Морские драмы Второй мировой войны - Владимир Шигин - Цена Победы - 2009-08-10

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, добрый день. Приветствуем слушателей радио «Эхо Москвы» и зрителей телеканала RTVi. Это очередная программа из цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…

Смотрите запись видеотрансляции:

Д.ЗАХАРЧЕНКО: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я очень рад возвращению моего коллеги. Давно не виделись. Ничего, скоро я тебя оставлю в одиночестве, сам уйду в отпуск. Напомню, смс - +7 985 970 4545. Сейчас начнем вести нашу трансляцию еще и в интернете. Я нажимаю на кнопочку. И те, кто смотрят на сайте «Эха Москвы» нашу интернет-трансляцию, могут увидеть нашего гостя, которого я с удовольствием представлю. Это Владимир Шигин, капитан 1-го ранга, пока еще действующий – правильно я понимаю?

В.ШИГИН: Пока еще действующий.

В.ДЫМАРСКИЙ: Морской историк, можно так назвать, писатель и журналист, и вот, в частности, телезрителям могу продемонстрировать… последняя ваша книжка, Володя?

В.ШИГИН: Ну да. Крайняя, я бы сказал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Книга под названием «Морские драмы 2-й Мировой». Собственно говоря, мы это название украли у Владимира Шигина для того, чтобы определить тему нашей сегодняшней программы. Она так и называется – «Морские драмы 2-й Мировой». Будем говорить о разных вещах. Ну, может, начнем с того, что описано в вашей книге. Начнем с той драмы, которая развернулась на Черном море в 43-м году. Это октябрь 43-го года, да?

В.ШИГИН: Ну да, это как раз подготовка к Новороссийской десантной операции и уже немцы покидали Кубанский полуостров и уходили в Крым, и было принято решение провести т.н. набеговую операцию с обстрелом побережья, где участвовали три корабля – лидер «Харьков» и эскадрилья миноносцев «Беспощадный» и «Способный». Ну, операция была бездарно спланирована, бездарно проведена. В результате все три корабля были потоплены. При этом все руководство находилось на КП Черноморского флота в это время, не только командование Черноморского флота, но и командование военно-морского флота. Ну, и все оказались бессильны переломить эту ситуацию, погибло более 700 человек.

В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, даже почти 800.

В.ШИГИН: Ну да, точно неизвестно до сих пор. Тут еще дело вот в чем. Иногда говорят, что три корабля потеряли, причем все они относительно небольшие, поэтому на фоне потерь на сухопутном фронте вроде бы не так и много. Но это с одной стороны. С другой стороны, потеря любого корабля военно-морского флота, особенно большого, это всегда национальная трагедия. У нас потерь было достаточно много за эти годы, и от терактов, и так далее, но гибель АПРК «Курск» сразу стала национальным бедствием. Почему? Потому что погиб боевой корабль новейший. И, в общем-то, это самая большая единовременная потеря за все время Великой Отечественной Войны. Это раз.

В.ДЫМАРСКИЙ: Самая большая потеря на море.

В.ШИГИН: Да. У нас, конечно, большие потери – это Таллиннский переход, но это было растянуто почти на двое суток, а здесь вот в течение нескольких часов.

Д.ЗАХАРЧЕНКО: Авиация?

В.ШИГИН: Авиация. Причем, как говорят, «штуки». Где-то пять атак было произведено. И всегда есть дилемма у моряков. Корабельная служба вообще в боевых условиях очень диктует даже не жесткие, а жестокие условия. Допустим, на подводной лодке есть неписаный закон – когда пожар в отсеке, необходимо задраиться или из других отсеков задраиваются, и эти люди обязаны или победить пожар, или погибнуть в этом отсеке. То есть перебегать – это разносить смерть по всем отсекам. Так же, в общем, и во время морских сражений. Был у нас пример такой классический – это бой владивостокских крейсеров отряда в 1904 году в том же Цусимском проливе, когда мы потеряли команду адмирала Йессена, броненосный крейсер «Рюрик». Причем когда стало уже понятно, что он обречен, остальные корабли просто немного отвлекали внимание, а потом ушли, потому что оставаться и пытаться спасти его – это значило погубить все остальные корабли. И вот такая же дилемма встала перед командиром отряда, капитаном 2-го ранга Негодой: поврежден один корабль – бросать его вместе с людьми или тащить? Ну и дошло до того, что один оставшийся на ходу эсминец пытался тащить два остальных корабля. Буксировал один, потом возвращался назад, буксировал второй и так пытался дотянуть из до побережья. Но не успел. Не удалось. Ну, я считаю, что конечно, тут…

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть вы считаете, что в этой трагедии вина целиком лежит на тех, кто планирует операцию?

В.ШИГИН: Естественно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я прочитал эту часть вашей книги и обратил внимание, что она была спланирована…

В.ШИГИН: Абсолютно бездарно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя бы потому, что они появились у берега уже на рассвете, когда уже стали видны.

