Квантунская армия, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь вот Борис возвращается к вопросу о военнопленных в Японии и спрашивает, использовали ли японцы труд военнопленных или только зверствовали.

М.НОСОВ: Нет, использовали. Строительство дорог.

В.ДЫМАРСКИЙ: И в каких в основном регионах?

М.НОСОВ: Я вам могу сказать. Это Бирма, где строили дорогу военнопленные, где строили они мосты, в Малайе.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть не на территории Японии?

М.НОСОВ: Насколько я знаю, во всяком случае. Хотя там тоже были лагеря, но таких данных о том, чтобы труд военнопленных использовался в Японии, у меня просто нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть на оккупированных территориях.

М.НОСОВ: Да. А потом, их трудно было возить. Не то что трудно. Дорого.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ярослав из Таганрога пишет: «Мой дед рассказывал, что японцы делали себе харакири». Ярослав, это не только ваш дед, это многие рассказывают. Это одна из самых известных историй.

Д.ЗАХАРОВ: Ну да. Если обратиться к истории, то очень давно они это делали. Вот аспирант Миррор из России спрашивает о соотношении потерь сухопутных сил США и Японии по итогам войны и поддерживали ли США борьбу китайцев против оккупантов на уровне официальной помощи войсками или, как прежде, добровольцами и снаряжением.

М.НОСОВ: По первому вопросу я могу только сказать, что начиная с 42-го года потери японцев были намного выше, чем потери американцев. А что касается политики США в отношении Китая, то помогали они в основном Чан Кай-ши…

Д.ЗАХАРОВ: Материально.

М.НОСОВ: И материально, и… Почему, собственно, японцы начали военные действия до Перл-Харбора, захватив Индокитай? Они сначала захватил Северный Вьетнам, потом Южный Вьетнам. Для того, чтобы перерезать дорогу, которая вела снабжение китайской армии. Возглавлял небезызвестный, наверное, многим из наших слушателей генерал Маршалл, который потом был известен своим «Планом Маршалла». Но и поддерживали определенные отношения американцы и с Коммунистической партией Китая в Янане. Там тоже был представитель американский. Не всегда, но приезжал туда.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, опять же, небезызвестный Кляр Шино со своими летчиками – в ходе войны там были добровольцы?

М.НОСОВ: Добровольцев был отряд, который помогал китайцам. Я не помню точно, как он назывался – то ли «Летающие тигры»…

Д.ЗАХАРОВ: Это вот Кляр Шино?

М.НОСОВ: Да. Они достаточно много сделали для Китая в то время. Правда, делали они это для Чан Кай-ши, но это уже совершенно другая история взаимоотношений между Гоминданом и Коммунистической партией Китая, потому что они то мирились, то дрались, вопрос был сложный.

В.ДЫМАРСКИЙ: Во всяком случае, после освобождение островов, уже в 44-м году, собрались на конференцию Черчилль, Рузвельт и Чан Кай-ши.

М.НОСОВ: Да.

Д.ЗАХАРОВ: Мао Цзе Дуна не позвали.

М.НОСОВ: Да нет, больше того – ведь когда подписывался договор о капитуляции…

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, здесь есть вопрос из Бостона: «Присутствовали ли представители СССР на борту линкора «Миссури» во время подписания капитуляции?»

М.НОСОВ: Вы знаете, это очень интересная история, потому что, по-моему, 16 августа 45-го года Сталин направил письмо Трумэну. Я боюсь точно процитировать, но суть этот письма сводилась к тому, что Россия и Советский Союз терпели оккупацию на Дальнем Востоке с 18-го по 22-й год, и советский народ неправильно поймет союзников, если Советский Союз не получит свою зону оккупации в Японии. То есть если бы Трумэн на это согласился, то была бы Северная Япония, Южная Япония, по аналогии с Кореей. А Трумэн на это ответил, что об этом речи не может идти, поскольку Советский Союз участвует в войне с 9 августа 45-го года. Вы понимаете, до 16 августа прошло немного времени. А МакАртур, который уже потом был командующим союзными войсками так называемыми, на самом деле он командовал американскими, конечно, войсками, он вызвал как раз этот представителя в Союзном совете, генерал-лейтенанта Деревянко, который присутствовал на «Миссури» на подписании этого договора, и сказал ему, что если вы будете ставить этот вопрос, я вас всех просто арестую. Достаточно жестко.

