Память о войне и война памяти - Юлия Кантор, Мариуш Волос - Цена Победы - 2009-09-21
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, приветствую аудиторию радиоканала "Эхо Москвы" и телеканала RTVI. Это очередная программа из цикла "Цена победы", и я ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодняшняя программа названа следующим образом. "Память о войне и война памятей". Во множественном числе. И сразу же скажу, что название нашей сегодняшней передачи украдено. Украдено у Виктора Владимировича Ищенко, известного нашего историка из института всеобщей истории Российская академии наук, который с докладом именно с таким названием будет выступать 24 и 26 сентября на Международной научной конференции под названием Вторая мировая война, как проблема национальной памяти. Конференция эта состоится в Санкт-Петербурге. И если мне не изменяет память. Здесь, правда, проблемы национальной памяти. Я имею в виду, что если мне не изменяет моя индивидуальная память, то это, по-моему, единственная, как ни странно, научная конференция, вообще, сходка историков, вот в эти юбилейные дни и недели на территории РФ. Тем более, международная конференция. Вот как ни странно, у нас много говорят в эти дни об истории, о трактовках истории. В том числе, о памяти о войне. Но сами историки почему-то решили собраться только один раз в Санкт-Петербурге, по инициативе, если я правильно понимаю, в том числе, и нашей сегодняшней гостьи - Юлии Кантор - доктора исторических наук, профессора Российского государственного педагогического университета им. Герцена. Добрый вечер, Юлия.
ЮЛИЯ КАНТОР: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я правильно сказал, что Вы – один из инициаторов?
Ю. КАНТОР: Я не скромно скажу, что я с этой идеей весной пришла в ректорат РГГУ им. Герцена, где я имею честь преподавать на кафедре всеобщей истории и предложить эту почти авантюрную тему в современном, я бы сказала, историко-политическом контексте. И вот эта история была принята. И я сразу же вступлюсь за историков, это не они решили собраться единственный раз и в Санкт-Петербурге. В таком месте, как университет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, я понимаю, что их никто не собирал.
Ю. КАНТОР: И никто не собирал. Я могу сказать, что заявок на конференцию пришло больше 150, а отобрали мы меньше 40.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот среди тех, кого Вы отобрали, видимо, и наш второй сегодняшний гость, которого я с удовольствием приветствую. Это Мариуш Волос - профессор, постоянный представитель Польской Академии Наук при РАН. Добрый вечер, Мариуш.
МАРИУШ ВОЛОС: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я пока еще не на тему сегодняшней беседы, интересует, я даже не знал, что у польской, и видимо, у других академий наук тоже есть постоянные представители? У Вас между академиями наук есть послы, полномочные представители?
М. ВОЛОС: Это не послы, не полномочные представители только рабочие, которые, мне кажется, что четко работают…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, что Вы не дипломат.
М. ВОЛОС: Чтобы расширять связи научные между Россией и Польшей. Есть, конечно, и у других стран тоже несколько представителей. Например, у Франции тоже есть. Ну, конечно, не у всех. У Польши есть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, и по удачному для нашей программы стечению обстоятельств, Мариуш Волос, помимо того, что он имеет и является представителем польской академии наук при Российской академии наук, он еще сам и историк. Правильно, да?
М. ВОЛОС: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поэтому тема нашей сегодняшней программы и конференции, которая предстоит в Санкт-Петербурге - это тема не просто сотрудничества между двумя академиями, но это и Ваша личная тема как ученого историка.
М. ВОЛОС: Все это правда.
Ю. КАНТОР: Иначе бы не приглашали.
М. ВОЛОС: Я еще хочу добавить, что это для меня не авантюрная тема, очень интересная. Историческая память.
Ю. КАНТОР: Это не противоречит.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тема не авантюрная. Я так понимаю, что авантюра была сама идея попробовать собрать. +7 985 970-45-45. Это для Ваших смсок и канал задавания вопросов и Ваших ремарок, замечаний к передаче к нам на программу. Очень много вопросов пришло накануне эфира. Что меня не то, чтобы удивило, но у нас обычно любят, знаете, такие конкретные темы. Самолет, танк, сражение.
М. ВОЛОС: Война.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. А когда речь идет о более общих вещах, то мне казалось, что, может, даже и не будет такого обычного интереса и любопытства. Но я ошибся, и очень рад. Потому что тема, которая вынесена, тема самой конференции, которую мы сегодня будем обсуждать, я думаю, она очень актуальна. И правильно Юлия сказала, не просто в научном, а даже я бы сказал в историко-политическом таком контексте.
М. ВОЛОС: Ну, в общественном, мне кажется, тоже.
В. ДЫМАРСКИЙ: Общественном, политическом и историческом.
Ю. КАНТОР: Очень приятно слышать, что пришло много вопросов, или много каких-то реакций, реплик к Вам. Во-первых, потому что "Эхо Москвы" слушают всей страной, и не только ею. Это значит, тема интересует не только историков, и не только политиков. Она для каждого из нас конкретная. Для любого гражданина любой страны. Правильно?
