Второй фронт - взгляд из Берлина - Константин Залесский - Цена Победы - 2009-10-19

В.ДЫМАРСКИЙ: Приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и RTVI, программа «Цена победы». Сегодня у нас продолжение сериала под названием «Второй фронт», поскольку у нас уже было две передачи на эту тему, в одной мы говорили о взгляде Запада на проблему Второго фронта, в первую очередь, США, дальше мы говорили с Алексеем Исаевым, историком, о самой военной операции, о высадке в Нормандии. Сегодня у нас третья серия, и взгляд уже с другой стороны. Я приветствую нашего гостя - это Константин Залесский, военный историк, особенно специализирующийся на Третьем Рейхе. Есть полная энциклопедия Третьего Рейха, и автор этого труда - Константин Залесский. Сегодня будем говорить о взгляде на проблему Второго фронта со стороны Германии. «Второй фронт. Взгляд из Берлина» - так мы назвали сегодняшнюю программу. Первой вопрос примерно тот же, с которого мы начинали предыдущие беседы - а когда немцы ждали открытия Второго фронта?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Говоря о немцах, мы будем говорить, естественно, прежде всего, о Гитлере, это взгляд не из Берлина.

В принципе, Гитлер ждал открытия Второго фронта очень давно, отнюдь не в 1944 г. Сначала он его ждал в 1942. Ждал его, основываясь не на данных разведки или статистических выкладках, а он основывался на своей интуиции и своем видении войны. И в начале 1952 г. он заявил, что союзники должны открыть Второй фронт в 1942 г., потому что если они его не откроют, то Германия СССР просто уничтожит в 1942 г. А раз Германия уничтожит СССР, то тогда уже потом союзникам смысла нет – им надо себя спасать. И именно поэтому, Гитлер, будучи категорически уверен, что в 1942 г. ССР будет нанесен последний удар, приказал в срочном порядке начать переброску дивизий, в том числе, дивизии «СС», наиболее боеспособных частей, во Францию. И дивизия «СС», дивизия «Адольф Гитлер» - они в довольно тяжелый период для германской армии в 52 г. провели в довольно комфортных условиях во Франции.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но в 1942 г. не случилось.

К.ЗАЛЕССКИЙ: В 1943 ждал уже не очень. Когда было уже ясно, что в СССР завязли по полной, Гитлер не очень ждал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Почему?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Он рассчитал так ситуацию, что наши союзники, англо-американцы, действуя в Африке, перенеся туда удар, не будут иметь возможности накопить достаточно сил для того, чтобы нанести удар в 1943 г. Но ближе к концу 1943 г., уже в октябре-ноябре, Гитлер неожиданно вернулся к этому вопросу. Все это время, с 1942 г., во Франции шло строительство «Атлантического вала», то есть, мощной линии укреплений, - выяснилось, что не очень мощной, но предполагалось, - которая должна была полностью исключить возможность высадки союзников. И в коцне 43 г. Гитлер напрямую озаботился Вторым фронтом. И как раз именно тогда появилась на свет - 3 ноября 43 г. – директива ОКВ №51 - программный документ Вермахта и Гитлера по поводу того, какие меры необходимо принять для противодействия будущей высадки союзников, в чем Гитлер был уверен, и тут Гитлер в этой директиве определил свою позицию. Было указано в директиве, что если на Востоке – на нашем фронте, - размеры территории позволяют в случае крайней необходимости сократить линию фронта и даже отдать какие-то территории, и что это не поставит под угрозу саму Германию, то в случае, если противнику удастся осуществить вторжение на нашу оборону на широком фронте на Западе, то последствия скажутся в короткое время и будут необозримы. И тогда же Гитлер и изложил свою идею, и немножко позже, уже в декабре, он еще раз повторил, что война решится на западе. То есть, высадка союзников на западе решит исход войны. Это было отнюдь не умаление значения нашего Восточного фронта. Почему Гитлер взял такую точку зрения, а после этого он еще говорил - скорее бы союзники высадились. Потому что Германия, ведя войну на Восточном фронте и на других второстепенных фронтах, была вынуждена держать во Франции довольно значительные силы. Поэтому Гитлер вполне логично предполагал, что если союзники высадятся и высадка потерпит крах, то есть, они будут сброшены в море, то в ближайшие два года операция не будет повторена ни в коем случае. Это было абсолютно логично. Другое дело, что добиться победы над союзниками это довольно проблематично, но директива и пыталась принять какие-то меры. И цель Гитлера была не в том, чтобы задержать наступление союзников, составить какой-то рубеж на их задержание, а именно чтобы союзники высадились и были бы в обязательном порядке сброшены в море, в океан.

