Поздняя осень-зима 1944 года - Алексей Исаев - Цена Победы - 2009-11-09

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Очередная программа из цикла «Цена Победы», и мы, ее ведущие – Дмитрий Захаров…

Д.ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Продолжаем наш цикл, которые понемножку медленно, но верно приближается к своему завершению. Хотя еще, в общем-то, событий до окончания 2-й Мировой войны достаточно много. Сегодня у нас в гостях, и не первый раз, историк Александр Исаев. Добрый вечер.

А.ИСАЕВ: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наш смс я вам напомню - +7 985 970 4545. Те, у кого нет телеканала RTVi, но кто хочет посмотреть это все в телеизображении, на сайте радиостанции «Эхо Москвы» у нас идет интернет-трансляция, которая уже включена. Ну что, осталось только назвать тему. Тема звучит очень просто: «Поздняя осень-зима 44-го года». То есть мы не заскакиваем еще в 45-й год. Будем брать последние месяцы 44-го года.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, собственно, вам слово, Алексей.

В.ДЫМАРСКИЙ: Что происходило? То есть это уже после открытия 2-го фронта.

А.ИСАЕВ: Это, естественно, уже после открытия 2-го фронта.

В.ДЫМАРСКИЙ: Что происходило на востоке?

А.ИСАЕВ: Вообще, осень 44-го года – это такой период, я бы сказал, малоизученный в том плане, что ему уделялось мало внимания после громких операций лета 44-го года, когда освободили Белоруссию, Украину, вошли в Польшу, и действительно, было продвижение фронта на многие сотни километров. А осень 44-го осталась таким, если можно так выразиться, послевкусием после вот этих вот громких успехов. Хотя, тем не менее, именно события этой осени определили во многом течение происходившего в следующем, победном 45-м году. В то время как на центральном участке боевые действия почти замерли – вышли к Висле, захватили плацдармы, велась какая-то борьба на этих плацдармах, но, тем не менее, всерьез боевые действия не велись. Была, как тогда ее называли, 1-я Восточно-Прусская операция, когда попытались вторгнуться в Восточную Пруссию, но еще не очень удачно. То есть поскольку войска уже были измотаны после этих многосоткилометровых бросков на Запад, большого успеха не достигли. Тем не менее, был такой эпизод. Немерсдорф, как раз это октябрь 44-го года, когда Красная Армия вошла на территорию Германии и германская пропаганда выдвинула обвинение в том, что всех убивали-насиловали, и чем дальше продвигались эти рассказы, тем чудовищнее ни стали выглядеть. Тем не менее, да, был такой эпизод, что да, вторглись уже собственно на территорию Германии, точнее, Восточной Пруссии. Однако главные происходили на флангах. Дело в том, что от Германии начали отпадать союзники. Во-первых, сильной потерей для немцев была Румыния. После Ясско-Кишеневской операции Румыния была настолько деморализована и, в общем-то, выбита как политическая и военная сила, что очень быстро это привело к тому, что Румыния из союзника Германии стала союзником антигитлеровской коалиции. Румыния успела побывать в обоих лагерях. И там, и там была союзником. Причем, что интересно, они воевали некоторое время на технике, которую им поставили немцы. В частности, когда они прибыли в Венгрию вместе с Красной Армией, то их танковый батальон состоял исключительно из немецкой бронетехники. Там было всего несколько десятков танков, но, тем не менее, это были все сплошь германские танки. Точно так же он летали на пикирующих бомбардировщиках «штукас» со своими желтыми тогда крестами, потом перекрашивали. Тем не менее, они воевали некоторое время на немецкой технике. В сущности, между венграми и румынами была давняя вражда, их всегда старались ставить на разные участки фронта, и естественным образом получилось так, что Румыния стала отстаивать не только интересы союзников некие абстрактные, как говорится, выслуживаться перед новым союзником, а вот эта старая вражда себя показала, и, в общем-то, румыны были одними из тех, кто не на страх, а на совесть воевали в последующем за Будапешт. У немцев же ситуация была такова, что им надо было как можно быстрее после гигантской бреши, образовавшейся из-за потери Румынии, отойти дальше на запад и защитить Венгрию. Почему Венгрия? Во-первых, это последние источники нефти. После того, как была потеряна Румыния, в Венгрии были последние источники нефти. Нефть – это дизельное топливо, это химическая промышленность. Что бы немцы ни синтезировали из угля, нефть им была нужна. Кроме того, часто говорят о том, что Будапешт – это ворота в Австрию. А что такое Австрия? Это последние островки работающей германской промышленности, которая оставалась достаточно далеко, чтобы ее интенсивно бомбили, и вместе с тем могла выпускать танки и другую тяжелую технику. Поэтому Венгрию они считали нужным защищать любой ценой. В сущности, Венгрия, во-первых, стала последним союзником немцев, а во-вторых, довольно крепким орешком. А советское командование стремилось как можно быстрее прорваться в Венгрию и дальше в Австрию, в эти ворота, в промышленный центр. Но знаменитая распутица, которая всегда останавливала боевые действия весной и осенью, очень ярко себя проявила в 44-м году. Действительно, юг советско-германского фронта: дороги раскисают, возможно действовать только вдоль хороших трасс. И вот это наступление на Будапешт шло достаточно вяло по меркам, опять же… шло это все неспешно, и тех целей, которые ставили, то есть давайте прямо вот-вот возьмем Будапешт, вот этого не было. Тем не менее, к Будапешту умудрились выйти уже в ноябре 44-го года. Причем прорыв этот был настолько неожиданным для противника, то есть для венгров и немцев, что в самом городе Будапешт взорвали один из старинных мостов. То есть думали, что вот-вот русские сейчас, механизированные части Красной Армии, которые были уже в 25 км от окраины, что они сейчас ворвутся, пересекут Дунай и будет все очень страшно. И вот этот вот акцент на фланге привел к тому, что Гитлер стал кидать в Венгрию, как в топку, одну за другой танковые дивизии. Поскольку другие участки фронта более или менее спокойные, там пехота справлялась, и вот в Венгрию, как говорится, лопатой начали швырять танковые дивизии одну за другой. Те, которые раньше были в Восточной Пруссии, на центральном участке фронта, они все туда начали одна за другой отправляться, и в конце концов сложилась ситуация, что в конце осени-начале зимы 44-го года, то бишь в ноябре-декабре 44-го, количество немецких танковых дивизий в Венгрии превышало любой другой участок советско-германского фронта. Но получилось это естественным образом. Когда везде затишье, хочется любой резерв схватить и отправить туда, где действительно жарко. И поэтому советское наступление удавалось остановить. 2-й Украинский фронт Малиновского свою задачу, в сущности, не выполнил, когда они двигались напрямую на Будапешт и взять его таки не смогли.