М. ВОЛОС: Безусловно, и я бы начал беседу вот с вопроса. Я сделал одну ошибку, мне надо было сразу эти отметить вопросы, потому что действительно еще раз повторю, их очень много. Но если я так сходу не найду, то я его помню по сути. Если не по точной цитате. Это можно ли Ваше ну не общее мнение, а каждого из Вас, есть ли разница между памятью о войне, и правдой о войне. Это синонимы... Ну, не синонимы в смысле. Это равнозначные величины. Это совпадающие, вернее, скажем так, определения. Или Вы как историки, как ученые, видите те сдвиги, те различия, которые происходят в общественном сознании между памятью и правдой. Юлия Кантор подняла руку, как прилежная ученица.
Ю. КАНТОР: Да, ну так в педвузе работаю. На самом деле, мне кажется, что это кольцо Мебеиуса, соответственно одна плоскость которого переходит в другую. И разделить их на самом деле невозможно. Хотя, конечно, память о войне, как индивидуальная, так и массовая, иногда может вступать в противоречие с реальной памятью. И именно поэтому возникает такой исторический нигилизм в массовом сознании. И кстати, модная нынче тема не только в нашей стране и в контексте 70-летия начала Второй мировой войны, это тема пересмотра истории. Что считать пересмотром истории. Историю надо не пересматривать, ее надо рассматривать по возможности во всей ее полноте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я Вас буквально на секунду перебью, хотя я не хочу этого делать, но просто чтобы предупредить тех, кто тех, кто сейчас, может быть, на сайте "Эхо Москвы", что я просто включил интернет трансляцию еще.
Ю. КАНТОР: Пишите нам. Так вот, мне кажется, что когда возникают документы, я бы не сказала, что обязательно нелицеприятного свойства, но какие-либо документы, меняющие в худшую или в лучшую сторону, если можно говорить о худшей и лучшей стороне применительно к войне, устоявшиеся представления. Не важно, это советское пространство, постсоветское пространство, восточноевропейское или западноевропейское. Но, тем не менее, ситуация меняется, ракурс рассмотрения меняется очень многие к этому психологически не готовы. Это же не нами сказано. Основная болезнь нашего времени – это путать знания с убеждениями. Это еще Конфуций сказал. Но очень актуально. И в этом смысле иногда очень полезно говорить вслух. Кстати не на научных конференциях, а как раз в больших эфирах. Показывать, дискутировать и разъяснять. С тем, чтобы как раз эти плоскости взаимно соприкоснулись, иначе получается огромный разрыв между узким кругом что-то знающих и исследующих и находящихся во власти стереотипов. Что очень опасная вещь.
М. ВОЛОС: Я скажу так, что я вполне согласен с тем, что сказала Юлия. Мне кажется, что никогда исторические события, факты не совпадают с исторической памятью. Это совсем другое. Она всегда разная. Например, что касается Второй мировой войны, разная российская историческая память, разная польская, немецкая и дальше. Для меня, может быть, самое главное, чтобы русские, например, понимали, почему у поляков такая историческая память, и наоборот. Если это будет, это будет очень хорошая точка отправления к дискуссии, к научным выводам. Ну, я думаю, что наша конференция в Петербурге, она будет посвящена тоже и таким вопросам.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот то, что мы назвали войной национальных памятей. Войной памяти, это, как Вы думаете, там все эти расхождения, конфликт, он на какой почве возникает? На почве историографической? На разных трактовках исторических фактов? Или там очень много современной политики?
М. ВОЛОС: Мне кажется, что и одного и другого много. Значит, и современные политики, но всегда история в каком-то смысле, она была в службе политики. И влияние политики, современности на взгляды на историю, они всегда были большие. И с другой стороны, это акцент, историков, например. Я думаю, что для российских историков важные события не совпадают с важными событиями, например, для польских историков. Один маленький пример. В социологических исследованиях 53% молодых россиян знают точно дату начала Великой отечественной войны. А что касается начала Второй мировой войны, только 22%. И откуда это все. Я думаю, что вот это разные акценты тоже историографии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно. Это просто, извините, это учебники. Начиная с учебников истории в школах.
М. ВОЛОС: Да. Прежде всего, учебники. Но не только. Исторические фильмы…
В. ДЫМАРСКИЙ: По которым, вообще-то, историю не надо учить.
М. ВОЛОС: Ну, не надо, но все смотрят на фильмы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, увы, это, по-моему, Геббельс сказал, если я не ошибаюсь, что у нас историю нужно было бы учить по учебникам, а все у нас, тем не менее, предпочитают учить по кинофильмам.
Ю. КАНТОР: Ну, для этого они привлекли Лени Рифеншталь, так получилось не случайно. На самом деле, к вопросу о фильмах. Иногда художественные фильмы на исторические темы очень полезно смотреть. Потому что они погружают в (НЕ РАЗБОРЧИВО) той эпохи, которую изучаешь. Потому что история, я думаю, г-н Волос со мной не будет спорить, это сочетание факта и образа, а не только факта.
М. ВОЛОС: Безусловно.