В.ДЫМАРСКИЙ: А что, Гитлер ждал именно за западном побережье Франции Второго фронта? Не секрет, что союзники вместе с Москвой обсуждали проблему южной высадки и открытия Второго фронта с юга.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Это опять-таки было отражено и в директиве и потом в ряде записок ОКВ, что командование Вермахта и Гитлер изначально считали, что все остальные направления, по которым будут нанесены удары, это вполне возможно – они могут быть нанесены на юге, или, например, Гитлер почему-то носился с идеей, что союзники обязательном порядке должны ударить по Дании, - у него была такая уверенность, и он укреплял оборону Дании всеми силами. Но что это будут именно вспомогательные удары, и как позже писал Альфред Йодль, начальник штаба оперативного руководства Вермахта, что эти удары должны быть направлены со стороны союзников на то, чтобы убедить Германию рассредоточить свои силы с главного направления, на котором будет нанесен удар.

В.ДЫМАРСКИЙ: А главное направление?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Это Франция, западное побережье. Но здесь как раз командование Вермахта допустило ошибку, и первоначально Гитлер. В коцне 43 г. командование Вермахта до высадки союзников упорно считали, что местом высадки будет Па де Кале – то есть, самый короткий промежуток Ла Манша. И плюс еще это участок, с которого Германская дальнобойная артиллерия могла вести огонь по побережью. Соответственно, там базы ВВС. Гитлер весной 1944 г., совершенно неожиданно для Вермахта – опять сработала его интуиция - он неожиданно стал говорить: надо следить за Нормандией. Командование Вермахта абсолютно проигнорировало эту идею. Там начались небольшие подвижки, но до самого момента высадки и штаб Рунштеда и штаб Ромеля - они были полностью сосредоточены на участке Па де Кале. Этот участок обороняла 15-я Германская армия и, прежде всего, усиление, техника, пополнение шли именно в нее. А 7-я армия, которая стояла в Нормандии, она пополнялась, но не в таких масштабах.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, когда в 52 г. Гитлер излучал некий оптимизм по поводу Второго фронта – сбросим в море и всем покажем, - то в 1944 г. уже этого оптимизма не было, он должен был бояться Второго фронта.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Наоборот. В 1942 г. он говорил, что Второй фронт откроется, потому что им надо спасать СССР, и мы их там добьем. А в 1944 г. он уже ждал, чтобы провести стремительную операцию, сбросить в море, тем самым обезопасить Францию, оставить во Франции незначительный заградительный кордон и перебросить основную массу уже на Восточный фронт. То есть, в 1944 г. его заявление, что «война решится на западе» подразумевало под собой, что последствия разгрома союзников на западе непредсказуемы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Насколько сначала угроза Второго фронта, а потом уже и сам Второй фронт, влияли на решения Вермахта, Гитлера по поводу дислокации войск и распределении войск между Западным фронтом и Восточным?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Непосредственно очень сильно влияли. Вернемся к директиве - в ней были предусмотрены меры по чрезвычайному усилению западного фронта. Причем, по большинству случаев, эти меры не были выполнены. То есть, в принципе, если бы эта директива была выполнена в полном объеме – на самом деле у Германии просто не хватило для этого ни сил, ни средств, но если бы она была выполнена, то союзникам было бы очень тяжело. Потому что директива предполагала, во-первых, категорическое запрещение переброски