Кино про войну: что за кадром - Даниил Дондурей, Александр Шпагин - Цена Победы - 2009-06-29

В.ДЫМАРСКИЙ: Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Это программа «Цена победы», и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Ну, постоянные слушатели и зрители нашей программы знают, что мы историю войны освещаем, в основном, в хронологическом порядке, начале вообще с Версаля, сейчас, вот дошли до 1944-го года. Но время от времени мы, тем не менее, отвлекаемся от боев, сражений на темы, какие-то более общие, касающиеся не только определенного периода войны, но и всей войны в целом. И вот сегодня одна из таких тем, которая не будет касаться только 1944-го года или только 1943-го, или только 1945-го. Я даже думаю, что мы заглянем и в день сегодняшний. Мы будем говорить о военном кино, военном кинематографе. О военном кинематографе – даже неправильно, наверное, я сформулировал – о кино про войну или о войне. Поскольку будем говорить не только о кинематографе времен войны, но, может быть, и о сегодняшнем кинематографе, как сегодняшний кинематограф показывает войну. Что такое война на экране? Это фактически вот та история войны, которую мы знаем. Откуда нам еще знать, как было в те годы? Ну, можно читать книжки, но видеть это можно только в кино, в документальном или художественном.

И вот сегодня у меня 2 авторитетных эксперта в гостях, я очень рад вам их представить. Это Даниил Борисович Дондурей, главный редактор журнала «Искусство и кино», и Александр Шпагин, киновед и историк кино. добрый вечер.

Д.ДОНДУРЕЙ: Добрый вечер.

А.ШПАГИН: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, еще не приступаем к разговору – я еще должен вам напомнить номер, по которому вы можете присылать ваши смски – это +7 985 970-45-45. Жду ваших вопросов или ремарок, кое-что уже у нас, как обычно, пришло накануне эфира – не кое-что, а достаточно много. Тема, по-моему, очень интересная. Даже, вот, откровенно говоря, даже не знаю, с чего начать с вами разговор. То ли мы сразу будем говорить, сравнивать сегодняшнее кино о войне с тем кинематографом о войне, который делался в те годы, что называется, по горячим войнам или напрямую уже в годы войны? Или, все-таки, давайте начнем с того кино, с советского кино 40-х годов, фактически. А может быть, даже и до 1940-го года.

Это была... Ну, от художественного кино не надо, наверное, требовать и ждать полной достоверности, да? Но по сути своей, по эмоциональному восприятию это была правда о войне? Вот то советское кино, которое делалось в годы войны?

Д.ДОНДУРЕЙ: Во-первых, нужно сказать, что существует много этапов и советского кино, то есть довоенное кино, кино во время войны и после войны, по меньшей мере, 4 этапа после войны. Это кино до XX съезда, то есть до 60-х годов, точнее, это одно кино – то есть это уже 3-й этап. Затем кино, которое было уже как некоторый ответ на события оттепели – это кино такое.

В.ДЫМАРСКИЙ: Шестидесятническое.

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, уже ответ на шестидесятническое кино. Это уже после «Баллады о солдате» и многих тех фильмов, о которых мы еще поговорим. Это и кино гигантское имперское, такое как фильм «Освобождение» и многие другие фильмы, на которые не жалели денег.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Они сражались за Родину».

Д.ДОНДУРЕЙ: «Они сражались» - много таких было фильмов. Это фильмы...

А.ШПАГИН: Насчет «Они сражались»...

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, «Они сражались» - более сложная история, согласен с Александром.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я – рядовой зритель, вы специалисты.

Д.ДОНДУРЕЙ: Это 70-х – 80-х годов. Затем кино о войне перестроечное, каким бы оно ни было, вот таким, более дешевым и таким недорогим уже кино следующим.

В.ДЫМАРСКИЙ: Дешевым в смысле?

Д.ДОНДУРЕЙ: Дешевым в смысле денег.

В.ДЫМАРСКИЙ: Денег, затраченных на производство.

Д.ДОНДУРЕЙ: Потому что, конечно, не было такой возможности, чтобы тратить 40 миллионов, вернее так: цифры расходятся, на новый фильм «Утомленные солнцем-2» по одним источникам будет порядка 40 миллионов, а по другим – до 70 миллионов долларов. Такого кино не мог себе никто представить в 90-е и позволить себе.

И вот последний вот этот этап, который начался в последние годы. Но! Одновременно с этим – это уже, наверное, не седьмой этап, мы обо всех поговорим – это, конечно же, гигантское количество телесериалов, которые идут параллельно. Но они тоже с разной мифологией. И я думаю, начать лучше всего с мифа о войне – вот это очень важно.