Ю. КАНТОР: Потому что вне контекста невозможно рассматривать никакой документ, и никакое историческое событие. Это касается, кстати, и ситуации с Второй мировой войной, Великой отечественной, вот этим разрывом. Здесь есть вопрос еще и ментальный для нас россиян, когда мы не родились, так или иначе, в массе своей Великая отечественная война всегда будет первой и наиболее важной. Мы подсознательно, может быть, я не имею в виду как раз себя лично, все-таки занимаясь историей, помнишь даты, такие, как 1 сентября, или 17 сентября 39 года. Но, тем не менее, когда изучаешь историю своей страны, ты находишься во власти различных стереотипов. Вы хорошо задали сегодня почти риторический вопрос вначале программы. А собственно, почему конференция единственная? В одном весьма уважаемом месте в Петербурге, имеющем непосредственное отношение к петербургской политике, мне довольно внятно объяснили – тема начала Второй мировой войны для нас некомфортна. Извините, я этого не понимаю. И не разделяю. Она не комфортна для нас не в большей степени, чем для кого-либо другого. Для кого-то некомфортен Мюнхен 38го, согласитесь. Вот для Китая ситуация 37го. Да, но мне кажется, кстати, что для страны…
В. ДЫМАРСКИЙ: Для Германии все вообще некомфортно.
Ю. КАНТОР: Для Германии даже не говорим. Но для страны победительницы во Второй мировой войне, эта тема ее начала должна быть как раз комфортной. Но это стереотип политики.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду отношение к пакту.
Ю. КАНТОР: Конечно.
М. ВОЛОС: Ну, я думаю, отношение к истории, вообще. Не только к пакту.
Ю. КАНТОР: Ну, применительно к некомфортности восприятия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему, вообще, у Вас есть объяснение, почему с таким рвением вдруг возникло целое движение в России, я имею в виду, движение даже не общественной мысли, , мыслью это трудно назвать, общественное настроение. Вот защищать пакт. Хотя Путин в какой-то степени прав был, когда говорил, что Съезд народных депутатов еще при советской власти осудил этот пакт. И мы считали, постановили считать его юридически несостоятельным, и т.д. И вдруг вот такая волна. Я думаю, что проблема не в самом пакте…
Ю. КАНТОР: Нет, проблема в пакет. И возникла не вдруг.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Возникло такое движение не сопротивления, конечно. Движение защиты всего периода, который называется сталинизмом.
Ю. КАНТОР: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это одна из самых ярких страниц, если хотите, сталинского правления.
М. ВОЛОС: Проблема не в пакет только, а в секретном протоколе, который был добавлен к пакту.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя в пакет тоже, кстати. Протокол делил территории, а пакт сам факт…
Ю. КАНТОР: Декларировал добрососедство. Сам пакт был в двух частях – августовской и сентябрьской. На самом деле. И как раз вторая часть пакта была подписана 28 сентября после падения Варшавы, что тоже немаловажно. Но дело не в этом, на самом деле мне кажется, что вот эта попытка, как Вы хорошо сказали, это не мысль, это настроение. Это, конечно, агрессивная эмоция, я бы сказала. И Вы знаете, она дискредитирует как раз современную Россию. Кстати, я считаю, что выступление Путина в Польше было одним из самых удачных внешнеполитических выступлений на всем этом фоне августа-сентября. Там четко абсолютно были расставлены все акценты. В том числе в отношении пакта прозвучало слово, что он преступен, и он позорен. С 89 года это не звучало ни разу. Я исследовала этот вопрос, поднимая и газеты и документы. Но, видите ли, у нас находятся люди в достаточно большом количестве, в большей степени среди политиков, чем в среде историков, которые почему-то отождествляют все, что сделано во благо победы с личностью Сталина. А потому считают невозможным признать, я бы сказала, катастрофическую для Советского Союза и соответственно для советской России ситуацию подписания пакта 39го года. Дело в том, что это абсолютный миф, который легко опровергать, да даже и не стоит, о том, что Сталин де отодвинул войну на 2 года. Ничего подобного. Он границы Германии к нам приблизил за счет Польши.
М. ВОЛОС: Ну, не только Польши.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это с одной стороны, и с другой стороны, соотношение сил, если уж так посмотреть, в 39 году, оно и с 41м году было в пользу Советского Союза. Но в 39м году еще в большей степени…
Ю. КАНТОР: Нет тут нюанс принципиальный. После того, что случилось с Красной армией после репрессий 37-38го, Сталин охнул. Кстати, именно это заставило его во многом пойти на подписание пакта. Особенно еще и после Мюнхена, когда стало ясно, что война будет развиваться на восток.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я ведущий, а не участник. Я бы здесь с Вами поспорил, но это Ваше мнение.
М. ВОЛОС: Ну, я скажу еще так. Что там, в сути дела, речь идет тоже об ответственности, кто начал войну. Кто ответственный за начало войны. Что это может быть не только Германия. Конечно, не только СССР, там другие страны. Это разные взгляды. Потому что это была самая трагическая война в истории пока.