каких бы то ни было сил с Западного фронта, доукомплектование техникой, прежде всего и бронетехникой уже находящихся там дивизий, формирование новых дивизий и переброске туда еще дополнительных дивизий, то есть, усиление группировки. В результате к моменту высадки союзников Германии, в принципе, удалось довести численность группировки на Западном фронте до 59 дивизий - это звучит серьезно. Другое дело, что здесь были свои минусы: из этих 59 дивизий значительная часть была стационарными. То есть, это дивизии, предназначенные для ведения обороны, а не для ведения маневра. То есть, отсутствие транспорта, прежде всего - совершенно неманевренные дивизии. То есть, артиллерия стоит на месте, она не мобильна. Сокращенные штаты вспомогательных частей. Было порядка 20 стационарных дивизий. Порядка 11 имели ослабленный состав. Например, в январе 1944 г. потом немножко пополнилась, 213 пехотная дивизия, которая стояла на островах Ла-Манша насчитывала не более 30% своего штатного состава. И кроме того, те дивизии, которые перебрасывались во Францию, прежде всего, с нашего фронта, это были дивизии в большинстве случаев очень сильно уставшие и сильно побитые, были потрепаны и нуждались в пополнении. А пополнение – это значит обучение новых войск. И, кроме того, по существующей практике – она была тоже вполне логична – когда дивизию снимали с Восточного фронта и отправляли ее на отдых и переформирование, то у нее отбирали всю технику. Потому как зачем вести технику в Германию, когда там новую получат. То есть, все эти дивизии прибывали во Францию эшелон с лишним составом. И потом получали технику, причем часто получали то, что во Франции какие-то запасы были. Был пример – в своем докладе Йодль в январе 1944 г. указывал, что на вооружении войск вермахта во Франции состоит 21 тип артиллерийских оружий – это ужасно, стандартизации никакой и подготовка очень плохая. Все меры, которые были предусмотрены директивой, были выполнены очень частично. В результате, в принципе, линия «Атлантический вал» был недостроен, и не сыграл свою роль. ОН сыграл какую-то роль, но не сыграл ту, которую на него возлагали, и это при том, что в докладе Йодля января 1944 г. этот вал насчитывал тогда 8,5 тысяч бетонных укреплений, и боле 5 тысяч стационарных орудий. То есть, в принципе мощь была большая. Но потом Роммель весной 1944 г. очень усилил оборону «Атлантического вала», но там немцы не смогли просчитать направление главного удара, и в связи с этим начали перестраховываться, и строительство пошло по всей протяженности «Атлантического вала». Сил для этого и средств не хватило. И, кроме того, есть доклады командиров дивизий во Франции, где они указывали, что им поступает новое пополнение, им нужно проводить учения, готовить людей, а они не могут готовить, потому что у них все солдаты занимаются тем, что строят эти укрепления. То есть, палка о двух концах получается.

В.ДЫМАРСКИЙ: В какой мере получал Берлин, Гитлер, в первую очередь, разведдонесения о ходе переговоров по Второму фронту между Москвой и англо-американцами?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Политическую информацию?

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, скорее политическую.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Политическая информация поступала крайне отрывочно, потому что она шла…

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, на тегеранской конференции было окончательно решено от открытии Второго фронта.

К.ЗАЛЕССКИЙ: С 1941 года решали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Информацию получали, но очень отрывочную.