Д.ЗАХАРОВ: Не выполнил из-за каких-то просчетов?

А.ИСАЕВ: Вот именно не столько из-за просчетов, сколько из-за того, что ему навстречу начали одна за другой вставать эти танковые дивизии в больших количествах, и понесенные до этого потери, еще на подходах к Будапешту, не позволили взять город сходу. И так получилось, что неожиданную помощь оказал соседний 3-й Украинский фронт Толбухина, который довольно успешно наступал в сторону Югославии, советские войска вошли в Югославию в октябре, был взят Белград, и вот этот обходной маневр привел к тому, что у Красной Армии появился плацдарм на Дунае южнее Будапешта. И в то время как немцы сдерживали Малиновского, сосед его, Толбухин, оказался в положении, когда он мог ударить в мягкое подбрюшье будапештской группировке немцев, когда он мог вот с этого плацдарма – уже был ноябрь, его реально расширили к первым числам декабря 44-го года – началось наступление, которое поставило точку в существовании Будапешта как цитадели. То есть фактически советские прорвавшиеся танковые механизированные корпуса, был один танковый, если не ошибаюсь, и два механизированных корпуса, и они вот с этого плацдарма прорвались и, сметая немецкое наступление будущее… немцы собрали там довольно большие группы танков, чтобы этот плацдарм ликвидировать, то есть советский плацдарм на западном берегу Дуная был, можно сказать, занозой в теле группы армий, и его хотели ликвидировать, хотели наступлением его уничтожить, образовать фронт по Дунаю и, собственно, закрепиться и может быть даже отправить эти несчастные танковые дивизии на какой-нибудь другой участок. Но этого не получилось. Буквально за несколько дней до немецкого наступления начинается советская операция. Вот эта масса танков при небольшом количестве пехоты оказывается бессильна против наступления, потому что эти танки не могут удерживать местность. Да, они сильный противник, они могут кого-то подбить из засады, но удерживать местность они не могут. Поэтому советское наступление быстро приводит к окружению Будапешта, он оказывается изолированным уже к 26 декабря 44-го года, и Гитлер принимает свое последнее в 44-м году и самое, можно сказать, ну не дурацкое, но опасное решение – когда из-под Варшавы тот германский 4-й танковый корпус СС, который предотвратил взятие Варшавы в августе 44-го года, его грузят на железную дорогу и отправляют под Будапешт. Он должен был деблокировать венгерскую столицу и образовать прочный фронт по Дунаю. В результате когда позднее уже началась Висло-Одерская операция, вот этот корпуса, «спасителя» Варшавы в 44-м году, там не оказалось. Этот корпус генерала Гилле отправился в Венгрию. Он, естественно, до начала 45-го года доехать не смог. Он начал уже с колес наступать. Но, тем не менее, решение было принято. Причем было принято за спиной Гудериана. Когда начальник тогдашний Генерального штаба германской армии говорил, что Гитлер без всякого моего ведома снял этот важнейший резерв и бросил в Венгрию. Тем не менее, ему пришлось покориться, его уговорили, что вот он быстренько нанесет контрударчик и вернется обратно. Но в реальности этого не произошло. Эсэсовская дивизия «Мертвая голова» осталась под Будапештом, и, собственно, была исключена из игры на центральном участке советско-германского фронта.