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно. Ну, здесь есть еще момент. Что касается России не надо забывать, и я думаю, что это во многом тоже объясняет поведение многих наших людей. В смысле не поведение, а настроение. Это то, что если охватить таким скорым взором 20 век, это фактически единственная победа, единственный момент истории, которым можно гордиться по-настоящему.
Ю. КАНТОР: И единственный бесспорный момент.
В. ДЫМАРСКИЙ: Бесспорный совершенно момент. И эта победа не человека, но все же приписывают царю, генсеку, не знаю кому. А это действительно это достижение народа.
М. ВОЛОС: Я бы еще добавил, что мне кажется, что это часть может быть менталитета современного русских. Может быть, это часть самосознания тоже русских. Вот потому Великая отечественная война такая важная для русских.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот видите, мы говорим, вот один наш постоянный слушатель, я его уже выучил. Нам пишет: позвольте, господа, а когда Польша извинится за интервенцию 4 ноября 1612 года? Вот типичный представитель одного их течений общественной мысли российской.
М. ВОЛОС: Польша с начала 17 века уже давно не существует, это, во-первых. Что касается национальности участников вот этой победы, это не только поляки, большинство из них это были литовцы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ладно, давайте 1612 год оставим. Я Вас умоляю. Потому что не хочется даже об этом говорить. Вообще причем тут 1612 год. Давайте еще раньше будем смотреть.
Ю. КАНТОР: Давайте от сотворения мира начнем, чего уж.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, от какой исторической точки отталкиваться, чтобы выяснить взаимоотношения между странами и государствами. Это безумие. Когда мы в истории пытаемся найти какую-то опорную одну точку.
Ю. КАНТОР: На то она и история. Она может идти, как назад, так и в строну, и в блок. Это нормально. Вопрос только где остановиться, изучая одну проблему.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если взять любую историческую точку, надо иметь в виду, что до этого тоже что-то было.
Ю. КАНТОР: Разумеется. Вначале было слово, как сказано.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот что имел в виду Медведев, когда говорил, что нельзя сравнивать СССР и Германию в начале войны? Ну, что имел в виду? То и имел в виду.
М. ВОЛОС: Нет, я думаю, что надо подчеркнуть, что ответственным за начало войны был Гитлер. Его сумасшедшие планы создания жизненного пространства на Востоке, это, во-первых.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, здесь я Вас перебью. Это распространенная точка зрения среди польских историков?
М. ВОЛОС: Конечно же, распространенная.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что у нас такое ощущение. Что сейчас все поляки считают, что нет, это СССР.
М. ВОЛОС: Нет, это совсем не так. Это совеем не так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ставится знак равенства.
М. ВОЛОС: Мы хорошо помним, кто начал войну 1 сентября 39 года. Ну, конечно, мы тоже помним, кто начал войну 17 сентября. Но я думаю, что без 1 сентября, 17 просто бы не было. Это все известно.
Ю. КАНТОР: Ну, что имел в виду президент нашей страны, я не могу за него отвечать, но, по-моему, он выразился достаточно внятно. Ни в коем случае нельзя, абсолютно согласна с г-ном Волосом, мне приятно, что это прозвучало из его уст. Действительно, что ответственность генеральная основная за начало и разжигание Второй мировой войны лежит на гитлеровской Германии. Это априори. Это не требует и не может быть никак и никем опровергнуто. Кто был еще и когда, вспомним 38й опять же. Умыть руки – это значит развязать руки тому агрессору. Я не буду использовать советское клише – умиротворение агрессора, но тем не менее. А потом был 39й. И пакт. Действительно и документы подтверждают, если бы не было 1 сентября, ни при каких обстоятельствах не было бы и 17го. Понятно, тем, кто слушает нас сначала…
В. ДЫМАРСКИЙ: 17 сентября не было бы, если бы не было августа с пактом.
Ю. КАНТОР: Вы понимаете, там было уточнение границ. Ведь сначала был подписан договор о ненападении 23 августа, а договор о дружбе и границах, о чем я уже говорила, был подписан 28го.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, в августе была договоренность….
Ю. КАНТОР: Потому и договор о дружбе и границах. Ну, и тот самый парад в Бресте был как раз именно после уточнения этой самой границы. Я имею в виду 23 сентября 39 года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, там вообще существует трактовка немножко другая этого парада. Что это просто немцы прощались с той территорией, куда они случайно зашли. Т.е. перешли линию Керзона, и поэтому просто уходили, организованным строем.
Ю. КАНТОР: Нет, извините, это не организованный строй. Был обмен знаменами. Что, между прочим, известно и в воспоминаниях Кривошеина, и Гудеряна это тоже есть. Соответственно с двух сторон два командующих руководители этим парадом. Действительно именно потому что возникла ситуация, когда фашистские войска прошли через так сказать линию Керзона, а потом им нужно было в связи с уточнение границ уходить за другую строну Буга, вот поэтому они решили сделать такой парад.
В. ДЫМАРСКИЙ: Небольшой сейчас на несколько минут прервем наш разговор. Небольшой перерыв. После чего мы продолжим программу "Цена победы".