В.ДЫМАРСКИЙ: Допустим, приходят донесения, что застопорились переговоры по Второму фронту, и вообще о подготовке Второго фронта.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Информации об открытии Второго фронта Германия не имела.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это при такой концентрации войск в Англии?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Была разведывательная информация по военной линии. Абвера, который занимался именно военной разведкой. И можно сказать, что Германская разведка провалилась на сто процентов – именно на западе. Возникла двоякая ситуация: англичане в свое время очень много внимания уделили отлову немецких шпионов, людей, которые у них сидели и поставляли информацию в Берлин. С другой стороны, получилось так, что Отдел иностранных армий запада, который возглавлял барон Алексис фон Ренне, он к 1944 году работал крайне слабо. Фон Ренне в свое время предсказал полностью, что союзники не вмешаются в войну до поражения Польши и после довольно четко предсказал поведение союзников в кампании 40-го года. После этого он стал героем, гуру, с которым нельзя спорить, который великолепный разведчик, который все просчитывает. В 1944 г., все, что ни предсказывал Ренне, ничего не получилось. Причем, видно из докладов этого отдела. Предположим, 3 апреля Ренне сообщает о концентрации войск в Шотландии и что союзники забрасываю информацию, дают явную утечку, о возможности высадки в Норвегии – он это категорически логично отрицает. Но 27 апреля уже дает возможность высадки в Норвегии реально. Нормандию он вообще не рассматривал. И в принципе, как все военное командование, он стоял на точке зрения Па де Кале. Еще возникла такая ситуация – крайне плохо действовала разведка Люфтваффе. Во-первых, самолетов во Франции было крайне недостаточно вообще ни для чего, и Йодль во время своей инспекционной поездки в январе 1944 г. сказал, что надо вообще прекратить использование авиации во Франции – с тем, чтобы хоть что-то осталось к моменту высадки. В общем, авиация использовалась крайне слабо. Плюс станции слежения работали не очень удачно. Метеорологические станции англичане по окраинам все отобрали и уничтожили, соответственно, информации было крайне мало. В принципе, операция «Фортетьюд» сыграла свою роль, - немецкая разведка, немецкое командование купилось на нее. И возвращаясь к тому, что Гитлер сказал, что нужно сбросить в море, тут нужно вспомнить, что это была не совсем авантюра, потому что высшее командование союзников тоже очень осторожно относились к перспективам операции.

В.ДЫМАРСКИЙ: Поэтому все время и откладывали.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. А Брук в январе 1944 г. заявил, что перспективы операции очень сомнительны и неизвестно, в какую сторону она пойдет.

В.ДЫМАРСКИЙ: У них были большие сомнения. С одной стороны, были сомнения, с другой стороны были разногласия по поводу места высадки, поскольку Черчилль настаивал на юге.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Юг рассматривался Германией, но как вспомогательное направление. Некоторое время командование считало, что высадка в Нормандии – это отвлекающий удар для того, чтобы туда пошли резервы, а потом пойдет высадка в Па де Кале. В.ДЫМАРСКИЙ: У нас сейчас будет перерыв на несколько минут, после чего продолжим нашу беседу.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу «Цена Победы», в гостях у нас Константин Залесский, говорим мы о взгляде из Берлина к открытию Второго фронта. Напоминаю нашей аудитории, что в интернете идет видеотрансляция. Итак, мы остановились на Втором фронте.

К.ЗАЛЕССКИЙ: В принципе, провал немецкой разведки говорит о том, что для немцев высадка союзников была совершенно полной неожиданностью. Не само открытие – его ждали, - но высадка в конкретном месте в конкретное время оказалась полностью неожиданной. И тут как раз немецкое командование отмечало, что союзники постоянно кормили различными утечками информации, появлялись различные даты все время, и ничего не происходило, и это как бы был процесс привыкания. А фактически за несколько дней, 4 июня, метеослужба Люфтваффе дала прогноз, что в ближайшие две недели ничего произойти не может, потому что погода будет плохая, следственно, авиация не будет действовать, союзники не будут высаживаться. Это при том, что в мае, по оценке метеослужбы, было порядка 18 дней, когда погода очень способствовала проведению десантной операции. После того, как метеослужба дала такое заключение, были приостановлены все разведывательные полеты Люфтваффе над побережьем Англии, одновременно, в связи с высокой волной выведены из Ла Манша малые силы флота, которые проводили разведку, и 5 июня, буквально накануне, Роммель представил Рунштаду, главнокомандующему, докладную записку том, что в ближайшие дни ничего не предвидится, после чего отбыл к жене в Германию, потом должен был заехать пообщаться с фюрером и потом вернуться. Соответственно, в ночь на 6 июня командующий 7-й армии. Дольман, который оборонял именно тот участок, на который произошла высадка, он отменил боевую готовность армии и весь комсостав уехал на штабные игры.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, пришел вопрос: «Разногласия между Роммелем и фон Рунштадом в тактическом плане могли ли являться ключевыми в неудачном для немцев дне «Д» и не было ли ошибкой Гитлера частое перемещение Роммеля по разным фронтам?»