В.ШИГИН: Когда уже уходить надо было. Эффекта никакого не было. По данным агентурной разведки, там было уничтожено несколько частных жилых домов, убито несколько мирных жителей. То есть зря потеряли три корабля. Но вот эта вот беда имела еще и стратегические последствия очень важные. После гибели трех эсминцев за всю историю войны единственный случай, когда Сталин лично принял командира ранга командира батальона. Сталин и командиров дивизий не принимал, это был не его уровень. Обычно командующие фронтами, максимум – командующие отдельными армиями.

В.ДЫМАРСКИЙ: Он принял Негоду?

В.ШИГИН: Он принял Негоду. Причем решалась судьба Негоды, как рассказывают очевидцы, вот его Сталин вызвал и говорит: «Товарищ Негода, а как же так, вот вы погубили три корабля. Объясните, почему». Он говорит: «А я спасал советских людей, товарищ Сталин». Вышел – вроде караула нет. Потом до адмирала дослужился в свое время, после войны уже. Но Сталин был настолько этой организацией, что эскадра Черноморского флота была выведена в резерв до конца войны и никакого участия не принимала. И получилось так, что когда мы штурмовали Севастополь, немцы осуществляли эвакуацию своих сил, ну и, скажем так, они большую часть вывезли – взяли в плен 25 тысяч, это были в основном силы прикрытия. Основную массу они вывезли – и пленных, и мирных жителей, и имущество. Причем в основном их перехватывали авиацией и подрывными лодками, пытались торпедными катерами наши. Но если бы подошли эсминцы, это как раз был бы их звездный час. Но, к сожалению, они стояли в это время в Поти.

Д.ЗАХАРЧЕНКО: Здесь, наверное, для наших слушателей и зрителей надо сделать небольшое лирическое отступление и объяснить, какие силы противостояли Черноморскому флоту в годы войны со стороны противника.

В.ШИГИН: Силы корабельного состава были достаточно скромные. Румынский флот был по боеготовности – одна или две подводные лодки, затем итальянские были подводные лодки, знаменитая флотилия Боргезе, причем они нам очень напакостили при обороне Севастополя. На подходе они перехватывали наши корабли шедшие и атаковали их. У них была неплохая придумка – т.н. БДБ, быстроходные десантные баржи, достаточно сильно вооруженные корабли с маленькой осадкой, и поэтому когда стреляли торпедой, она часто просто проходила под дном. Ну, в основном у немцев авиация была.

Д.ЗАХАРЧЕНКО: Флота как такового немецкого на Черном море не было.

В.ШИГИН: Да, и те корабли, которые были, «Парижская коммуна», потом «Севастополь», ему, честно говоря, и сражаться не с кем было. Вот он два раза в Севастополь ходил, стрелял. Моральный эффект большой был для оборонявших Севастополь. Я почему могу сказать – потому что у меня бабушка была в это время в Севастополе, вся семья у нас, в общем, пережила оборону Севастополя, и вот она до последних дней вспоминала чуть ли не со слезами на глазах, как раздались выстрелы, 305 миллиметров, мощные орудия, и они все говорили, что это «Парижанка наша стреляет». То есть какая-то уверенность в победе была. Эффект был.

В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь нам пришла такая смска – «Разыграйте для слушателей книгу гостя». Ну уж извините, это мой экземпляр. Разыгрывать не будем. Но с гостем и с издательством, которое издало эту книжку, мы поговорим. Если они нам предоставят несколько экземпляров, мы с удовольствием в следующих наших программах это сделаем. Вернемся все-таки к октябрю 43-го года, к этой трагедии. В том, что вы описываете, меня, знаете, что больше всего поразило? Ну, сама вся трагедия, безусловно. Но это последствия. Я имею в виду, что насколько все-таки хотели замять это дело, не предавать огласке, вплоть до того, что спасшихся моряков отправили просто в штрафбаты, чтобы они не рассказывали о том, что происходило в ходе сражения.

В.ШИГИН: Ну да, там последствия, конечно, не очень красивые были, потому что начали перекладывать вину друг на друга. Командующий флотом Владимирский пытался переложить на командующего Северо-Кавказским фронтом Петрова, говоря, что он якобы виноват, подписал согласование плана операции. Офицеров в основном – кто на Тихий океан был переведен, кто остался. Это сейчас у нас есть такое понятие – реабилитация: санатории, психологии работают. Тогда никакой реабилитации не было. То есть те матросы, которые остались живы, были в экипаже береговом и, в общем-то, их на корабли даже боялись назначать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Чтобы не рассказывали.

В.ШИГИН: Ну конечно. И так там шли не очень хорошие разговоры, в документах есть, когда сотрудники особого отдела разговоры с этими матросами ведут. Ну и они что делали? Они, конечно, выпивали, чтобы снять стресс. И сняв стресс – там рынок был, а там ребята грузины были, белобилетчики, они пошли на рынок и перевернули этот рынок, устроили там драку. Местные власти заявили, и всех отправили в штрафные батальоны. И есть какое-то такое непонятное явление, я его не могу объяснить – когда начинаешь работать над какой-то темой, к тебе самому начинает идти какой-то материал. Любой творческий человек, в общем-то, с этим сталкивался. Какие-то силы помогают. И у меня так получилось – только я начал заниматься темой 6 октября, в журнале «Воин России» я встретил человека, который служил в этом штрафном батальоне офицером. И он мне рассказал, что да, на самом деле, он помнит – прислали этих ребят-матросов с кораблей, и командиры этого штрафбата посовещались и решили этих ребят спасти. То есть они понимали, что они невиновны. Ну, они разработали какую-то небольшую операцию – якобы достали языка, там один или два были ранены, подвиг совершен, и всех опять отправили на фронт. Такая вот история была.