А.ШПАГИН: А мне бы тоже хотелось ответить на ваш вопрос.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, Александр, вы ответьте на этот вопрос, и, может быть, я вам сейчас еще задам дополнительный, чтобы вы тоже на него ответили. Сколько Даниил Борисович назвал сейчас, 7 этапов?

Д.ДОНДУРЕЙ: Да, я думаю, что 3 этапа сталинских и 4 послесталинских.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, 7. Вот эти 7 этапов – это внутри каждого... Это что это у нас взрывается, товарищи?

Д.ДОНДУРЕЙ: Не знаю.

А.ШПАГИН: Осветительный прибор.

В.ДЫМАРСКИЙ: Осветительный прибор – это не товар.

Д.ДОНДУРЕЙ: Не страшно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну вот, киноведы привыкли к такому, на съемочной площадке, не вздрагивают.

Д.ДОНДУРЕЙ: Пиротехника!

В.ДЫМАРСКИЙ: Внутри каждого из этих 7-ми периодов, 7-ми этапов своя правда? Или есть некая, все-таки, линия, связывающая все эти этапы?

А.ШПАГИН: Если говорить о первом этапе...

Д.ДОНДУРЕЙ: Довоенном.

А.ШПАГИН: Нет, довоенный – это никакой правды, разумеется, там не было, это в чистом виде шапкозакидательское кино. Причем оно, как бы, художественно-документальное, точнее, псевдодокументальное. И о чем-то серьезно говорить по поводу войны там совершенно невозможно, это были картины уровня «Если завтра война». Но как только начинается война, то если поначалу страшный зажим, и поэтому ничего хорошего даже в музыке не появляется. Потому что композиторы интуитивно, композиторы – люди наиболее интуитивные, внутренне чувствуют, что это идеология уже сталинская, по которой было принято писать бравурные, пафосные, оптимистические вещи, дает какую-то течь, оптимизм не получается. Происходит зажим, потому что надвигается что-то страшное. И единственная песня возникает – это «Вставай, страна огромная!», да и то музыка ее сочинена, собственно, в конце 30-х годов, просто Александров ее вовремя успел положить на правильные слова и получился военный гимн.

Но уже дальше начинается некое первое интуитивное открытие Бога советским человеком, потому что советский человек поставлен на грань жизни и смерти, и он впервые оказывается на границе этого и того света. И советская идеология отступает. Возникает ощущение лирико-экзистенциальное. Только таких слов, наверное, эти люди не знали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно. Да и сейчас не все знают.

А.ШПАГИН: Да, и сейчас не все знают. Но возникает ощущение глубокого драматизма и даже, я бы сказал, некоей внутренней надломленности при невероятном прорастании лирического индивидуального чувства. Это и песни «В землянке», «Темная ночь» и «Ночь коротка», но это и фильмы уже появляются такого типа, как «Нашествие», как «Два бойца», как «Жди меня», как начинаются определенные игры с жанрами странные, иронический триллер «Однажды ночью» Козинцева, который, правда, не выпущен. Совершенно трагическая картина, жертвенная «Тоня», например, Абрама Роома, которая тоже не выпущена на экран. Но все-таки они снимаются.

В.ДЫМАРСКИЙ: А почему не выпущена?

А.ШПАГИН: Потому что...

Д.ДОНДУРЕЙ: Упаднические.

А.ШПАГИН: Потому что пафос жертвенности, и более того, немножко сновидческое ощущение. Девочка молодая остается одна единственная в городе – она не успела убежать, эвакуироваться, и она на телефонной станции работает. А город весь пустеет, там вообще никого нет. И тут приходят фашисты, она одна принимает бой, ее убивают – конец фильма. Да, господи Боже мой! Ну это как-то странно. Во-первых, весь этот город производит совершенно сновидческое ощущение, а во-вторых, положительную героиню, нету героического пафоса и столько трагических пафосов. Это происходит совершенно интуитивно. А эти советские художники еще не понимают, что творят. Конечно, когда война заканчивается, все это совершенно исчезает, начинается картина наподобие «Падения Берлина», «Третьего удара».

В.ДЫМАРСКИЙ: «Подвиг разведчика».

А.ШПАГИН: «Подвига разведчика», да еще в лучшем случае, да. Где все это... Вот как раз начинает формироваться жесткий сталинский миф, который будет определенным образом возрожден именно в 70-е годы, но на более таком, лирико-сентиментальном уровне и на более жанровом уровне, скажем так, где все эти героические произведения будут иметь или структуру фильма-катастрофы, как «А зори здесь тихие», или структуру боевиков, как огромное количество боевиков, как огромное количество фильмов наподобие «Отряда особого назначения», и еще море всевозможных поделок, которые... где «Отряд особого назначения» еще не самый худший, где какие-то разведчики идут куда-то выполнять какое-то задание, не все возвращаются. Таких картин было сделано порядка 15 штук, и еще помимо этого много чего. И чисто пафосные произведения, будь то «Освобождение» или «Блокада».