К.ЗАЛЕССКИЙ: В принципе, несогласие между Роммелем и Рунштадом, они особой роли не играли. Рунштад был довольно талантливым военачальником, считался самым старшим офицером Вермахта – по возрасту и положению, - он, в принципе, играл роль по большей части совсем главного человека, которого чаще всего информировали о том, что происходит, а не спрашивали его указаний. Роммель обладал более широкими полномочиями на своем участке фронта и мог сам принимать определеннее решения. Другое дело, тут было главное противоречие не у Роммеля с Рунштадом, а с Гитлером. Вот тут проблема возникала более серьезная. Когда Гитлер запретил использование как Роммелем, так и Рунштадом основных сил танковой группы «Запад» фон Шоппенбурга, - это была главная ударная сила. Во-первых, он ее запрещал использовать без его разрешения, а во-вторых, он запретил дислокацию ее дивизий ближе к побережью, - чего хотел Роммель, чтобы в случае чего нанести быстрый удар. И, в принципе, у Роммеля в момент высадки союзников осталась только 21-я Танковая дивизия – неплохая дивизия, но только одна дивизия для маневра, учитывая большое количество стационарных дивизий, которые к маневру не предусмотрены. И когда пошли дивизии Геера, это было уже в принципе время утеряно. Роммель обращался к Рунштаду и Рунштад был согласен дать ему разрешения, но без разрешения Гитлера он не мог это сделать. А с Гитлером были разногласия, потому что Роммель считал, что можно сбросить союзников в море, но в случае чего необходимо иметь возможность занять оборону на новом рубеже и противодействовать противнику уже на территории Франции, что Гитлер категорически отрицал - он как раз ставил целью не успешную оборону от соузников, а именно делал ставку на победу, чтобы решить исход войны на Западе.

В.ДЫМАРСКИЙ: Юрист из Тюмени, «Барбос»: «Почему Германией не были приняты меры для уничтожения союзников уже осенью 1944 г., почему в Арденнской операции было задействовано так мало сил?» - что значит, не приняты меры? Еще как меры были приняты.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Германия принимала все меры, какие только возможно для уничтожения союзников. В операцию в Арденнах вложили все, что смогли, больше вложить просто физически не могли

В.ДЫМАРСКИЙ: И бои там были достаточно жестокие. Вообще надо иметь в виду, что высадка была 6 июня 1944г., но высадкой дело далеко не закончилось, это было только начало, и бои шли до начала 1945 г.

К.ЗАЛЕССКИЙ: В Арденны была брошена вся новая техника, которая только была возможна, все силы, которые были возможны. Кроме того, надо иметь в виду, что техника, сколько бы ее ни было, сама не поедет, нужно горючее. А там как раз начались проблемы в этом время - мы уже в Румынии, в Плоешти, а своего топлива нет, все запасы были, когда наступала 6-я Танковая армия СС, у нее запасов было всего ничего, она надеялась быстрым ударом захватить склады горючего союзников. То есть, операция, рассчитанная на то, что будет развиваться в случае захвата трофеев. В принципе это не от хорошей жизни, а от плохой.