Д.ЗАХАРЧЕНКО: Ну да, все-таки хэппиэнд.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну там не было хэппиэнда, хотя, тоже, можно сказать, хэппиэнд – с командиром, с капитаном одного из этих кораблей – с Горшениным.

В.ШИГИН: Да, это командир эскадренного миноносца «Способный». Это, я считаю, история самая гнусная в истории вообще нашего военно-морского флота. Я занимаюсь очень много лет, сам прослужил больше 30 лет, и я не слышал вообще ничего подобного. Ну, может, отчасти объяснение тому в том, что он был очень пьяный и не понимал, что он делает. Хотя, может, прекрасно понимал. Суть такая, что когда уже корабли были потоплены и он с несколькими офицерами находился в шлюпке – он с пистолета расстреливал подплывавших матросов, которые пытались спастись, держась за планш этой шлюпки. Но затем как-то дело было замято. Я его личное дело в архиве изучал. И как-то его перекидывали уже после войны с флота на флот, нигде не задерживался, везде он пил и, в конце концов, спился и умер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, невеселая история. Вы, наверное, не первый, кто об этом писал, но она очень долгие годы, то есть практически все послевоенное время, то ли с грифом «Совершенно секретно» официальным, формальным, то ли неформальным была.

В.ШИГИН: Ну понятно. Дело в том, что тут гордиться особенно… Нет, тут есть чем гордиться. Дело вот в чем. Все-таки на фоне этой вот мерзости одних и некомпетенции, личный состав, офицеры, в частности командир лидера «Харьков» Шевченко, капитан 2-го ранга, который геройски себя вел и с матросами они, плавая, пели «Варяг», и матросы его поддерживали до конца, и когда прилетел первый гидросамолет, матросы плавали несколько часов, многие тонули, и все равно они все кричали, что первого забирайте командира дивизиона, спасайте, а за нами прилетайте в следующий раз, понимая, что, конечно, немногие доживут до этого следующего раза. То есть массовый подвиг был, и во время борьбы за живучесть кораблей, и расчеты зенитных орудий вели огонь – уже тонущие корабли прикрывали из орудий плавающих ребят, кто плавал рядом, понимая, что им из этого водоворота, в общем-то, тоже не выплыть наверх. То есть они до конца вели огонь. Героизм был массовый. И, в общем-то, здесь долг был выполнен личным составом кораблей до конца.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда еще один в связи с этим вопрос. Тем не менее, все это дело публиковать не хотелось. Владимир, у меня еще вот какой вопрос. Собственно говоря, все корабли погибли после воздушных налетов. А что делала наша авиация?

В.ШИГИН: Ну, авиация… сложно сказать, что делала авиация. Авиация, может, выполняла какие-то другие задачи. Но в документах тоже, я говорю, якобы в одних проходит, что радиус не позволял, а затем я нахожу другие документы, что радиус позволял, но самолеты были нацелены на другие цели. А когда уже сложилась аховая обстановка, уже стали бросать на прикрытие все что угодно, включая бомбардировщики, которые абсолютно не для этого, и это полное безумие – их послать на прикрытие, это просто подставлять их по удар. Дело вот в чем, я еще хочу сказать. Наша беда тут в другом. Я возьму к примеру Северный флот. В 41-м году на всем Северном флоте не было ни одного офицера, имевшего опыт 1-й Мировой войны. Головко не имел, и больше ни одного офицера. На Балтике – буквально два офицера, это контр-адмирал Раль и командир минзага «Марти» капитан 1-го ранга князь Мещерский, такой был очень хороший моряк. На Черном море был один – капитан 1-го ранга Бутаков, офицер для особых поручений. Все практически.

В.ДЫМАРСКИЙ: А морское дело, может, даже больше других требует профессионализма.

В.ШИГИН: Когда пришли английские лодки, у них неплохой результат на Севере был, у них все командиры имели опыт, то есть они все воевали в 1-ю Мировую войну подводниками, а командир дивизиона в 1-ю Мировую уже был командиром подводной лодки. Конечно, уровень профессиональный был очень высокий. Это с одной стороны. С другой стороны, это не вина наша, это беда. Если меня не учили, я не успею научиться за 2-3 года. Поэтому говорят так, я слышал такую фразу, считаю, что она немножко крепкая, но верная: Как воевали? Как умели, так и воевали. Это не умаляет. Люди шли на смерть, люди погибали, тонули, горели, взрывались, но все равно воевали и учились воевать. И к концу войны мы видим результаты и на подводных лодках, и в морской нашей авиации, были и торпедные катера. Научились воевать. С трудом, кровью, конечно, большой, но – что поделать, так получилось.