Где-то с 1951-го года по 1956-й фильмов о войне вообще не появляется. Люди, как бы, выползают из ада, пытаются понять, на каком они свете. Снимают, в основном, комедии, им хочется развлекаться. Снимают «Верных друзей», снимают «Карнавальную ночь».

И бешеный невероятный и лирический, и экзистенциальный, и метафизический прорыв возникает именно в момент XX съезда, то есть в 1956-м году, это «Летят журавли». Более того, это первая, можно сказать, религиозная драма, где человек проходит сквозь бездну Бога некую и выходит благодаря этой бездне, благодаря этому аду, через который он ушел, на иную ступень в понимании жизни. И в конце уже, в финале фильма в душе этой героини Вероники – она уже выше своей трагедии, в ней как в капле воды в ее душе отражаются все смыслы бытия, она превращается в совершенно иного человека, Человека с большой буквы из обычной девочки, потому что прошла через страдания. Примерно то же самое, по идее, должно произойти с душой советского человека, появляются фильмы крестных путей.

В.ДЫМАРСКИЙ: Александр, я вас умоляю, у нас еще 4 этапа.

А.ШПАГИН: Сейчас закончу, сейчас закончу. Где впервые человек говорит: «За что ты меня, жизнь, так искалечила, исказнила?», обращаясь, как бы, к Богу, но сам не понимая, что к Богу. Но в итоге эта традиция крестных путей тоже исчезает, заканчивается на фильме «Иваново детство», и снова вступает в силу миф. Вкратце.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да-да, вкратце.

Д.ДОНДУРЕЙ: Это 5 этапов, о которых уже Александр Владимирович рассказал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Миф. Вот вы как бы настаивали на слове «миф».

Д.ДОНДУРЕЙ: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Родился сталинский миф о войне через художественное кино, да? В том числе?

Д.ДОНДУРЕЙ: Мифы иначе не могут.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, разумеется. Вот то, о чем Александр сказал, послесталинское, после 1956-го года, да? Это был другой миф? Или это было больше правды там, что называется? Или это просто один миф заменили другим?

Д.ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, что такое правда? Это всегда невероятно условная вещь.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это тогда всегда миф?

Д.ДОНДУРЕЙ: Это всегда миф. Кстати, миф – это не отрицательное понятие. Может у нас мы как-то привыкли...

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, потому что когда мы говорим об истории, мы хотим историю.

А.ШПАГИН: Даниил Борисович, давайте здесь разграничивать: архитип, все-таки, или миф как шаблон и штамп? Я его употребляю, конечно, исключительно в отрицательном значении. Потому что хороший миф – это архитип именно, так его назовем. Просто чтобы мы договорились о понятиях – я только к этому. Извините.

Д.ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, так трудно здесь отличить хорошее от плохого. Это гигантская такая символическая система, которая позволяет освоить тот или иной исторический период, символическое. Очень важное, связанное с тем, что, я думаю, что правды о войне вообще еще не было серьезной. Вот, мне кажется так. Что происходили в каждый период, во-первых, свои задачи, связанные с политикой партии и правительства, с одной стороны. С другой стороны, с некоторым отражением реальности. И с третьей стороны, с какими-то моделями, которые необходимы были миллионам людей для того, чтобы участвовать и быть то жертвой, то победителем, предположим, то еще чем-то. Это, ведь, очень важно.

Мы только сегодня, только в последние несколько лет начинаем узнавать реальную правду о войне. Ну, например, о цене победы. Вот, как называется. О цене победы ваша программа – это же невероятной ответственности задача. Что это такое «цена победы»? Вот у нас принято, например, на протяжении многих десятилетий российских идеологических объяснений происходящего, цену победы либо считать не столь существенной, либо чем больше цена – вот, вдумайтесь – чем больше, тем больше победа.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тем величественнее победа.

Д.ДОНДУРЕЙ: Сталин, ведь, сначала все держал на 7-ми миллионах. 27 миллионов – это послехрущевские идеи. Хрущев обмолвился, что более 20 миллионов.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хрущев – 20, а Горбачев – 27.