В.ДЫМАРСКИЙ: В то же время, некий «Суперстар, пулеметчик»: «Расскажите о Второй дивизии СС «Гитлерюгенд» в боях под Кайеном - как драпали союзнички от детей».

К.ЗАЛЕССКИЙ: Во-первых, она не Вторая, а 12-я танковая дивизия СС «Гитлерюгенд», которую можно отнести к числу элитных дивизий СС. Эта дивизия была сформирована по приказу Гитлера и Гимлера, причем была создана именно как «младший брат лейб-штандарта». Лейб-штандарт СС - это Первая танковая дивизия, лучшая дивизия, лейб-гвардия Гитлера, а 12-я дивизия, во-первых, создавалась из кадров этой самой дивизии лейб-штандарт. То есть, унтер-офицерский состав, командный состав в основном перешел оттуда, командир дивизии тоже бывший командир полка лейб-штандарта. А вот потом эта дивизия была доукомплектована молодыми призывниками, добровольцами, 18-летними парнями из «Гитлерюгенда», нацистской молодежной организации. Причем, СС, с довоенных времен, вела очень активную работу в «Гитлерюгенде» по привлечению ребят на службу в СС - именно добровольцев. И в результате дивизия СС «Гитлерюгенд» была укомплектована, с одной стороны, ветеранами лейб- штандарта, а с другой стороны довольно фанатично настроенными молодыми нацистами. И поэтому у этой дивизии был очень высокий моральный уровень, стремление к борьбе – это очень важно для войны. Но в то же время надо заметить, что конечно, такое количество молодых и необстрелянных кадров привело к тому, что дивизия «Гитлерюгенд» понесла очень большие потери. И действительно, под Канном, в боях с американцами, эта дивизия держалась очень серьезно против превосходящих сил противника и в ряде случаев обращала в бегство противника. Тут опять-таки надо иметь в виду, что если смотреть на те же самые американские войска, которые высаживались в Нормандии, то очень значительное количество личного состава американских войск, в том числе, офицерского состава, не имело опыта военных действий.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще.

К.ЗАЛЕССКИЙ: А тут в составе дивизии унтер-офицеры - ветераны Восточного фронта.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, не все так просто.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. Это была дивизия элитная, очень боеспособная, которая имела на вооружении новую технику – это была очень мощная ударная сила.

В.ДЫМАРСКИЙ: Инженер из Липецка: «У нас бытует мнение, что немцы на Западном фронте не воевали, и при малейшей возможности отступали и сдавались в плен».

К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет, конечно, это не так. Немцы на Западном фронте воевали очень упорно, причем, возможность упорных боев у них была, потому что защищенные укрепления «Атлантического вала» все-таки давали возможность зацепиться. Кроме того, были сразу созданы локальные группы по обороне портов, куда включены были многие военнослужащие военно-морского флота, капитаны первого ранга это все возглавили, но бои под Канном вообще были очень тяжелые. Калевский котел – тоже Западный фронт. То есть, сказать, что на Западном фронте немцы сдавались пачками в плен – это, естественно…

В.ДЫМАРСКИЙ: И контрнаступление в Арденнах.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Провал Маркет-Гардена – полный провал. Подобный миф – что не воевали, а сдавались на Западе, исходит из того, что происходило в 1945 году – немцы уходили от нас на Запад, чтобы сдаться. То есть, понятно, что сдадутся, но не нам, а англо-американским союзникам. Даже когда в Италии шли переговоры о сдаче - до конца там шли бои.

В.ДЫМАРСКИЙ: Есть еще один - уж не знаю, миф или не миф, - что в то же время, несмотря на бои на Западном фронте, Гитлер уже понимал, что надо вести переговоры с Западом.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Гитлер – нет, не понимал. То есть, он, может быть. И понимал, что нужно вести переговоры, но он их не собирался вести. Гитлер собирался воевать до победного конца, победного с той или иной стороны - то есть, до победного конца, или уничтожения полного своих войск. Переговоры велись на уровне групп офицеров, на уровне командующих фронтов.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Участвовали ли союзники Германии в отражении наступления англо-американских войск на Западном фронте?»