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию. Это программа "Цена победы". Напомню, что мы обсуждаем сегодня обширную тему под названием "Память о войне и война памятей". И в гостях у нас Мариуш Волос, профессор, постоянный представитель польской академии наук при РАН и Юлия Кантор, доктор исторических наук, профессор Российского государственного педагогического университета им. Герцена. Если кто не знает, он расположен в Санкт-Петербурге. РАН – в Москве. А польская, наверное, в Варшаве. Говорим мы понятно о чем. И я бы сейчас, знаете, как какой Вам вопрос задал. Это Вам предстоит это на научной конференции в Санкт-Петербурге. И я так понимаю, что Вы там будете выступать каждый со своими докладами. Меня, например, заинтересовал, поскольку программа у меня перед глазами. Меня заинтересовал, кстати, тот доклад, который Вы, Мариуш, будете делать, "Путь к войне. Внешняя политика Польши накануне Второй мировой войны 38-39 гг".
Ю. КАНТОР: "Путь к войне?" с вопросительным знаком.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Т.е. виновата ли Польша тоже в развязывании Второй мировой войны? И сейчас сразу вопрос от нашего слушателя. Сразу скажите все. Это в связи с Вашим докладом. Алексей пишет: "А перед Чехословакией Польша не хочет извиниться?" Мол, за 1612 год вы не хотите, а перед Чехословакией за 38й? За Тешинскую область.
М. ВОЛОС: Да, я скажу так, что касается 1612 года, будем просить прощения, если русские будут просить прощения за разделы Польши. Три. Но это, конечно, шутка. А что касается Чехословакии – это очень серьезный вопрос. Хочу подчеркнуть, что мы уже просили прощения. 1 сентября этого года в Гданьске во время торжества…
В. ДЫМАРСКИЙ: 2009 года.
М. ВОЛОС: Да, 39го, со дня начала Второй мировой войны польский президент просил прощения. Это уже не первый раз. Я буду говорить тоже, конечно, о сложных событиях 38го года, касающихся раздела Чехословакии. И скажу так: что все серьезные польские историки, которые являются специалистами по истории дипломатии Второй мировой войны, они подчеркивают, я тоже, что участие Польши в разделе Чехословакии – это было ошибка, недальновидность польского руководства. Только надо добавить, что они все в Варшаве в 38м году смотрели на Заушаньскую Силезию, Заользию, и так называемую, не с точки зрения того, что будет. Этого никто не знал. Только сточки зрения того, что уже было. Что случилось в 19-20м годах. Потому что там на Заользии большинство жителей местных это были поляки. И местные жители в 18м году чехи и поляки договорились, где будет линия разделения населения. Они знали очень хорошо. И они очень быстро нашли общий язык, что Заушаньская Силезия будет частью Польши. Но потом все изменилось, в январе 19го года войска чешские начали наступление. Но в 19м году говорили, что это была оккупация части Польши Чехословакией. И с той точки зрения смотрели тоже польские деятели. Ну, прежде всего, министр иностранных дел Юзеф Бэк в 38м году. Смотря с точки зрения событий второй войны, мы знаем, что это была ошибка. Это была ошибка польского министра иностранных дел.
В. ДЫМАРСКИЙ: А 34й год? Договор с Гитлером?
М. ВОЛОС: Нет, это была декларация о неприменении силы, один из опор политики равноудаленности. Надо еще добавить, что в 32м Польша подписала пакт о ненападении с СССР, который действовал до конца 45го года. Но действовал, к сожалению, только на бумаге.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, в 39м году…
М. ВОЛОС: Вот это был опорой. С одной стороны, декларация о неприменении силы с Германией. И с другой стороны, пакт о ненападении с Советским Союзом. Хочу добавить, что, например, Герман Геринг неоднократно предлагал Польше приступить к антикоминтерновский пакт. Польша всегда отказывалась от этого. Потому что в Польше, Варшаве очень хорошо знали, что если мы будем ближе Берлина, ну, это будет для плохо для советско-польских отношений.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Если вернуться к изначальной теме нашего сегодняшнего разговора, в национальной памяти поляков что превалирует все-таки. Я имею в виду отношение к Советскому Союзу и его роли во Второй мировой войне. Отношение, как к оккупантам? Если брать 17 сентября 39го года, или отношение, как к освободителям?
М. ВОЛОС: Нет, конечно, как к оккупантам. С польской точки зрения. Я не говорю об украинской, белорусской. С польской точки зрения. Это, прежде всего, катынский вопрос. Это свидетельство того, что советские войска – это были оккупанты. Это ну может быть, самый главный вопрос польской исторической памяти, касающийся 17 сентября, вторжения РККА на территорию независимой Польши.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. 39й год и Катынь перевешивают в национальной памяти поляков 45й год.
М. ВОЛОС: Да. Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это следствие чего? Это пропаганда, это работа историков, это работа политиков?
М. ВОЛОС: Нет, я думаю, что это не пропаганда. Просто это долгие годы это было белое пятно в истории Польши, о котором просто не можно было говорить по войне.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. это более свежие знания.