Д.ДОНДУРЕЙ: А потом 27. Сегодня есть идеи, что 43. Ну, это все спорно довольно, но, по крайней мере, весь мир принимает 27. Известно, что практически в 3 раза больше, чем Германия. Вопрос: что это такое в первое время войны, например? Кто-то отвечает за это или нет? Ну, например, за 4 миллиона потерянных в первые 3 месяца войны, да? Это же серьезные процессы. Кто-то отвечает за миллион расстрелянных российских солдат и офицеров, и так далее, СМЕРШем, заградотрядами, штрафбатами и так далее?

В.ДЫМАРСКИЙ: Да просто через разгильдяйство.

Д.ДОНДУРЕЙ: Через очень много. Бездарно уничтоженный офицерский корпус, генеральский корпус за то, что Сталин до 17-го числа держал – вы знаете. 17-го июля вышла знаменитая статья в «Правде», я не помню, просто не готовился к этому, называлась «О тех вредителях, которые уверяют, что гитлеровская Германия нападет на Россию». Сталин заранее прекрасно имел информацию, не верил и так далее.

Это же серьезная проблема, связанная с войной и насилием. У нас был колоссальный, все мы знаем, колоссальный национальный геноцид во время войны по отношению к русскому народу, к российскому народу, к советскому народу – это было бы правильно.

В.ДЫМАРСКИЙ: К советскому народу.

Д.ДОНДУРЕЙ: Значит, 2 геноцида никто не сравнивал. Поскольку они напали на нашу Родину, а мы отвечали этим невероятным врагам – это же очень серьезная проблема, до сих пор не осмысленная. Что это значит, сталинский геноцид? Потому что всем известно, только в последние несколько лет за исключением, может быть, выдающихся фильмов Германа, где есть вот это ощущение невероятной трагедии.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Проверка на дорогах?»

Д.ДОНДУРЕЙ: И «Проверка», и «20 дней без войны». Но тогда была традиция в 70-е годы – через личность. Тогда не мог никто даже позволить себе подумать, сказать о массовости. Драма человека, драма народа и так далее. То есть я всего-навсего хочу сказать, что, что такое цена? что такое правда? Правда... Ведь, с одной стороны, нужны были такие фильмы как «Два бойца» или «Машенька»? Мы не могли выигрывать без этих фильмов, да? Потому что это величайшее ценностное моделирование, которое с древнейших эпох. Сначала люди на стенах рисовали, как они завтра будут охотиться, да? 25 тысяч лет назад первобытная община – они рисовали завтрашнюю победу, и после этого они шли на мамонта и удачно охотились. Это очень важно для миллионов людей. То же самое делали и российские. И вот эти киносборники бесконечные.

В.ДЫМАРСКИЙ: Во время войны, вы имеете в виду?

Д.ДОНДУРЕЙ: Во время войны, конечно!

В.ДЫМАРСКИЙ: Но, понимаете в чем дело? Можно, с одной стороны, обвинять советский кинематограф того периода.

Д.ДОНДУРЕЙ: Мы его не обвиняем.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да.

Д.ДОНДУРЕЙ: Я его не обвиняю. Я говорю, что...

В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, в шаблоне, в мифологизации всего.

Д.ДОНДУРЕЙ: Это было очень важно и нужно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, это же была пропаганда, это была...

Д.ДОНДУРЕЙ: Безусловно.

А.ШПАГИН: Конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это была агитация «Идите, ребята, на войну защищать родину».

Д.ДОНДУРЕЙ: Безусловно: «Идите умирать». Идите умирать. Мы же знаем, что ценность личности в нашей стране не очень. Человека здесь нет – ни один командующий фронтом людей не считал. Мы знаем, что когда, предположим, встал вопрос у союзников, брать ли им Берлин, то они посчитали, что им нужно было 50 тысяч потерять – они «Пусть русские этим займутся». И русские в этом соревновании маршала Конева с маршалом Жуковым потеряли 70 тысяч и 270 ранеными, то есть 350 тысяч стоила цена взятия Берлина.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, мы как раз с Александром перед эфиром вспоминали эпизод из фильма «Освобождение», который, так сказать, фильм пафосный и просоветский, уж дальше некуда, да? И вот эта сцена, которая мне запала в память, в голову, когда Жуков разговаривает со Сталиным по взятию Киева. И Сталин говорит, что Киев надо взять к 7-му ноября – это имело бы большое моральное и политическое значение. Ну, за цитаты я сейчас не ручаюсь. А Жуков ему объясняет, что можно взять позднее, но сохранив 800 тысяч человек. Сталин говорит: «Нет, надо взять к 7-му ноября», то есть да? То есть 800 тысяч человек за то, чтобы взять Киев к 7-му ноября, а не к 18-му.