Д.ЗАХАРЧЕНКО: Но тут возникает невольно вопрос. Если вспомнить немецких подводников, то в массе своей капитаны подводных лодок были мальчишки, которые добивались фантастических результатов. Возьмите того же самого Прина, который зашел Скапа-Флоу.

В.ШИГИН: Все фантастические результаты были в основном в 39-41гг., пока англичане не построили хорошую противолодочную оборону, не начали охрану конвоев и так далее. Наши подводники, особенно на Балтике, воевали в таких жутких условиях, что это в страшном сне не предвидится. Это противолодочная оборона Финского залива, знаменитый прорыв эшелонами, когда уходили на смерть лодки, причем прощались, заранее зная, что живыми не вернутся. Вот три эшелона ушло – считанные единицы вернулись. После этого уже это безумие остановили немного. Но все равно – уходили, воевали, дрались, топили. Неравнозначные условия были.

Д.ЗАХАРЧЕНКО: По данным Чирвы, на Балтике 60 подтвержденных побед наших, а если брать статистику результативности немецких подводных лодок, 2992 судна и 173 боевых корабля.

В.ШИГИН: Нет, ну, начнем с того, что у немцев и лодок было намного больше – у них порядка тысячи лодок было, раз. У нас к началу войны было порядка 200 лодок, из них 78 на Тихом океане не воевали. Ну и посчитайте. На Черном море целей мало было, поэтому лодки использовали для других целей. В основном воевала Балтика и Север. На Севере было немного.

В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте все-таки закончим с этой историей, потому что во второй части программы мы о другом поговорим. Я два вопроса задам, связанных между собой. Видимо, все-таки нужно разъяснить это людям, раз спрашивают. «Если речь шла о подготовке к морскому десанту, зачем было гонять эсминцы? Подготовка по берегу?» - спрашивает Дмитрий. Ну и еще кто-то из наших слушателей спрашивает, какие вообще задачи у этой операции были.

В.ШИГИН: Да никакие. Я подозреваю, в общем-то, что эта операция была приурочена к приезду наркома Кузнецова на Черноморский флот.

В.ДЫМАРСКИЙ: Продемонстрировать эффективность.

В.ШИГИН: Черноморский флот считался коронной фишкой. Это, может, немножко цинично, но именно Черноморский флот славился вот этими набеговыми операциями, хотя они не всегда были удачные. И Владимирский очень дружил с Кузнецовым, они были личные друзья. Причем я нашел в журнале «Морской сборник» - за три месяца до этой операции в «Морском сборнике» была опубликована большая статья Негоды, этого вот капитана 2-го ранга, где он делится опытом проведения как раз набеговых операций. Это была фирменная операция, которую хотели показать наркому, как мы можем. Но оказалось, что немножко не получилось.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так. Ну что, здесь у нас много достаточно вопросов – вот о гибели парохода «Армения»…

Д.ЗАХАРЧЕНКО: Это во второй части, наверное.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это другой уже случай. Хотел бы еще затронуть вторую историю, которую вы в своей книжке описываете. Это уже другая трагедия, которая на Севере произошла. В общем, короче говоря, и еще у нас здесь пришли вопросы от наших слушателей и зрителей накануне эфира, где вас пытаются расспросить о других театрах военных действий.

В.ШИГИН: Пожалуйста. Все, что знаю, расскажу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, вот эти все вопросы мы сейчас накопим для второй части нашей программы. Начали мы с той трагедии, о которой Владимир рассказывал, в 43-м году, в октябре 43-го года, на Черноморском флоте. Ну и, еще раз повторю, во второй части программы будем говорить о других историях, которые нам поведает капитан 1-го ранга Владимир Шигин, автор книги «Морские драмы 2-й Мировой». До встречи через несколько минут.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую аудиторию радиостанции «Эха Москвы» и телеканала RTVi, а также тех, кто смотрит нас в интернете – у нас интернет-трансляция идет, даже без перерыва на новости. И мы продолжаем программу «Цена Победы». Дмитрий Захаров…

Д.ЗАХАРЧЕНКО: И Виталий Дымарский.

В.ДЫМАРСКИЙ: И Владимир Шигин – сегодняшний наш гость, капитан 1-го ранга, писатель и журналист, историк морского дела, можно так сказать. Первую часть мы в основном посвятили той трагедии, которая вошла в вашу книжку – на Черном море в октябре 43-го года. Она, наверное, составляет основу вашей книги.

В.ШИГИН: Ну да, по объему.

В.ДЫМАРСКИЙ: Книжка, напомню, называется «Морские драмы 2-й Мировой». Ну давайте немножко о других поговорим. Наверное, так подробно о каждой не сумеем, но хотя бы, может, небольшой обзор.

Д.ЗАХАРЧЕНКО: «Армения», наверное.

В.ДЫМАРСКИЙ: Про «Армению» у нас даже спрашивают.