М. ВОЛОС: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. если бы об этом знали, скажем, в 40е годы, ну, тогда, когда это все случилось…
М. ВОЛОС: Может быть, все было бы полегче.
В. ДЫМАРСКИЙ: Интересно.
Ю. КАНТОР: Прискорбно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Юлия, к Вам вопрос. Тоже здесь пришло. Я Вас сейчас прямо сразу и спрошу. Если я найду, потому что очень много всего. Но я вспомню, даже помню человека, который задал – Андрей. Вот я нашел. А что гости думают об исторической памяти в сегодняшней Латвии? Юлия, вопрос Вам, потому что Вы делаете доклад, я так понимаю, именно по Латвии. По Прибалтике.
Ю. КАНТОР: Уточню. Я делаю доклад о рижском процессе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это 46й год.
Ю. КАНТОР: Совершено верно. Это 46й гд. Это так называемый советский Нюрнберг, когда перед судом, перед военным трибуналом предстали руководители, так называемого, Остланда. Я не стала бы употреблять слова "Прибалтика" даже, или даже северо-запад России, а, между прочим, вплоть до Ленинграда. Назову слово "Ленинград", а не Петербург, потому что в то время был Ленинград. Действительно в 46м году во главе с генералом Еккельном еще несколько нацистских преступников, фашистках генералов предстали перед судом. Это, пожалуй, самый известный, самый громкий процесс внутри Советского Союза, связанный с оккупацией его части. Объясню. Рейхсляйтером восточных территорий Розенбергом, кстати, уроженцем Риги. Он по происхождению острейский немец, об это очень мало кто знает. И не случайно он был назначен куратором всех восточных территорией Гитлером, он блестяще знал русский язык, он учился в Петрограде, между прочим, и в Риге. Уехал уже в 19м, кажется, в 20м году, так сказать, на историческую родину в Германию. Так вот деление на Прибалтику, Псковскую область, Ленинградскую область и Новгородскую. Тогда, кстати, они и у нас были единая – Ленинградская, Псковская и Новгородская, не существовало. Был Остланд. Та часть, которую по приказу, по видению фюрера и соответственно рейхсляйтера Розенберга следовало германизировать. Вы понимаете, в советское время было не принято говорить о том, что вследствие пакта Молотова-Риббентропа в 40м году ставшие советскими республики попросились в состав других братских республик. Это было следствием секретных соглашений к пакту Молотова-Риббентропа, как раз сентябрьской его части.
В. ДЫМАРСКИЙ: Было принято об этом говорить именно о добровольном вхождении.
Ю. КАНТОР: Я и поставила интонационные кавычки. Сначала были введены, кстати, по договоренности тогда еще не совсем насильственной. Как раз по принципу равно удаленности государств Балтии, ну, получивших независимость после Первой мировой и российской гражданской войны. Опять же они старались быть равноудаленными и от большого соседа на Востоке – это Россия, и от большого соседа на Запада, это как бы Польша, учитывая неопределенность границ Литвы, польско-литовскую часть, ну, и соответственно Германия. Так вот чтобы не удаляться в дебри, на территории Остланда была единая карательная политика. И шли активные попытки формирования дивизии или легиона Ваффен СС. Вы знаете, принято было говорить и сейчас это к вопросу о памяти массовой в странах Балтии, которую я с интересом изучаю, что Ваффен СС – это не совсем СС. Ничего подобного. Ваффен СС – это войска СС, сформированные еще до начала войны, сформированные в значительной степени из штурмовиков. Так вот память о войне о той, о которой мы говорим, т.е. о Второй с мировой в балтийских государствах сейчас. И это в большей степени инициируется с политической стороны. Это легко прослеживается по высказываниям крупнейших политиков этих стран. Базируется на том, что воевавшие в частях Ваффен СС, боролись за независимость. Это, как минимум, лукавство. Потому что они боролись, я бы сказала, против большевиков на стороне фашисткой Германии. Ни о какой независимости никогда никто не говорил. Даже во времена существования Осталанда, т.е. как раз когда был своего рода протекторат. Ну, даже в немецких терминах.
В. ДЫМАРСКИЙ: А они знали за что…
Ю. КАНТОР: Они знали, за что они борются. И обманутых было не так много, как кажется. В этом смысле абсолютно особняком из этих трех государств стоит Литва, где на протяжении всей фашисткой оккупации, т.е. соответственно с 41 по 44 год не удалось сформировать ни одного легиона гитлеровских мундиров.
М. ВОЛОС: В Польше тоже нет.
Ю. КАНТОР: В Польше тоже нет, разумеется. Я сказала, из трех государств. В этом смысле позиция литовцев очень похожа на позицию Польши, если уж мы об этом заговорили. На позицию поляков во время Варшавского восстания 44го года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, не зря все-таки вместе были.