В.ДЫМАРСКИЙ: Подробный рассказ. У меня, знаете, какой вопрос, Алексей? Вот вы начали с того, что кроме этого направления венгерского, будапештского, на остальных участках фронта восточного для немцев было относительное затишье. В то же время, все-таки опять вернусь я ко 2-му фронту, разве открытие 2-го фронта и бои, которые велись на западном для немцев направлении, не были удачным моментом для того, чтобы взять в клещи и проявить активность и с этой стороны тоже?

А.ИСАЕВ: Ну, в общем-то, активность на западе выражалась в позиционных боях в Хуртгенском лесу, была у союзников такая идея – домой к Рождеству. Ничего у них из этого не получилось. У них сначала неудачная операция – сентябрь-март, когда они не сумели прорваться к мостам через Рейн. И, на самом деле, на Западном фронте осень 44-го года – это время разрушенных надежд.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Тем не менее, силы вермахта там сосредоточены, их нельзя оттуда снимать. Правильно?

А.ИСАЕВ: Да. Что-то осталось, естественно, на западе, но, тем не менее, и на Западном, и на Восточном фронте осенью 44-го года шли бои локального…

В.ДЫМАРСКИЙ: Это я понимаю. Меня просто интересует влияние того, что происходило на западе, на восток. Не было ли это удобным моментом, чтобы броситься, сокрушить, пока еще немцы там…

А.ИСАЕВ: Ну, в том-то и дело, что пытались бросаться в рамках тех возможностей, которые были на осень, то есть уже после того, как войска были изрядно потрепаны в летних операциях, нужно было как-то им восстановиться, и вот эти «бросания»… Достаточно сказать, что на центральном направлении 1-й Белорусский фронт потерял – общие потери – 100 000 человек. То есть бои, на самом деле, шли. Но бои шли уже местного значения. Осенью, опять же, началась эпопея в Курляндии, когда изолировали немецкую группировку на Курляндском полуострове в Прибалтике и пытались ее уничтожить. И за всю осень прошло, как немцы это датируют, два или три сражения за Курляндию, когда был порт Лиепая, на который опиралось снабжение этой группировки, и к нему пытались пробиться всеми силами. То есть попытки свернуть фронт, то есть проломить его, попытки ликвидировать ту же Курляндию предпринимались. Вопрос в том, что они пока не приносили желаемого результата.

В.ДЫМАРСКИЙ: И еще один в связи с этим вопрос. А было ли некое согласование действий на обоих фронтах? Я имею в виду, между союзниками?

А.ИСАЕВ: Союзники обязались предпринимать наступление, но вот четкого согласования, что вот мы начнем такого-то ноября, а вы начнете 1 декабря, такой жесткой связки между союзниками не было. И это проявилось и позднее. Висло-Одерскую никто союзникам не обещал. То есть да, мы предпримем наступление, но когда, это как бы…

В.ДЫМАРСКИЙ: Не ваше дело.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, вернемся к Будапешту, между тем.