А.ШПАГИН: Прелюбопытно, что эти миллионы гекатомб стали залогом для создания советской религии. Причем чем было больше жертв, тем глубже возникала, воплощалась и развивалась эта религия. Замечательный совершенно пример. В фильме, например, «Стажер» 1976 года, где главный герой уходит из армии и становится фотографом, то есть плохим человеком, зарабатывает левые деньги, у него был армейский друг – к нему приходит, ведет его на поле, где погибло огромное количество людей в войну, показывает ему: «Здесь погибло очень много людей». И тот мгновенно исправляется и уходит из фотографов. А когда в огромном количестве советских детективов как перевоспитывали преступника? Хватали преступника, говорили ему «Кто это? Кто это? Кто это?», он не раскалывался. Тогда говорили: «А твой отец погиб под Вязьмой, там погибло столько-то, столько-то, столько-то», причем чем больше называлось, тем лучше. Тот мгновенно раскалывался и после этого навсегда забывал о своей преступной деятельности.

Иными словами, война в советское время стало аналогом некоей религии, которая зависла между советской идеологической религией и православной религией. И была своего рода такой заменой Бога. То есть смерть, вот этот миф смерти, на самом деле миф ада, в который попала страна, стала заменой Бога. Отсюда огромное количество глубинной фальши, которая выходит из этого мифа. А с другой стороны, поскольку этот миф шел за жизнью и шел за трагедией, а трагедия коренным образом, в принципе, противоречит оптимистичному советскому сознанию. Здесь правда возникала, и правда спорила с этим мифом на протяжении всей истории советского кинематографа.

Д.ДОНДУРЕЙ: Но не надо забывать, что есть масштаб. А это масштаб великой победы. И что это значит? Что во всех практически других социалистических начинаниях нужно было еще доказывать, зачем происходит вся эта коллективизация или гражданская война, или террор. Это все нужно было доказывать. И гигантская идеологическая машина – она, как бы, зарабатывала. С победой ничего не нужно было – она оправдывала абсолютно все. Нет ничего того, что она бы не оправдывала.

В.ДЫМАРСКИЙ: А как вы думаете? Именно поэтому, вот как вы сказали, что она оправдывала все, и до сих пор такое, я бы сказал, особое отношение? Вот, не трогайте никак, даже правды не хотят.

А.ШПАГИН: Безусловно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да? Пусть будет миф, но только, вот, чтобы – не трогайте руками.

А.ШПАГИН: И 9-го мая все это воплощается в огромном количестве, да. С каждым годом все больше и больше, что интересно.

Д.ДОНДУРЕЙ: Вот я хочу поддержать Сашину идею. Она заключается в том, что так как отношение к истории у нас, как вы знаете, уникальное, то есть и... Ну, простая самая фраза: «Мы живем с непредсказуемым прошлым», поэтому это единственное событие XX века, по поводу которого у всей нации есть консенсус, единственное событие. Более того, скажу еще более, как бы, странную вещь. Это единственное событие прошлого, по поводу которого есть консенсус в будущем. То есть это единственное, о чем мы можем договариваться.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, там нечего оспаривать, да?

Д.ДОНДУРЕЙ: Нечего оспаривать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, можно оспаривать. То, что цену победы можно оспаривать.

Д.ДОНДУРЕЙ: Очень сомнительно.

А.ШПАГИН: Я бы хотел чуть-чуть возразить Даниилу Борисовичу, потому что насчет будущего-то как раз далеко не известно. Потому что совершенно было ясно...

В.ДЫМАРСКИЙ: Александр, извините, я вас вынужден прервать. Вы обязательно возразите – я вам обещаю – Даниилу Борисовичу через несколько минут. Мы сейчас прервемся, после чего продолжим программу «Цена победы».

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Программа «Цена победы», ее веду сегодня я один, Виталий Дымарский, и в гостях, напомню, главный редактор журнала «Искусство кино» Даниил Дондурей и Александр Шпагин, историк кино, и говорим мы сегодня о кино про войну, как у нас всегда говорили. Александр, я вам обещал дать слово, чтобы возразить Даниилу Борисовичу. Возражайте.

А.ШПАГИН: Да. Так вот, отчасти, может быть, возразив Даниилу Борисовичу, что это единственный миф, о котором мы, наверняка, договоримся и в будущем. Ох, я сильно сомневаюсь. Потому что если всю жизнь этот миф интерпретировался как великий подвиг, то сегодня, все-таки, в последнее, скажем так – не просто сегодня, это все началось в Перестройку, только фильмы о войне – я сейчас могу их называть в огромном количестве, и они замечательные, эти фильмы. Но их никто не видел, всех интересовали насущный социум, современность интересовала. На войну просто никто не обращал внимания, никто на эти военные картины просто не смотрел. То сегодня и, начиная с конца 80-х годов, точнее, война показывается как великая трагедия, как пространство ада, развоплощающее человека, где непонятно, кто свой, кто чужой и у каждого отчасти своя правда. И только эта каша...