Д.ЗАХАРЧЕНКО: Это одна из самых кровавых историй.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Владимир Плотников, слесарь-сантехник из Санкт-Петербурга: «О гибели парохода «Армения». И вообще расскажите, пожалуйста, о драме на Черном море, руководстве Черноморским флотом Октябрьским Филиппом Сергеевичем».

В.ШИГИН: Ну, я считаю, что, наверное, «Армения» - это самая страшная катастрофа всех времен и народов.

В.ДЫМАРСКИЙ: Морская.

В.ШИГИН: Мы все говорим о «Титанике», мы говорим о «Густлове». Но мы почему-то не говорим об «Армении». Дело в том, что точных цифр нет, но по самым осторожным данным, от 6 до 8 тысяч находилось на ней людей.

Д.ЗАХАРЧЕНКО: Очень крупный пароход.

В.ШИГИН: 11 госпиталей вывозили зачем-то из Севастополя. То есть командование, видимо, не было уверено, что его удастся удержать. Масса врачей. В основном были врачи, раненые и гражданские люди. Почему его послали к Ялте забирать еще людей, непонятно. Он и так был перегружен. Охранения практически не было, шел один морской охотник. Шел он днем, практически без охраны. И был, по информации, атакован всего одним пикирующим бомбардировщиком немецким, который его и накрыл. В живых осталось всего 15 человек из этих тысяч. Это произошло где-то в 80 км от Ялты. И, насколько я знаю, сейчас я вот в мае был в Севастополе, там есть инициативная группа ребят, они сейчас пытаются найти «Армению» с тем, чтобы как-то возложить хотя бы какой-то металлический венок, хоть как-то зафиксировать эту память.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не искали?

В.ШИГИН: Нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ни памятника, не стелы, ничего?

В.ШИГИН: Ну, у нас с памятниками вообще как-то сложно. Ставятся иногда, может, не тем, кому надо. Вот, допустим, возвращаемся к лидеру «Харьков» - им памятника нет. Есть, правда, упоминание о них…

В.ДЫМАРСКИЙ: Это, я напомню просто, к той истории, которую мы рассказывали вначале.

В.ШИГИН: Есть, правда, их упоминание в перечне погибших кораблей эскадры Черноморского флота. Там есть мемориальная доска. Но памятника нет. «Армении» тоже нет памятника. Ну, у нас как-то… Причем я даже как-то не могу понять логику – почему об этом старались не говорить. Может, потому что если сказать об этой трагедии, надо будет говорить, кто виноват. Виноват, сто процентов, командующий флотом товарищ Октябрьский. Это вообще одиозная личность. Я считаю, что о ней еще не сказано всего того, что надо сказать, потому что очень много на его совести – и бегство из Севастополя, постыдное и позорное, и всякие другие дела. Ну, вот «Армения» - это наша большая трагедия.

Д.ЗАХАРЧЕНКО: Да, один бомбардировщик. Максимум, что он мог предложить, это несколько бомб по 250 кг. Поэтому… ну, ювелирная работа. Это как Ганс Ульрих Рудель на Балтийском флоте положил в «Марат» бомбу. То есть, получается, что практически в два раза больше потери, чем на «Густлове», были людские.

В.ШИГИН: Если не больше. Причем это госпитальное судно было, шли они с красным крестом. И когда пытаются про «Густлов» говорить, что он якобы тоже с красным крестом шел, я говорю – ну, тут ребята, за что боролись, то и получили.

Д.ЗАХАРЧЕНКО: Ну а потом – как Маринеско мог рассмотреть красный крест, нарисованный на палубе…

В.ШИГИН: Атака была ночью, да.

Д.ЗАХАРЧЕНКО: Тем более ночью, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, тоже вопрос от того же человека, от Виктора Владимировича Плотникова, слесаря-сантехника из Санкт-Петербурга, он тоже просит… он, видимо, саму эту историю знает про Маринеско: «Расскажите, пожалуйста, о командире немецкой подводной лодки, который был расстрелян как военный преступник».

В.ШИГИН: Ну, что-то было. Там якобы один из командиров немецкой лодки расстреливал плавающих людей из пулемета. И его взяли в плен, по-моему, англичане и приговорили к расстрелу. Именно не за то, что потопил, а за то, что расстреливали людей.

Д.ЗАХАРЧЕНКО: Немножко отвлекаясь от темы вашей книги, я просто хочу сказать, что, к моменту начала войны между Советским Союзом и Германией война отошла уже…

В.ШИГИН: С 39-го.

Д.ЗАХАРЧЕНКО: Да, и масштабы этой войны, особенно в Атлантике, в Средиземноморье были впечатляющими. Потеря «Бисмарка», потеря «Роял Оука», потеря других кораблей, атака на «Скапа-Флоу», которую совершил Прин. То есть очень большие потери у всех воюющих сторон. Опять же, если вспомнить т.н. Аллею Подводных Лодок в Атлантике, которую союзники сумели заткнуть только в марте 43-го года, ведь если вспомнить Север, то одиозный случай – это конвой PQ-17. Ведь конвои несли колоссальные потери. Вот эти вот почти три тысячи транспортных и грузовых судов, потопленных немецкими подводными лодками, суть конвойные же корабли. Боевых кораблей они потопили менее 200.