А.ИСАЕВ: Да. Так вот. И в эти последние дни декабря дивизии «Викинг» и «Мертвая голова», можно сказать, лучшие, отправляются, едут под Будапешт. Соответственно, для Красной Армии этот контрудар был неожиданным, потому что они назахватывали кучу техники, в том числе в эшелонах, потому что эта масса танковых дивизий привела к тому, что у немцев там было много техники, много, естественно, было собрано на сборных пунктах для ремонта. И вот это все позахватывали на западном берегу Дуная под Будапештом, окружили город, сходу его, естественно, взять не смогли. Эпопея будапештская продолжалась почти сто дней. Но, тем не менее, удалось добиться этого глубокого вклинения, которое угрожало, опять же, нефтяным… химической промышленности центр, такой Комарно или Каморно, как его писали на немецких картах, непосредственно была создана ему угроза, которая вынуждала немцев держать там довольно крупные силы. Тут чтобы не забыть, я к одному вопросу нашего слушателя обращусь, который, на самом деле, показывает, за что шла борьба в этот период. «Почему СССР объявил войну Болгарии после того, как в сентябре 44-го года балканская страна декларировала о своем нейтралитете и выгнала немецкие части со своей территории?» Во-первых, таки не выгнала. Потому что, несмотря на заявление о нейтралитете, через Болгарию проходили немецкие части. А во-вторых, Болгария и Румыния были, выражаясь языком известного фильма, житницами для Германии, и выбивание из числа поставщиков прежде всего продовольствия Румынии и Болгарии играло важнейшую роль в том, чтобы Германия быстрее капитулировала. Поэтому вот эта сентябрьская эпопея с освобождением Болгарии играла важную именно стратегическую роль. Точно так же, как Венгрия – нефть, Венгрия – то же продовольствие, Румыния – продовольствие, нефть, Болгария – продовольствие. И вот эта постепенная стратегия лягушачьих прыжков от одной задачи к другой – постепенно душить Германию. Пусть это не приводит к ее крушению завтра, но она приведет к крушению Германии впоследствии. Точно так же было и на севере, когда Финляндия тоже обратилась к СССР с просьбой о мирных переговорах, и точно так же на севере началась эпопея за месторождения никеля. А так – опять же к вопросу о том, что делал СССР в этот период, насколько согласовывал свои действия с союзниками – Германия последовательно лишалась важнейших источников сырья и продовольствия. То есть шаг за шагом. Много сразу не надо. Поняв, что Рейх не рухнет, тем не менее, последовательно этого добивались.

В.ДЫМАРСКИЙ: По мере продвижения на запад, в ту же Венгрию, Румынию, устанавливалась советская администрация на освобожденных территориях?

А.ИСАЕВ: В ближайших к фронту, то есть на недостаточно большую глубину от линии фронта на восток, территория, естественно, контролировалась НКВД. Потому что это считалось прифронтовой зоной, и охраняли ее специальные соединения, даже не части, от НКВД, потому что вопрос был именно в обеспечении секретности. Потому что, на самом деле, для Красной Армии был такой поворотный момент, что они вступили на территорию недружественных государств, Венгрии, когда венгры исправно поставляли информацию на запад, то бишь в Германию, о передвижении советских войск. И вот этой поддержки партизан, которая была на территории СССР, уже не было. Ситуация доходила, естественно, и до того, что постреливали в спину. При том, что следует подчеркнуть, что у немцев и венгров были отнюдь не дружественные отношения. Особенно когда прибыли эсэсовцы со своей молодецкой удалью и выходили специальные приказы, что вы в этом своей удали не забывайте, что венгры – наши союзники, что не надо действовать как обычно, вы, пожалуйста, с местным населением поаккуратнее. Это проходит красной нитью через все политические указы для войск в Венгрии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь вот нам Юра пишет: «После покушения товарищ Гитлер вообще уже плохо соображал». Я думаю, что он точно так же соображал, как и до покушения.

А.ИСАЕВ: Нет, ну, естественно, здоровье было подорвано такими вещами. Я думаю, что мало кто легко бы перенес взрыв бомбы в нескольких шагах. Но, тем не менее, Гитлера нельзя считать идиотом. Он по-своему принимал разумные решения. И если бы эти решения были совсем уж глупыми, его генералы его бы не поддерживали. Потому что руководство группы армий «Юг» поддерживало.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но в то же время, известно – я имею в виду не только 44-й год, а и более ранний период, - когда Гитлер принимал решения вопреки мнению генералов. И очень часто его решения оказывались более эффективными, чем то, что предлагали генералы. Не всегда, но бывало и такое.

А.ИСАЕВ: Да. Но тут забывают о том, что очень часто это мнение совпадало с мнением других генералов – как их называли, «Стратосфера», то есть те люди, которые находились в Берлине. И действительно, если Гудериан был противником того, чтобы сосредотачивать войска в Венгрии, то были и сторонники.

В.ДЫМАРСКИЙ: Алексей, сейчас мы прервемся. Это я говорю и нашему гостю, и вам, уважаемая аудитория. После чего продолжим программу «Цена Победы».

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствуем аудиторию «Эха Москвы» и канала RTVi. Это программа «Цена Победы». Все те же ведущие – Дмитрий Захаров…

Д.ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский.

В.ДЫМАРСКИЙ: И все тот же гость, который у нас был в первой части нашей программы, Алексей Исаев. Говорим мы о ситуации на фронтах глубокой осенью и начале зимы 44-го года. На чем мы остановились?

А.ИСАЕВ: Про разумные и неразумные решения Гитлера.

В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, Алексей, я еще должен напомнить номер, по которому можно прислать смски - +7 985 970 4545. И напомнить или сообщить тем, кто не знает, что на сайте радиостанции «Эхо Москвы» идет интернет-вещание, телевещание.