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы говорите про российский кинематограф?

А.ШПАГИН: Про российский исключительно кинематограф. И в российском кинематографе...

В.ДЫМАРСКИЙ: Хоть пару примеров.

А.ШПАГИН: Ну, из последних картин это, допустим, разумеется, в такой картине как «Свои», и отчасти в такой картине как «Штрафбат», и в такой картине, как «На безымянной высоте», сериале. А если говорить о кинематографе прошлых лет... Да, и, конечно, «Кукушка» - все началось с «Кукушки». Вот, первый пацифистский вот этот не пафос, а пацифистский подход возник именно в картине «Кукушка». Даже иронико-пацифистский.

А в конце 80-х было очень много хороших картин: «Птицам крылья не в тягость», «Западня». Но называть их совершенно бессмысленно, их никто не помнит. Хотя это замечательные картины, пролетели мимо всех как фанера над Парижем. Но сегодня, может быть, цвет этой далекой звезды доходит, в том числе, и до нас. Во всяком случае, я максимально пытаюсь представить и показать, что, посмотрите, не мы сейчас открыли этот пацифистский подход.

А вообще, конечно, все началось еще и в 60-е, и в 70-е, но только эти картины были обречены, которые в миф не вписывались, даже если выходили на экраны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Скажите, вот, возвращаясь туда в военное время, можно ли сказать – ну, принято, вернее, так говорить, знаете, что заказчик – государство? Было ли, действительно, некое государство тогда заказчиком этого кино? Или был один заказчик – это товарищ Сталин?

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, а Сталин и был государство. А разве были какие-то другие версии?

В.ДЫМАРСКИЙ: Все согласовывалось с ним? Он же был большой любитель кинематографа.

А.ШПАГИН: В общем, все, потому что он все смотрел.

Д.ДОНДУРЕЙ: На самом деле, он, действительно, очень любил кино и смотрел. И в отличие от нынешних руководителей он чрезвычайно понимал значение культуры и массовой культуры, в первую очередь. Ну, авторская культура – она подверстывалась под массовое, хотя, он понимал, что есть такие режиссеры как Эйзенштейн, и они как-то отличаются от всех тех, кто снимал «Клятву» или «Падение»...

В.ДЫМАРСКИЙ: Но второй серии Ивана Грозного все равно не пустил.

Д.ДОНДУРЕЙ: Если бы только ее.

А.ШПАГИН: Но третью разрешил сделать Эйзенштейну, тем не менее.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да.

А.ШПАГИН: Поначалу очень сильно обругал, потом сказал: «Делайте, товарищ режиссер».

Д.ДОНДУРЕЙ: И, все-таки, оставил живым.

А.ШПАГИН: Оставил живым и посадил на третью серию.

Д.ДОНДУРЕЙ: Потому что, конечно, это же не произошло, скажем, с Мейерхольдом, которого, все-таки в живых он не оставил, как и многих других людей. Поэтому государство было связано...

В.ДЫМАРСКИЙ: «Это я».

Д.ДОНДУРЕЙ: «Это я». И все это прекрасно понимали, и дальше только подыгрывали этому представлению. Они хотели, ну, так же, как и в 1937-м году забежать и сказать, еще больше расстреливать, еще больше, несмотря на все это знаменитое решение 30 июля 1937 года о вредителях, когда вся эта началась история. И потом, как вы знаете, все отделы НКВД уже стремились были впереди.

А.ШПАГИН: Но он сделал, кстати, и так, что у народа просто исчезло сознание, в том числе и у художников, и вместо сознания уже была идеология. Поэтому все, практически все картины, за исключением, действительно, Ивана Грозного и хитрого, отстраненного Эйзенштейна, который так или иначе пытался власти противоречить, говорил: «Мне всегда нужно подобраться к власти, а потом сильно ее укусить за задницу». Это, вот, была его позиция по жизни. Иногда даже, думаю, может быть, не столько художественно и личностно обоснованная, сколько это была его некая форма игры и взаимоотношения с миром еще к тому же, ко всему прочему. Но так, конечно, все эти художники делали это все искренне, как и в последующие годы.

В последующие годы сколько бы государство ни требовало делать то, что хочет государство, они и пытались. Все равно все это абсолютно искренние картины за исключением абсолютных поделок, которые мы забыли. Которые были сделаны бездарными людьми, в лучшем случае профессиональными, которые просто исполняли заказ государства, тем более, что им совершенно было все равно, что исполнять. Сегодня они бы делали гламурное кино, то есть точно также.