Ю. КАНТОР: Ведь главным лозунгом, главной идеологемой Варшавского восстания было цитирую: заставить русских поверить в независимую Польшу. Это 44 год. То же самое делали литовцы. Они старались уходить в леса и воевать на две стороны, чем воевать на чьей-то. В Латвии и Эстонии историческая действительность была совсем другой, что стараются теперь не признавать. Это нечестно. Нечестно по отношению к собственному народу. И когда я читаю опубликованные в Латвии, я хочу подчеркнуть, не в России, данные социологических опросов, что 75% старшеклассников Латвии считают эсэсовцев героями, это говорит о многом. Когда на государственном уровне в Латвии отказывают выплачивать ежемесячные надбавки к пенсии, ежемесячные пособия тем, кто воевал на стороне антигитлеровской коалиции, это вопрос уже не истории, а вопрос современной политики.
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно. Проблема здесь, мы, кстати, говорили, в одной из наших программ, проблема, конечно, в соотношении борьбы с фашизмом и против коммунизма. Потому что да, получилась путаница, если хотите. Т.е. люди, я не знаю, осознано, не осознано, те, кто боролись на стороне той же нацисткой Германии, считали ошибочно безусловно, преступно, может быть…
Ю. КАНТОР: Да, не может быть, а точно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Считали, что они, таким образом, борются с коммунизмом.
Ю. КАНТОР: Вы знаете, существует миф…
В. ДЫМАРСКИЙ: Действует не одна чума на оба Ваших дома. А две чумы на один Ваш дом.
Ю. КАНТОР: Конечно. Вы знаете, существует миф. Это принципиальная вещь. О том, что в Прибалтике фашисты очень лояльно относились к местному населении. Ну, о евреях я даже не говорю, эта тема Холокоста как раз исследована, изучена, на ней я останавливаться сейчас не буду. Но есть опять же не знание, но мнение, что литовцев, эстонцев и латышей не трогали. Ничего подобного. В первую очередь во всех этих трех странах после немецкой оккупации была под нож вырезана интеллигенция. Причем интеллигенция советская там еще не сформировалась, с 40 по 41й ее просто быть не могло. Именно интеллигенция. Я не поленюсь процитировать Гиммлера, который говорил, что необходимо будет германизироваь территорию Остланда. Литовцев, латышей и эстонцев можно считать только тех, кого не более 30%, кто годен для различных работ на благо Рейха, остальную территорию следует очистить для расселения на ней немцев. И это никто не скрывал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще Мариуш, к Вам вопрос. Здесь все продолжаются у нас бои. "Когда и как правительство бросило Польшу в 39м году?" – спрашивает Владимир. Правительство Польши естественно.
М. ВОЛОС: После вторжения РККА на территорию Польши. Это ошибка, которая существует в учебниках российских до сих пор, что когда Красная армия начала наступление, польского правительства уже не было в Польше. Это совсем не так. Потому что мы хорошо знаем, что вступление, вторжение РККА это 17 сентября утром. А члены польского правительства ушли ночью 17 на 18е. Главнокомандующий польской армией маршал ушел 18го уже сентября после вторжения РККА.
Ю. КАНТОР: Ну, подготовка шла, по-моему, числа с 15го. Т.е. решение о том, что правительство Польши все-таки уйдет из Варшавы было 14-15 числа.
М. ВОЛОС: Да, только потому, что план обороны был такой, что мы можем воевать с немцами только при поддержке западных союзников.
В. ДЫМАРСКИЙ: И первые приказы были – не сопротивляться советским войскам.
Ю. КАНТОР: Конечно.
М. ВОЛОС: Конечно. Поддержки со стороны западных союзников не было. И польские государственники думали так, что надо продолжать войну на территории Франции.
Ю. КАНТОР: Вот, кстати, еще один миф и еще одна проблема национальной памяти. Кто вспоминает о том, ну, в Польше, конечно, вспоминают. А вот в странах западной демократии, говорю об этом без кавычек, как-то вот тоже некомфортно вспоминать о том, что союзники Англия и Франция, связанные договорами с Польшей, не сделали ничего. Когда немецко-фашисткие войска 1 сентября пересекли границы. По этим договорам в течение 3х дней Франция и Англия объявили войну Германии, и ничего не произошло. Французы не двинулись за линию Мажино, ни один корабль…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, произошло. 12го они сказали, что ничего делать дальше не будут. Мы об этом знаем.
Ю. КАНТОР: Поляки знают, а кто еще?
М. ВОЛОС: Что касается историков, не которые польские историки, они согласны с французским, например историками, что Жан Батист Ирозель был такой известный покойный уже французский историк дипломат, он всегда подчеркивал, что Франция просто она не смогла наступать. Потому что у них военная доктрина это была, прежде всего, оборона. Но об этом знают, конечно, не которые польские историки.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас остается очень мало времени. И еще все-таки хочу вернуться к нашему более общему вопросу. Как Вы считаете, мы сегодня выяснили, что действительно восприятие национальной памяти о войне, оно очень разное, в силу многих причин. Я думаю, что это очень важно то, что сегодня сказал Мариуш по поводу того, что просто вот эти знания они просто свежее тех, которые… Поскольку долгие десятилетия это все скрывалось. То когда это вскрылось, то эти факты, они перекрыли собой значение всего того, что знали до этого.
М. ВОЛОС: Я скажу так, что живая история.