А.ИСАЕВ: И хотелось бы сказать, что в принципе, если рассматривать эти решения под лупой, то они выглядят разумно. Послать резерв в Венгрию, чтобы он быстренько добился там каких-то результатов и вернулся обратно. Другой вопрос – что вот эти немецкие генералы, которые после войны осуждали Гитлера, не добивались какого-то быстрого результата. Когда бросали две элитные эсэсовские дивизии под Будапешт, считалось, что они Красную Армию одним махом и побивахом за несколько дней. Этого не произошло. А так – было разумное решение: приехали, восстановили фронт, добились локальной победы, обеспечили стабильность и вернулись на главное направление. Проблема-то была не в решении Гитлера, потому что решение в таком виде разумное, а в том, что не получалось вот этого блиц-крига, уже не выходило.

Д.ЗАХАРОВ: Завязли.

А.ИСАЕВ: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вот не выходило. Если можно, очень коротко – все-таки наша выучка поднялась или немцы уже были не те, что в начале войны?

А.ИСАЕВ: Вообще, говоря, если смотреть на эти события, а я их достаточно пристально изучал, у меня и книжка про Будапешт и Балатон, и там видно, что они начали воевать уже не людьми – если раньше у них была большая масса пехоты, то теперь они стали все больше воевать танками.

В.ДЫМАРСКИЙ: Техникой.

А.ИСАЕВ: Да, воевать танками, техникой, всякими бронегруппами. Танки, бронетранспортеры, самоходная артиллерия. Это хайтек, но хайтек с ограниченными возможностями. Людей, именно просто людей и их производных, пехотных дивизий, у них было мало.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мало было, потому что уже дефицит?

А.ИСАЕВ: Да, был дефицит. Были выбиты колоссальные людские ресурсы. Не в последнюю очередь именно в 44-м году. И к концу, в завершающий месяц 44-го года, дефицит именно людей был колоссальный. Поэтому воевали танки. И воевали эти танки, несмотря на достаточно высокие технические характеристики, уже не очень хорошо. Когда немцы пытались добиваться каких-то локальных задач контрударами, тех успехов, которые могли бы быть при нормальном соотношении танков и пехоты, они уже не добивались. И вот эти вот «тигры» и «пантеры» были, что называется, расходным материалом. Они могли подбить какое-то количество Т-34, но, тем не менее, вот этого четкого взаимодействия, которое было раньше и которое позволяло доходить им до Москвы и Ленинграда на чешских танках легких, уже не было. И впервые в 44-м году… вот я смотрел специально ведомости Главного артиллерийского управления: до 44-го года немцы настреливали больше нас из артиллерии тяжелых калибров, причем в среднем, если брать калибр от 152 и выше, в два раза больше количество выстрелов, которые делали немцы. У них была достаточно мощная промышленность, и они нас по этому параметру длительное время превосходили. 44-й год был переломным, когда действительно к концу 44-го года и в 45-м году вот этого превосходства в два раза по настрелу артиллерии уже не было. У них и ресурсов не хватало на производство, и, собственно, сама артиллерия была выбита.

Д.ЗАХАРОВ: Алексей, вот этот вопрос я хотел задать еще в первой половине, но там все так ладно складывалось, что я не перебивал вас. Вопрос относительно изменения способов ведения войны Красной Армии. Я буквально на днях прочитал дневники немецкого пулеметчика, пехотинца, который описывает события осени-зимы 44-го года. Они драпают, даже без непосредственного огневого контакта с нашей пехотой. Просто постоянно играют «сталинские органы», как они называли «катюшу», и лупит тяжелая артиллерия, о которой вы только что сказали. То есть произошли какие-то качественные изменения? Стали отдавливать за счет появления больших ресурсов огневых средств?

А.ИСАЕВ: Да, действительно, огневой удар Красной Армии возрос. И что касается «сталинских органов», тут я, к сожалению, вынужден привести слова фельдмаршала Шернера, который, собственно, был «звездой» того периода, он как раз командовал группами армий именно в заключительном периоде войны. Он сказал, что «сталинские органы» больше давали моральный, чем материальный эффект. Но: Красная Армия стала больше настреливать, именно нормальная артиллерия, то есть ствольная артиллерия калибра от 152-х, 120, даже 122 и до 203 мм калибра. Достаточно сказать, что впервые в ведомостях ГАУ в 44-м году появляются орудия калибром 280 мм, 305 мм, когда действительно начали бить тяжелой артиллерией.

Д.ЗАХАРОВ: Извините, Алексей, а вот эти калибры как вообще перемещались? Это ж корабельные калибры.