Но все значительные картины, конечно, были сделаны абсолютно искренне. И даже если, условно говоря, сценарий, допустим, был тупой и однозначный, все равно особенно шестидесятники ухитрялись его делать и неоднозначным, и тонким, потому что шли за миром с открытым забралом, и мир подсказывал им смыслы. Точнее, Бог подсказывал им смыслы. Может быть, поэтому, именно поэтому сегодня это кино оказалось с мощным запасом прочности и воспринимается хорошо и сегодня.

Д.ДОНДУРЕЙ: Сталин, ведь, был выдающийся культуролог. То есть он прекрасно понимал...

В.ДЫМАРСКИЙ: Не только языковед?

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет. Ну, языковед он был гениальный. Он был выдающийся культуролог в том смысле, что он понимал, что в России обязательно должно быть 2 культуры. По крайней мере, 2. Имеется в виду в широком смысле. То есть, с одной стороны, нападение Гитлера позволило ему, то есть существующему режиму стать более легитимным, сделать всю систему насилия и произвола. Просто, как бы, Гитлер разрешил, теперь уже стало очевидным, ради благих целей, ради великих задач, вкладывать...

В.ДЫМАРСКИЙ: Все можно.

Д.ДОНДУРЕЙ: Все можно, абсолютно. Убивать – сколько хочешь, под любым предлогом, как угодно, безразмерно. Просто уже не было.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но в кино-то этого не было.

Д.ДОНДУРЕЙ: Вот! С другой стороны, люди ж это все видели по жизни, потому что рядом отцы, дети, соседи, сослуживцы и так далее – все это видели. А жили в совершенно другой реальности. Или в значительно другой реальности. Мой папа, например, мне рассказывал, прошедший с 1939-го по 1945-й год, он рассказывал о том, что люди, несмотря на весь тот ужас, который в замечательных картинах Петра Тодоровского, например, есть, вот, «Риорита» показан... В последних картинах показаны реалии того, что было. Тем не менее, он говорил, что люди были более моральны, чем до войны и после войны.

У них было ощущение вот этого локтя, взаимодействия, моральных каких-то отношений и так далее. Они, как бы противостояли этому сталинскому режиму через другие коды взаимодействия, с одной стороны.

А.ШПАГИН: Потому что им открылось лицо смерти.

Д.ДОНДУРЕЙ: Конечно! Согласен. С другой стороны, они жили в совершенно мифологическом вот этом сознании о том, что и нужно жертвовать всем, и ниспосланы нам все эти ужасы и так далее. И они как бы смирялись с тем адом, который Сталин на них... Они смирялись. И поэтому когда сегодня идет фантастическая беспрецедентная реабилитация культа Сталина, вы знаете, в последние 3 года, я думаю, в вашей передаче...

А.ШПАГИН: Вплоть до икон, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Она уже не три года, побольше.

Д.ДОНДУРЕЙ: Но сейчас она невероятная.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да.

Д.ДОНДУРЕЙ: Я как-то считал, что у нас выходит до 15-20 передач в неделю телевизионных только. Они идут под разными – то жены членов Политбюро, то сами члены Политбюро – это, как бы, все, на самом деле.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Сталин лайф».

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет. Это простые прямые ходы, много косвенных. Ведь, в отличие от того времени сегодня про Сталина можно говорить, что он монстр и поедатель детей – это можно. Потому что рядом говорится, что он гений, харизматическая личность, спас нашу страну. Ну, это уже стереотип, это смешная история, это уже смешное. А масса несмешных и очень.. Вот в этом вся новая медийная технология направлена на то, чтобы в этой невероятной путанице продвигать от 12% положительно оцениваемого отношения нашим народом Сталина во время Ельцина до 53-57% в 2009-м году. Это же огромный путь, в 5 раз. В 4, извините, или почти, в 5 раз, вырастить за 10-15 лет – это огромная и специальная работа.

А.ШПАГИН: А какие проявления медийной технологии вы видите здесь конкретно? Потому что то, что я вижу на РТР и Первом канале, это все абсолютно антисталинские и художественные фильмы, и документальные.

Д.ДОНДУРЕЙ: А почему вы говорите?

А.ШПАГИН: Да потому что «Сталин лайф» - он антисталинский. Но только он неудачный совершенно, это другой вопрос. Но то, что народ его безумно любит, так это понятно. Так он национальный герой, какое там, второе или третье место получил?