К.ЗАЛЕССКИЙ: В данном случае кого считать союзниками? Если считать союзниками японцев – не участвовали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Итальянцы уже были не союзники.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Их уже не было. Болгария. Румыния. Венгрия к тому времени уже тоже не союзники почти – на излете. А вот что касается не-немцев, то участвовали, причем, в значительном количестве. В свое время во Францию для обороны на западе было переброшено значительное количество восточных батальонов, сформированных из бывших граждан СССР. Например, грузины были на одном из островов Ла Манша - подняли восстание, перебили немецких офицеров, захватили остров, - потом немцы подавили их восстание. Было много восточных батальонов. Казаков на западе не было, они были на Балканах. А что касается восточных батальонов – их там было значительное количество. Во многие дивизии восточные батальоны были влиты в качестве подразделений. Есть воспоминания, что у Меера водитель был казак.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спрашивают по поводу французских вооруженных сил – но насколько я знаю. Их там практически не было.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Тогда уже и Вишистского правительства не было.

В.ДЫМАРСКИЙ: Почему?

К.ЗАЛЕССКИЙ: А южная Франция уже была оккупирована. И там уже распустили эти формирования. В принципе, у Виши и армии как таковой не было - у них были полицейские подразделения. Дивизия СС французская вообще была не дивизия, она была значительно меньше.

В.ДЫМАРСКИЙ: Иосиф из Волгограда затрагивает тему, которую мы обсуждали – заговор против Гитлера, он спрашивает, какую помощь оказывали спецслужбы США и Великобритании участникам событий 20 июля.

К.ЗАЛЕССКИЙ: В общем, никакой.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но уже сам факт того, что в это время Второй фронт был открыт, был одним из факторов, что Сталин не поддержал, не выразил восхищения теми, кто покушался на Гитлера. Он боялся именно как раз сепаратного мира.

К.ЗАЛЕССКИЙ: И, кроме того, самое интересное было, что сам Штауфенберг, глава заговора, во-первых, не ожидал высадки союзников, открытия Второго фронта, и на операцию заговорщиков очень тяжелое впечатление произвело открытие Второго фронта. Потому что они как раз планировали провести переворот до открытия Второго фронта, уже не в условиях непосредственной угрозы Германии со стороны англо-американцев, как предатели , а заранее.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но на полтора месяца опоздали.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Штауфенберг был очень расстроен тем, что они не смогли это сделать раньше.

В.ДЫМАРСКИЙ: «После открытия Второго фронта уже мало кто сомневался, что Германия падет» - наверное, так оно и есть.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Можно сказать, что ряд высшего командного состава уже раньше пришли к этому мнению.

В.ДЫМАРСКИЙ: Толик, «каменщик из Серпухова»: «Неужели с открытием Второго фронта Гитлер и его генералитет не понимали, что Германия обречена на поражение? Ведь они все прошли через печальный опыт Первой мировой? На что они надеялись? На секретное оружие, атомную бомбу, - что они могли реально противопоставить силам антигитлеровской коалиции?» - были надежды?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Надежды были определенные.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ждали чудо-оружия.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Ждали чудо-оружия - туда входили объединяющие понятия - и ФАУ, и реактивные самолеты, которые немцы все-таки успели до конца войны ввести в бой, кроме того, во-первых, Гитлер рассчитывал ударом сбросить в море союзников, и тем самым как раз освободить силы именно для Восточного фронта. Причем, здесь именно в целом неудачная операция «Нетуно-Анцио» показала, что высадку союзников можно очень даже неплохо держать небольшими силами.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Насколько открытие Второго фронта повлияло - отзывал ли Гитлер с Восточного фронта на Западный какие-то силы, или наоборот, все силы были на Востоке?»

К.ЗАЛЕССКИЙ: Естественно, распределение сил на востоке было больше.