В.ШИГИН: Причем у англичан была установка такая: так как суда типа «Либерти» строились буквально за несколько недель, то есть поток шел, то задача была такая – если транспорт топят, бог с ним, надо спасать личный состав, специалистов. Специалистов уже не хватало. Поэтому в первую очередь спасали людей. У нас спасали корабли.

В.ДЫМАРСКИЙ: Раз Дима уже упомянул «Бисмарка», здесь вот Валерий Салем, если я правильно читаю его фамилию, латинскими буквами написано: «Скоротечный финал артиллерийской дуэли «Бисмарка» и «Худа» - это случайность или закономерный результат?»

В.ШИГИН: Конечно, закономерный результат. «Худ» - это был линейный крейсер с облегченной броней, с повышенным ходом. Первый звонок для англичан прозвучал уже во время Ютландского сражения, когда они в начальной фазе боя потеряли сразу три линейных крейсера, буквально с первых залпов. «Худ», правда, модернизировали, хотя внешне это был один из самых красивых кораблей в мире, и вообще он был гордостью британского флота, считалось, что на нем служить очень почетно, элитный корабль. Но как только он вышел на дистанцию, все повторилось зеркально – буквально с первого залпа он был накрыт, взорвался и мгновенно погиб.

Д.ЗАХАРЧЕНКО: Хотя если вспомнить 1-ю Мировую и «Гебен», тоже линейный крейсер, который пакостил нам изрядно…

В.ШИГИН: Корабль, который развалил три империи – Австрийскую, Российскую и Турецкую.

В.ДЫМАРСКИЙ: Владимир, еще к одной истории из вашей книги я хотел бы вернуться. Это уже мы с юга, с Черного моря, поднимемся на север. «Сокрушительный». Это, правда, годом раньше произошло, октябрь 42-го года. Вы знаете, что меня… ну не то чтобы удивило, но вот какой вопрос я хотел бы вам задать. Вот я прочитал в вашей книге вот эту историю. Это, наверное, немножко цинично звучит, но война есть война – ну, погиб корабль, собственно говоря, в чем особенность этой трагедии, этой драмы? Я так понимаю, что об этом просто никто никогда не говорил. Что, может, вы впервые достаточно подробно об этом говорите.

В.ШИГИН: Ну, в общем, да. Потому что когда я работал в архивах, я доставал личные дела участников этих событий, чтобы какое-то свое мнение об этом сложить. Ну, там вся самая большая интрига в том, что, в общем-то, офицерский состав, может, не очень хорошо себя вел, но не все, и одним из первых покинул корабль командир. Вот это, в общем-то, как раз и…

В.ДЫМАРСКИЙ: Позор.

В.ШИГИН: Такого тоже никогда не было. В причинах того, что он покинул корабль, капитан 3-го ранга Курилех… Я вот пытался долго разбираться – и личное дело его листал, и как-то расспрашивал ветеранов. Однозначного мнения нет до сих пор. Возможно, он просто потерял управление личным составом. Есть мнение, что его матросы насильно, кто-то дал клич «Спасайте командира», и его перекинули. Есть такая версия, что он тоже был нетрезв. Там много-много. Ну, там есть другой пример. Помощник командира был капитан-лейтенант Рудаков. И он тоже покинул корабль не из последних. Его в штрафбат отправили, он там геройски воевал, его восстановили. И дальше происходят вещи совершенно удивительные. Курилеха быстро расстреляли. Там был трибунал. Его буквально в несколько дней. Вещи удивительные. Его сразу после штрафбата назначают на такую же должность помощников командира новейшего эсминца, затем старшим помощником на линкор «Архангельск», и войну он уже заканчивает фактически командиром крейсера «Мурманск». То есть карьера потрясающая. И у меня такое есть какое-то чувство, что командующий флотом Головко, потом разобравшись, видимо, понял, что немного они поторопились. Там что-то было другое. Курилеха уже было не вернуть, его расстреляли, а вот Рудакова… Причем любой может его увидеть. Это внешне очень красивый мужчина высокий. И когда оформляли станцию «Площадь Революции», вот сидящий матрос такого богатырского сложения – это и есть курсант Рудаков, которого специально отобрал скульптор, и с него делали вот этот портрет. Поэтому его каждый может увидеть в молодости.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тот, кто побывает в Москве.

В.ШИГИН: Да. Но это еще не все. Командуя крейсером «Свердлов», они ходили на коронацию Елизаветы II. Знаменитая история с романом молодой королевы Елизаветы и русского офицера – это как раз был командир крейсера «Свердлов», капитан 1-го ранга Рудаков. А службу он закончил начальником кафедры военно-морской академии, контр-адмиралом, заслуженным и всеми уважаемым человеком. Поэтому вот как здесь, как его обвинить в трусости? Хотя он… Там была очень страшная ситуация.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть с Курилехом, с командиром, вы считаете, тоже до конца не прояснена ситуация.