А.ИСАЕВ: Нет, их на сборных станках, естественно, собирали. Это не то орудие, которое можно молниеносно снять и куда-то перетащить. Это довольно муторная процедура их установки. Но, тем не менее, да, их стали активно применять на всех участках фронта, и они, естественно, играли свою роль. Раньше их держали в тылу, потому что боялись потерять. Это хайтек, это очнеь ценные вещи, которые объективно жалко потерять. Так их стали применять массово и все больше и больше обрушивали на немцев. Несмотря на то, что вошли на территорию урбанизированной Германии и Венгрии… Что такое Венгрия? Это все же не Ростовская область. Там постоянно читаешь про то, что происходило под Будапештом – это эти винные подвалы каменные, это масса каменных зданий очень прочных. Но было чем их разбивать. Их благополучно сносили артиллерией.

В.ДЫМАРСКИЙ: Алексей, поскольку мы сегодня решили провести такой полный обзор, давайте с юга поднимемся на север. Что происходило на севере?

А.ИСАЕВ: На севере происходила очень интересная операция. Один из сталинских ударов, но как-то глядя на карту, думаешь – а чего ж его сталинским ударом-то назвали? Это далеко где-то, можно сказать, на макушке фронта, на крайнем Севере, Петсамо-Киркенесская операция. В августе еще финны впервые заговорили о мире, и в сентябре Финляндия окончательно вышла из войны, но, тем не менее, осталась группировка немецких войск на крайнем Севере, которая оборонялась в районе Петсамо, как Печенга более известен сейчас этот район, и Норвегия. Норвегия осталась у немцев очень долго, практически до мая 45-го года, там были немецкие части. Так вот, и эта группировка стала целью очередного советского наступления. Октябрь, крайний Север, я бы сказал, нежарко, температура колебалась от +2 до –2, но, тем не менее, в этой тундре среди этих камней была проведена операция, достаточно большая по своим масштабам и при не слишком большом превосходстве над немцами. 19-й корпус немецкий насчитывал примерно 54 000, несколько более 50 000 человек, а противостоявшая ему 14-я армия – 97 000 человек. То есть превосходство даже до 1 к 2 не дотягивало. Тем не менее, в этой трудной местности, при превосходстве, нетипичном для Восточного фронта того периода, провели операцию, и мало того, что наступали на суше, можно сказать, впервые так удачно сработал военно-морской флот. Северный флот, обходя этот приморский фланг противника и пользуясь тем, что на море-то у союзников превосходство было – я имею в виду союзников как Северный флот советский, так и в целом союзников по Антигитлеровской коалиции. На малых охотниках, на всяких суденышках через этот приморский фланг, в этой трудной местности, где мало дорог, немцев обошли, перехватили у них коммуникации, и они фактически были действительно вынуждены драпать. То есть не просто даже их огнем выдавили, а вот этим вот хитрым маневром через море их заставили все бросить и уходить дальше в Норвегию. И Красная Армия вступила на территорию Норвегии. И было сразу объявлено, что речь не идет о том, что это какой-то союзник. Несмотря на то, что норвежцы воевали в составе некоторых подразделений СС, добровольцы из Норвегии, конфликтов не было. И более того – сейчас даже вполне уважительно относятся к этим событиям и чтят их память в Норвегии, которая стала членом НАТО и является длительным членом НАТО. Что больше всего меня лично удивило как человека, больше всего интересующегося танками, в этих камнях, в этих мхам, в этом странном грунте использовали даже тяжелые танки. Их было мало, но, тем не менее, их использовали. И я бы сказал, что это почти беспрецедентно для 2-й Мировой войны – использование танковых войск в настолько сложных условиях. За несколько недель немцев вытеснили и решили все поставленные задачи по проведению этой операции. Поэтому ее не зря называют «сталинским ударом». Пусть вот это продвижение фронта на карте кажется мизерным, тем не менее, это такой успех, который со всех сторон заслуживает уважения.

В.ДЫМАРСКИЙ: 44-й год – вообще, в принципе, это год, когда наши войска пересекли границу. То есть глубина увеличивалась и увеличивалась. Плюс к этому – еще некие технические сложности. Это, например, разная ширина колеи железнодорожной в Европе и у нас. Как решались вообще эти вопросы тылового снабжения?

А.ИСАЕВ: Да, это действительно было большой проблемой. И в Венгрии, не в последнюю очередь не взяли сходу Будапешт из-за слабости со снабжением. Когда плечо снабжения было огромным. И 44-й год был временем, когда поставили наибольшее количество грузовиков. И очень много на себя взял автотранспорт.

В.ДЫМАРСКИЙ: Просто акцент переместился на автотранспорт.