В. ДЫМАРСКИЙ: Живая история. Но Вас обоих мнение. Возможно ли примирения какое-то вот этих национальных памятей? Понимаете, вот мы говорим о пакте Молотова-Риббентропа. Но здесь правильно нам кто-то напоминает. А Украина и Белоруссия они согласятся с тем, что этот пакт не действует, когда они прирастили свои территории? Ну, тогда Советский Союз, но сейчас они остались с территорией в составе уже новых государств. Польша, да, или там с литовцами если поговорить по поводу тех территорий, которые отошли к Литве. Как это все примирить между собой? Есть какие-то пути? Только у политиков эти ключи?
М. ВОЛОС: Нет, я думаю, что речь не в примирении только в понимании.
В. ДЫМАРСКИЙ: В неких компромиссах, я бы сказал.
М. ВОЛОС: Ну, в истории компромиссов не будет. Потому что мы спорим между польскими историками некоторые события. Я думаю, что русские историки, тоже у них разный взгляд. Это абсолютно нормально.
Ю. КАНТОР: Это нормально.
М. ВОЛОС: Какой компромисс? Компромисс может только существовать относительно фактов событий. Ну, разные мнения, они всегда останутся. На мне всегда самое главное, чтобы с другой стороны понимали. Почему мы смотрим на исторические события так, а не иначе, и наоборот. И из этого уже будет понимание. Это хорошая точка отправления для того, чтобы дальше дискутировать. И думаю, что тоже на хорошем научном уровне.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как мне кажется, даже из этих бесед, которые даже в этой студии происходили, как раз между российскими и польскими историками именно существует хорошие контакты, и я бы сказал, даже взаимопонимание.
М. ВОЛОС: Конечно.
Ю. КАНТОР: Издаются и совместные сборники документов по самым болезненным…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ваше мнение. Но не только касающиеся Польши.
Ю. КАНТОР: Да. Я думаю, что любой компромисс, не примирение, может быть, даже, историей управлять невозможно. Она уже состоялась. И когда политики пытаются с историей расправиться, она потом расправляется с ними. Она дама упрямая. Так вот я думаю, что компромисс возможен именно в диалоге. Когда издаются документы, когда используется, как аргумент, не идеологема, а факт документ и события вокруг него. Это принципиальная вещь. Кстати, когда мы в обсуждении на кафедре думали о концепции конференции, собственно Вторая мировая война, как проблема национальной памяти. Мы думали, где грань, где рамка. Понятно, что будут различные точки зрения. И это нормально. Нужно просто уметь разговаривать и в России, и в Польше, и в Германии, и в странах Балтии, и на Украине. Нельзя говорить – это наша история, и она мне нравится. А все остальное мне не нравится, и это не наша история. Так нельзя. Вся история наша. И уважение к этой истории, только в ее знании, в ее изучении, другого не дано.
М. ВОЛОС: Я скажу еще так, если можно. О том, что мы вместе делаем. Издаем совместные научные книжки, сборники документов, конференций и дальше. Историки профессиональные очень хорошо знают, но самое главное, чтобы об этом еще знало общество. Но это задача Ваша журналистов.
Ю. КАНТОР: Поэтому мы у Вас.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, и Вас историков. Надо писать еще учебники.
М. ВОЛОС: Пишем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я желаю успеха Вашей конференции.
Ю. КАНТОР: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Надеюсь, что мы будем еще встречаться и в этой студии, и в других наших программах. Это была программа "Цена победы" вот это разговорная ее часть. А сейчас портрет от Тихона Дзядко маршала Василия Петрова. И до встречи через неделю.
ТИХОН ДЗЯДКО: Судьба Василия Петрова многим отличается от судеб многих других советских маршалов, так или иначе во многом схожих друг с другом. Он сильно младше, родился в 17м. И как будто, идти по военной линии совершено не собирался. Никакого добровольного вступления в Красную армию, как почти у всех. Напротив попадание туда не по своей воле. Сам Петров рассказывает, что мечтал стать учителем, после окончания педагогического техникума 2 года преподавал, а потом поступил в пединститут. В 39м отсрочки были отменены, и его призвали. Начало в кавалерии, затем полковая школа и первая командная должность – командир отделения. Прямо накануне войны окончил курсы младших лейтенантов. Попал на фронт. Под Одессой был ранен, затем переброшен на Керченский полуостров. За годы войны Василий Петров прошел много боев, не только в Крыму, но в конце уже воевал в Румынии и в Венгрии, причем, как отмечают многие, воевал уверенно и отважно. За несколько месяцев до окончания боев был направлен в военную академию им. Фрунзе, дальше никакого учительства. Долгие годы служил на Дальнем Востоке, дослужившись до командующего Дальневосточным военным округом, потом уже в 80-х началось восхождение по карьерной лестнице в Москве. Сперва Петров стал главкомом сухопутных войск, в ранге зам министра обороны СССР, затем по июль 86го был первым замминистра обороны. После развала Союза Василий Петров, один из всего нескольких ныне живущих маршалов Союза, ушел в тень. Два года назад справил 90-летие. И тоже без особого внимания со стороны СМИ.