В.ШИГИН: Ну, вообще такое мнение…

В.ДЫМАРСКИЙ: Тоже по вашей книге, я прочитал, ясно было, что…

В.ШИГИН: В общем-то, как раз корабль погиб… дело в том, что эскадренные корабли-миноносцы типа 7, «семерки», они были достаточно непрочные, строились по итальянским проектам для внутренних морей, и в открытом море Северной Атлантики у них корпуса ломались. И вот во время большого шторма они шли на прикрытие конвоя, у них отрывалась корма, и они несколько суток в жуткий шторм болтались, их заливало, и, в общем-то, у командования, наверное, я себе представляю так, депрессивное состояние было. Они в чем-то, я думаю, потерял уже и надежду, и контроль над ситуацией, контроль над личным составом в какой-то момент. А по расстрелам. У нас еще была такая трагедия – капитан-лейтенант Афанасьев, я считаю, знаковая такая трагедия. Это командир эсминца «Ленин», который по устному приказу командира Лиепайской базы в первые дни войны, якобы немцы прорвались, кто-то ему сказал «Давай взрывай корабли, чтобы немцам не достались». Он взорвал корабли, а когда они пришли в Таллинн, он от своих слов отказался. И капитан-лейтенанта Афанасьева расстреляли по приказу Трибуса, командующего. Хотя в своих мемуарах он потом так пишет – ну вот, немножко тут поторопились, но потом мы разобрались, и он, в общем-то, не виноват. Ну, виноват не виноват, человека не вернешь.

Д.ЗАХАРЧЕНКО: Ну да.

В.ШИГИН: Вообще, это был 41-й год. Там, конечно…

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну что, давайте поотвечаем немножко на вопросы. Вот Андрей спрашивает: «Как сильно отличалась тактика действий на флоте в 1-й и 2-й Мировых войнах?»

В.ШИГИН: Ну как, тактика.

В.ДЫМАРСКИЙ: Там, во-первых, наверное, техника другая была.

В.ШИГИН: Ну да, во-первых, авиация была. Если в 1-ю Мировую войну аэропланы где-то игнорировали, ну так, отмахивались от них, то во 2-ю Мировую войну авиация стала основным оружием уже. И авианосная авиация океана, и авиация берегового базирования на закрытых театрах. У подводных лодок, конечно, увеличилась и автономность, и энергооснащенность. Они уже стали не ныряющими кораблями, а более или менее уже настоящими подводными лодками. Ну…

Д.ЗАХАРЧЕНКО: Выявилась неэффективность линкоров.

В.ШИГИН: В общем, да. Они при сомнительном успехе нуждались в очень большой защите. В общем, с ними возни, конечно, очень много было. Проще было их держать в базе.

Д.ЗАХАРЧЕНКО: Ну, как показала история «Бисмарка» и «Тирпица», авиация могла расправиться с ними весьма и весьма.

В.ШИГИН: Нет, ну с «Бисмарком» в основном авиацией уже добивали, а в общем-то как раз пример «Бисмарка» - это пример потрясающей живучести корабля. Одиночный корабль, который на протяжении нескольких суток отбивается от всего английского флота. Весь английский флот против него сражается, и он еще топит линейный корабль английский, и если бы не попадание в кормовую часть в район винтов, он бы, может, еще и дотянул бы до Франции. Поэтому, конечно, «Бисмарк» - это такой пример…

Д.ЗАХАРЧЕНКО: Но добили-то его устаревшие бипланы…

В.ШИГИН: Ну, он уже без хода был. Это уже был остов горящий, в общем-то.

Д.ЗАХАРЧЕНКО: Да, а «Тирпиц» просто оприходовала авиация, потому что во фьорд, естественно, никто зайти бы не смог.

В.ШИГИН: Ну, англичане пытались и на мини-лодках пробиваться туда. Причем интересно, что они летали с наших аэродромов под Архангельском. Мы им предоставили аэродромы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Владимир, я не знаю про эту историю ничего. Может, вы знаете. «В мемуарах Карла Деница прочитал про то, как английская авиация атаковала немецкую подлодку, спасавшую английских моряков с потопленного английского транспорта. Это правда?»

В.ШИГИН: Там, по-моему, даже не англичане были, а были итальянцы. Это было где-то в южной Атлантике. И, на самом деле, там две немецкие подводные лодки торпедировали судно, дали людям спуститься на плоты и эти плоты тащили в надводном положении. Там англичане и итальянцы были. Причем там были и белые флаги какие-то, и красные кресты. Но когда начались налеты, они были вынуждены обрубить концы и уйти под воду.

Д.ЗАХАРЧЕНКО: Вот письмо прислал Юрий, рабочий из Владивостока: «Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу такого драматического и, не побоюсь этого слова, героическое действие экипажа немецкого линкора "Шарнхорст" во время боя у мыса Нордкап 26 декабря 1942 года. Ведь это совершенно уникальный бой: в темноте, в шторм, зимой, в Заполярье, с превосходящими силами Королевского Флота, не имея не малейшего шанса на успех, линкор сражался до последнего снаряда. Погиб почти весь экипаж - 1932 человека, но не сдался. Адмирал Фрэзер оценил мужество немецких моряков и привел их в пример, своим морякам. А похвала английского адмирала дорогого стоит».