А.ИСАЕВ: Да. И в том числе «благодаря» разрушенным коммуникациям после наступления лета 44-го года, когда до лета 44-го года поставки автотранспорта составляли меньшую часть парка Красной Армии, вот этот вот резкий скачок за несколько месяцев привел действительно к массовому использованию тяжелых грузовиков ленд-лиза. И в эту всю распутицу осеннюю они позволяли эффективно снабжать войска на большую глубину с огромным плечом подвоза. Это, конечно, нельзя сказать, что яичко оказалось ко Христову дню. Может, было бы лучше, если бы такое насыщение оказалось в 43-м году, а так у нас в Красной Армии танковые армии пешком ходили, вот 3-я армия Рыбалко, во всяких операциях конца 43-го – начала 44-го года. Но, тем не менее, к концу 44-го года была эта огромная масса, которую обычно немцы начинают датировать 43-м годом. Действительно, появилось множество импортной автотехники, которая во многом снимала проблемы снабжения. Разрушена железная дорога? Не беда. У нас есть автобаты, в которых и наши «захары» еще остались, ЗИС-5, и новенькие «студебеккеры».

Д.ЗАХАРОВ: То есть речь шла о десятках тысяч, наверное?

А.ИСАЕВ: Да. То есть тогда уже счет пошел даже на сотни тысяч единиц автотехники. Если до какого-то момента действительно были десятки тысяч, то уже пошли и сотни тысяч. Всего у нас было поставлено, если не ошибаюсь, порядка 300 тысяч «студебеккеров», и действительно их было все больше и больше. И это меняло картину войны. И когда в 45-м году сажали пехоту на автомашины, и она добегала быстрее, чем доезжали танки танковых армий.

В.ДЫМАРСКИЙ: А все-таки с железнодорожными путями-то что-то делали? Переходники вот эти?

А.ИСАЕВ: Да, переходники делали. То есть перешивание всей колеи было почти нереальной задачей. Немцы пытались это у нас сделать – они перешивали колею.

В.ДЫМАРСКИЙ: Колесные тележки меняли.

А.ИСАЕВ: Да. Но у нас это применялось в гораздо меньших масштабах. То есть это было нереально. Одно из узких мест – это была Висла в 45-м году, когда происходил перегруз с одной колеи на другую.

Д.ЗАХАРОВ: Ну вот механическая сторона вопроса. Доезжает, условно говоря, до советской границы эшелон, как и сейчас делают, его нужно поднимать, менять тележки колесные… Нет, ну понятно, как сейчас.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас это тоже небыстро.

Д.ЗАХАРОВ: Я знаю. Я ездил на поезде.

А.ИСАЕВ: Да, несколько часов это занимало. Но понятно, что в масштабах, когда идет непрерывный поток перевозок, эти несколько часов скрадывались. То есть пока одни несколько часов перегружают, тем временем, другие эти несколько часов уже едут. Поэтому такой большой проблемой это не стало. А также эти операции осени позволили вбросить освободившиеся войска в сражения начала 45-го года, когда те войска, которые раньше противостояли финнам, после того, как финны выбыли из войны, эти армии бросили как в Венгрию, где они отбивались от немцев, так и, например, в Восточную Пруссию. То есть действительно это дало дополнительный импульс операциям. Так что если бы осенью 44-го года в эту распутицу сидели сложа руки, то в 45-м году дело пошло бы не так весело, как оно пошло на самом деле.

Д.ЗАХАРОВ: Ну да. Что еще значимое происходило вот в эти последние два месяца 44-го, помимо Венгрии и севера?

А.ИСАЕВ: Курляндия. Я ее, в принципе, упоминал. Но это был очень своеобразный плацдарм, на котором собрались, в первую очередь, качественно очень сильные части. Это были дивизии еще те, которые переходили советско-германскую границу в 41-м году, группа армий «Север».

Д.ЗАХАРОВ: Извините, Алексей, просто для слушателей поясните, где находится Курляндия.

А.ИСАЕВ: Курляндия – это Прибалтика.

Д.ЗАХАРОВ: Это понятно, что Прибалтика.

А.ИСАЕВ: Курляндский полуостров – это в районе Рижского залива, если сузить. Это небольшой участок местности, который при этом был отвратительным с точки зрения проведения операций. Там сплошные леса и озера. И вот в этих лесах и озерах была, как я называю, «драка инвалидов», когда с одной стороны были достаточно слабые советские дивизии, в которых вместо штата в 10 000 человек по 2500 человек, а с другой стороны – сильные по части командного состава, но тоже малочисленные немецкие дивизии. И, тем не менее, Гитлер упорно за этот клочок земли держался. Он считал, что если мы его отдадим, то, во-первых, будут какие-то сложности с перевозками по Балтике, то есть у СССР появятся дополнительные базы. И, кроме того, он откровенно говорил, это уже после войны выяснилось из допросов командного состава, что вы типа мой золотой запас, что вот когда станет плохо, я вас-таки вывезу и брошу в бой. Это действительно частично произошло в 45-м году.

В.ДЫМАРСКИЙ: А когда советские войска вышли на Балтику?