В.ДЫМАРСКИЙ: Подкрепление шло с востока?

К.ЗАЛЕССКИЙ: Подкрепление шло в основном из Германии. С востока все равно шли передислокации.

В.ДЫМАРСКИЙ: Там же наши тоже начали операции.

К.ЗАЛЕССКИЙ: С линии восточного фронта перебросить дивизию во Франции смысл отсутствует, потому что дивизия из боев перебрасывается в бои, она ослаблена, соответственно, оставляет технику своим соседям.

В.ДЫМАРСКИЙ: В бой надо бросать свежие силы.

К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. Соответственно, дивизия отводится в Германию, где пополняется, получает новую технику, а вот уже потом . в зависимости от ситуации на фронте, отправляется или на запад, или на восток, или в Италию. Много снималось дивизий из Норвегии, дани – по окаринам. Пытались оттуда убрать все, что можно бросить в бой, а с восточного фронта просто снять и бросить в бой на западе – смысл отсутствует.

В.ДЫМАРСКИЙ: Борис: «Существовали планы по ликвидации промпредприятий и объектов инфраструктуры в случае наступления союзников на Западе – почему они почти не были реализованы?», что, существовал план взрывать предприятия, чтобы не достались врагу?

К.ЗАЛЕССКИЙ: План о взрыве предприятий существовал, но он не был утвержден и поставлен во главу угла. Потому что, в принципе, не предполагалась сдача Франции. Был, например, приказ Гитлера об уничтожении Парижа, чтобы Париж был сравнен с землей, но это скорее не какой-то разработанный план, а личная инициатива Гитлера, такая месть.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо Константину Залесскому, а сейчас - Тихон Дзядко с портретом адмирала Трибуца, а мы встречаем с вами через неделю. Всего доброго.

К.ЗАЛЕССКИЙ: До свидания.

Т.ДЗЯДКО: Адмирал Владимир Филиппович Трибуц стал служить на флоте еще в 18-м, но первой, настоящей высокой точкой его пути стало назначение в 1934 командиром эсминца «Яков Свердлов» - это большая почетная и ответственная задача, - писал сам Трибуц. Его эсминец стал одним из лучших судов такого класса на Балтике. Однако продолжалось это недолго – Трибуца перевели на штабную работу. Сперва начальником Отдела боевой подготовки Балтийского флота, потом, в 1938, уже начальником Штаба флота – и это как будто бы после вызова к Сталину и долгой беседы с ним, а еще через несколько месяцев Трибуц становится командующим флота, одним из самых молодых – ему еще нет 40. СССР и Германия подписывают пакт Молотова-Риббентропа, и балтийский флот меняет место дислокации: теперь он может дислоцироваться в Таллинне, риге, Лиепае и не только. Первый вооруженный конфликт при Трибуце-командующем - советско-финская война. Трибуц получает за нее Орден Ленина и звание вице-адмирала. Война с Германией тем временем приближается и командование Балтийского флота, в отличие от значительного числа советских частей это понимает, и за несколько дней до 22 июня начинает подготовку, хотя мины Балтийский флот стал ставить уже после начала боевых действий. За годы войны Трибуц руководил действиями сил флота, которые содействовали сухопутным войскам на приморских направлениях, в обороне Таллина, Манзунского архипелага, нарушал коммуникации противника в Балтийском море. Трибуц организовал и возглавил в августе 1941 сил флота из Таллинна в Кронштадт и Ленинград в сложной минной обстановке и при господстве противника в воздухе. С потерями, конечно же, но не такими серьезными, как это могло быть. Трибуц участвует в обороне Ленинграда на всех ее этапах, а потом, в 1943-1944 г. он один из тех, кто разрабатывает и проводит операцию по прорыву блокады, а также Выборгскую и Свирско-Петрозаводскую наступательные операции. Примечательно, что при всех очевидных заслугах и возможностях, в отставку Трибуц уходит довольно рано – в 1961 году.