В.ДЫМАРСКИЙ: Правда или нет, здесь спрашивают, что Сталин, нанеся удар по Японии, воскликнул: «Наконец-то отомстил за Порт-Артур?

М.НОСОВ: Ну, это он воскликнул…

В.ДЫМАРСКИЙ: 2 сентября 45-го года.

М.НОСОВ: Ну да, в Кремле. Он же сказал, что наконец-то…

Д.ЗАХАРОВ: К вопросу о Порт-Артуре. Тут один из наших слушателей, опять же, спрашивал: «Почему мы не вернули себе Порт-Артур?»

М.НОСОВ: А мы его вернули. Мы в 49-м году его просто отдали Мао Цзе Дуну, когда он приехал на 70-летие.

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас совсем мало времени остается, но я не могу уйти от этого вопроса. Здесь очень много людей просит вас поподробнее рассказать историю с Курилами. Про Кунашир, про Шикотан…

М.НОСОВ: С чего начинать?

В.ДЫМАРСКИЙ: Коротко. У нас 2 минуты.

М.НОСОВ: Ну, понимаете, это вопрос, уходящий своими корнями глубоко в историю. По договору 1875 года, по Петербургскому договору, Россия отказалась от Курил, а Япония отказалась от Сахалина. Но тут есть один маленький нюанс: разграничение шло по проливу Фриза. То есть вот эти 4 острова – Хабомаи, Шикотан, Кунашир, Итропу не попадали, не были предметом юридического спора. Дальше. 1905-й год – японцы захватывают Южный Сахалин, как вы знаете. 45-й год – одним из условий вступления Советского Союза в войну было возвращение Сахалина и Курильских остров. Дальше – 56-й год… Да, но мы не полдписали, как вы знаете, Сан-Францисский договор. 56-й год – Никита Сергеевич Хрущев обещает вернуть два острова, идя навстречу пожеланиям японского народа. Громыко в 60-м году от этого отказывается. Сейчас мы заявили о том, что мы готовы…

В.ДЫМАРСКИЙ: Возвращаемся в 45-й год – были бои?

М.НОСОВ: Вы знаете, хотя капитуляция Японии, принятие Потсдамской 14 сентября, фактически мы вели боевые действия до 1 сентября на Курилах и на Сахалине.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть довольно жесткие они были?

М.НОСОВ: Я не знаю, жесткие, не жесткие, во всяком случае, вы знаете, что за эти дни войны мы потеряли где-то около 20 тысяч человек.

Д.ЗАХАРОВ: За столь короткий промежуток, в общем, ощутимо.

М.НОСОВ: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Ничего хорошего. У нас заканчивается, к сожалению время. Мы благодарим Михаила Носова за участие в программе. А мы с вами прощаемся на неделю. А сейчас еще – портрет от Тихона Дзядко.

Т.ДЗЯДКО: Константин Вершинин посвятил всю свою жизнь военной службе с того самого момента, как в 19 лет попал в Красную армию. Все, как у всех. Гражданская война, несколько жестоких подавлений восстаний. В авиацию пришел в 30-м. Вернее, не пришел, а был направлен после 1-го курса Военной академии имени Фрунзе в Военно-воздушную академию имени Жуковского. Звание военного летчика поступил спустя 5 лет после этого, сдав экзамены экстерном. С августа 38-го Вершинин – помощник по летной подготовке начальника Высших авиационных курсов усовершенствования летного состава, а спустя два года события, едва не стоившие Вершинину карьеры, но, возможно, и жизни: из отправленных им пяти бомбардировщиков в Москву три самолета потерпели катастрофу из-за плохой погоды. Вершинин был отдан под суд военного трибунала округа, оправдан, но понижен в звании до подполковника. Правда, прощение наступило скоро, прямо перед войной. Что касается Великой Отечественной, то во время нее Вершинин проявил свои главные качества и таланты – тактика и знания в области оперативного искусства: он организовывал неожиданное взаимодействие с сухопутными войсками, оказывал серьезную помощь общевойсковым и танковым армиям. Всего Вершинин в качестве командующего принимал участие в десятках операциях, был титулован и обласкан. В июне 46-го стал маршалом авиации.