В.ШИГИН: Там оказалось так, что были штормовые условия, и те эсминцы, которые должны были его сопровождать, то есть вести и прикрыть его и осуществлять разведку впереди, из-за шторма вынуждены были в базу вернуться. А приказ никто не отменял. Командир выполнял приказ. Кстати говоря, после этой гибели было запрещено выводить большие корабли, и «Тирпиц» увели во фьорд, где он так бездарно простоял, пока не был потоплен. Это т.н. «синдром Шерхорст».

Д.ЗАХАРЧЕНКО: Да. Ну, уже и «Бисмарк» был к тому времени.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вернемся, может быть, к тому, с чего начали – на Черное море. Здесь вот еще вопрос от Николая Николова, электрика из Норвегии: «Вы могли ли бы рассказать, пожалуйста, о содействии, которое Черноморский флот оказывал при переброски членов нелегальных групп в Болгарии? Слышал, что большая часть из этих десантов оказывались неудачными».

В.ШИГИН: Нет, на самом деле, несколько операций проводилось. На память: подводная лодка под командованием капитана 3-го ранга Деревенко. Они высаживали членов ЦК Компартии Болгарии. Причем довольно удачно высадили. Те ушли в партизаны и нормально руководили коммунистическим подпольем.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это был единичный транспорт такой?

В.ШИГИН: Видимо, где-то были и неудачные высадки. Ну, лодка как – она высадила и ушла. А что будет с теми, кто попал на берег, это уже воля случая.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это понятно. Но это был единичный случай этой переброски?

В.ШИГИН: Не единичный, но и не массовый. Несколько раз. В основном это был 41-й год.

В.ДЫМАРСКИЙ: Владимир, и еще один вопрос. В разных вариациях нам его задает очень много людей. Это Дальневосточный театр военно-морских действий. Война с Японией – это и война на море тоже?

В.ШИГИН: Конечно. Она была очень скоротечной. Ну, во-первых, десантные операции. Мы высаживали десант на Курильскую гряду, знаменитые десанты, и подвиг старшины Вилкова, который закрыл телом амбразуру дота. Мы высаживали десант в северокорейские порты, тоже флот участвовал. Затем – несколько транспортов потопили наши подводные лодки. И мы потеряли подводную лодку Л-19.

Д.ЗАХАРЧЕНКО: При каких обстоятельствах?

В.ШИГИН: До сих пор ясности нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вам материал для новой книги.

В.ШИГИН: Не вышла на связь она, а где она, до сих пор непонятно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Может, вам материал для новой книги?

В.ШИГИН: Ну да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Разбираться надо со всем. Так, что у нас еще…

Д.ЗАХАРЧЕНКО: Спрашивают о судьбе лидера «Ташкент».

В.ШИГИН: Лидер «Ташкент» был последним надводным кораблем, прорвавшимся в Севастополь. На нем вывозили раненых, детей, остатки панорамы севастопольской. Очень трудный был переход. Практически только благодаря мастерству маневрирования капитана 3-го ранка Ярошенко, его командира, они, имея тяжелые повреждения, дошли до Новороссийска, отшвартовались, прибыл к ним Буденный, сказал, что корабль будет приставлен к званию гвардейского, начали они ремонтировать, в это время был налет немецкой авиации, посты воздушного наблюдения прозевали его, они нанесли удар, потопили транспорт и потопили лидер прямо у причала. Офицеры этих воздушных постов были, насколько я знаю, расстреляны буквально на следующий день за то, что они допустили. Затем за Новороссийск были бои, было не до этого. А после войны, когда посмотрели, его поднимать и возиться с ним было уже нецелесообразно.

Д.ЗАХАРЧЕНКО: То есть он так и остался на дне? Или его разрезали?

В.ШИГИН: Нет, он даже не на дне. Есть много фотографий – он лежал по верхнюю палубу в воде, его просто разрезали, подняли…

В.ДЫМАРСКИЙ: Может, еще коротко, буквально полминуты – гибель лидера «Москва», тоже спрашивают нас.

В.ШИГИН: Это, опять же, черноморская набеговая операция буквально на третий день войны. До сих пор есть разночтения – или от немецкой батареи, там у них крупнокалиберные орудия были, или же он попал на минное поле, или же, третий вариант – якобы наша подводная лодка по ошибке. Ну, сейчас уже так установили, что эта подводная лодка находилась в другом районе и в атаку не могла выходить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну что, будем благодарить Владимира Шигина. Я думаю, что если бы у нас еще был час, у вас бы хватило еще историй. И даже, может, не час. Мы действительно так, обзорно, прошлись, без подробностей, которые тоже хотелось бы знать. Вот здесь нам даже кто-то пишет: «Мой дядя выжил после трагедии миноносца «Карл Маркс».

В.ШИГИН: Это Таллиннский переход уже.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам за участие в программе. Это была «Цена Победы» с Дмитрием Захаровым и Виталием Дымарским. До встречи через неделю, всего доброго.

Д.ЗАХАРЧЕНКО: До свидания.

В.ШИГИН: До свидания.