А.ИСАЕВ: Вообще, на Балтику вышли еще летом 44-го года. Я рассказывал, по-моему, на прошлой передаче про две бутылки морской воды.

В.ДЫМАРСКИЙ: Поэтому и возникает вопрос – уже были на Балтике, то есть на Балтике что-то происходило.

А.ИСАЕВ: С одной стороны, в сентябре 44-го года был освобожден Таллинн. Действительно, в конце сентября эстонский корпус вышел к Таллинну и вместе с советскими войсками из него выбил немцев. Действительно вышли к берегу Балтийского моря. Но, тем не менее, оставалась достаточно большая площадь, которую немцы контролировали и затрудняли действия советского военно-морского флота по свои коммуникациям.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вот такой вопрос у меня только что возник. Если хотите, в более общем виде. О соотношении военных действий и политики. То есть до границы было все понятно – изгнать оккупанта, изгнать врага с оккупированной территории, освободить собственную территорию. Затем начиналась Европа. Был ли вообще некий общий конечный план – вообще, что делать в Европе? Куда идти, как идти и где заканчивать этот поход? Ну, Берлин, «убить в логове врага», это понятно. Это уже политика была. В какой мере это все диктовалось политикой? Потому что вроде ведь Европу делили уже в феврале 45-го, в Ялте. А осенью 44-го еще ничего не было поделено.

А.ИСАЕВ: Да. Как раз-таки события осени 44-го года, когда это Болгарское Народное правительство было образовано, когда возникли определенные трения в Польше, стали импульсом для того, чтобы договариваться. И один из слушателей задал вопрос про Австрию. Действительно, Австрия, несмотря на то, что туда гнали немецкие войска и все это эсэсовские дивизии, которые бросал в Венгрию Гитлер, и освобождали Вену советские войска, тем не менее, в конечном итоге, Австрия не вошла в Советский блок.

В.ДЫМАРСКИЙ: Более того – советские войска были выведены. Но это уже результат Ялты.

А.ИСАЕВ: Да, это был именно результат Ялты. И вот по итогам этих первых каких-то политических трений возникла идея о том, чтобы договариваться, о том, чтобы действительно как-то определить будущую судьбу Европы. Потому что вот эта вот победная эйфория «Да, мы наконец вступили» уступила место «А что мы будем делать завтра?» И это уже решалось…

В.ДЫМАРСКИЙ: Куда идти, с кем идти, да?

А.ИСАЕВ: Более того – что делать, когда война закончится. Потому что одно дело, действительно, что произошло в Румынии, когда король восстановил свою власть, если можно так выразиться, другое дело – Польша, где все было отнюдь не безоблачно, Болгария. Финляндия – да, она, можно сказать, оказался в выгодном положении в том плане, что она вышла из войны и при этом избежала боевых действий непосредственно на подступах к своей столице, в отличие от Венгрии, и тем самым сохранилась и осталась в стороне от этих политических бурь.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. К политическим бурям мы еще вернемся. Я хотел просто, перед тем, как очередной небольшой наш портрет представить вниманию, сказать два слова. Здесь пришли вопросы. Вот от Бориса: «Есть ли строго определения слова фашизм?» Арсен пишет: «Не могли бы вы нам рассказать об обидах поляков по поводу неподдержки Варшавского восстания?» Все это было в наших прошлых программах. Мы не будем уже возвращаться назад. На сайте «Эха Москвы» это все можно найти. Мы с вами прощаемся на неделю. А сейчас – портрет от Андрея Гаврилова. Генерал-полковник Николай Пухов.

Д.ЗАХАРОВ: Всего доброго.

Вся жизнь генерал-полковника Николая Пухова связана со службой в армии. Он начал в 16-м в 21 год во время 1-й Мировой войны. Здесь Пухов – начальник конной разведки полка. Закончил на посту главного военного советника Румынской Народной армии. Это место он занимал совсем недолго, был назначен всего за несколько месяцев до смерти. Командующий 1-м Украинским фронтом, в дальнейшем маршал Советского Союза Иван Конев называл Пухова «внешне мягким и спокойным, но решительным в сложной обстановке». Цитата: «Твердой рукой он способен поддержать в армии порядок. За красивыми делами конкретные дела». С января 42-го до завершения войны Пухов командует 13-й армией, которая в составе различных фронтов участвует в многочисленных операциях. Пухов становится Героем Советского Союза за форсирования Днепра, Десны и Припяти. Начинает войну Николай Пухов командующим 304-й стрелковой дивизией, а завершает Пражской операцией. После 45-го года он непродолжительное время остается во главе 13-й армии, затем командует войсками в военных округах. Пухов пишет книгу воспоминаний, но не до конца. Под названием «Годы испытаний» она выходит в неоконченном виде.