Д.ДОНДУРЕЙ: Не интересно. Мы не будем – это отдельная тема, я с вами совсем не согласен. Это отдельная тема, это сделается блестяще, здорово, современно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте, уж, раз про Сталина заговорили, ответьте мне на такой простой вопрос - вы, как историки кино, знатоки. Как Сталин относился к самому себе на экране?

Д.ДОНДУРЕЙ: С большим вниманием и очень серьезно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сам актеров подбирали?

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, он разрешал.

А.ШПАГИН: Он говорил «Сталин – русский человек, поэтому должен его играть русский актер», И поэтому Геловани был заменен Диким, которого вернули из лагеря, после чего он тут же стал играть Сталина.

Д.ДОНДУРЕЙ: Сталин очень серьезно, очень внимательно смотрел все главные фильмы. Тогда, ведь, был, в общем-то, в сущности очень длинный период малокартинья. Это только считается, что он где-то там с 1946-го по 1953-й год. На самом деле, фильмов выпускалось не так много, и все важные фильмы, которые становились потом кумирами любимыми, он все смотрел и разрешал/не разрешал и так далее. Потому что он понимал, что без этих моделей существования страны ничего быть не может. Нужно сказать еще обязательно, мне кажется, о том, что все это разрушалось очень долго и очень медленно. Очень долго. Вы знаете, что советская власть – она, как бы... Мы все с замечательными картинами хрущевской оттепели, и даже 70-х годов с запрещенными второй раз, уже с брежневским. Мы сегодня ими гордимся. И каждый из нас, я уже произносил фамилию Германа, например, и многих других выдающихся режиссеров, которые показывали правду о войне. Но она вся была только через вот это ощущение достоверное времени, то есть объективно невозможно было показать, поскольку информации такой не было и так далее, через достоверное время и через экзистенциальные проблемы, связанные с личностью. Вот эта трагедия, о чем Саша говорил, трагедия личности беспредельная, бесконечная. Сегодня уже в конце «нулевых» годов происходит новый очень интересный процесс, связанный с тем, что сегодня опять мы начинаем гордиться тем, что мы великие, то есть мы опять крутые, немцы опять идиоты, то, что было просто во время войны и сразу же после нее. То есть опять они...

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, все-таки, уж так откровенно, все-таки, идиотов не показывали.

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет-нет-нет, вы знаете, вот не случайно, например, на 4-е или 5-е место вышел, например, комикс, он называется «Гитлер капут». Это не случайно. Это как бы...

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот те карикатурные изображения Гитлера?

А.ШПАГИН: Ой, ну, вы не совсем правы. Ну, Гитлер как будто в чистом виде комедия, где и русские идиоты точно такие же. Самое главное, что в конце, когда он попадает в СССР, его тут же забирают в лагерь, и поэтому он вынужден бежать в некое неизвестное абстрактное пространство. И русские идиоты. Это в чистом виде гротесковая комедия, может быть, не совсем удачная. Но Даниил Борисович, ей-богу, я, конечно, прислушиваюсь к вашим словам внимательно, к этой опасности, которая грядет, к этим демонам, которые летят, присмотрюсь, но я, вы знаете, честно, пока их не вижу. Я не вижу, чтобы немцев идиотами показывали. Я вижу в художественных произведениях трагедию, трагедию и еще раз трагедию, и кашу, и безумию. Даже в коммерческих картинах, таких, например, как «Приказано уничтожить».

Д.ДОНДУРЕЙ: Могу объяснить. Вот на днях будет показана картина «Жизнь других».

В.ДЫМАРСКИЙ: По телевидению?

Д.ДОНДУРЕЙ: По телевидению, да. У нас будет показано несколько фильмов, которые немцы тоже снимали в последнее время о Гитлере, и вы знаете. это и «Бункер», и много других.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Операция «Валькирия».

Д.ДОНДУРЕЙ: Да, очень много фильмов, которые... Немцы стоят перед той же проблемой: что делать, например, война и Гитлер, что это такое? Они все эти годы, начиная с 1945-го, всячески и очень серьезно запрещают какие-либо формы очеловечивания Гитлера. Просто любые формы очеловечивания Гитлера запрещены.

А.ШПАГИН: Ну, это ужасно! Потому что когда мы закрываем на это глаза, дьяволы будут стучаться в дверь.

Д.ДОНДУРЕЙ: И поэтому там это практически невозможно. Огромное количество неигровых фильмов, игровых фильмов, телепередач, которые у нас сегодня здесь снимаются. Просто невозможно. Общественное мнение это не принимает. Я забыл вот эту картину, где еврейский профессор учил Гитлера освобождаться от комплексов, немецкая, не помните?

А.ШПАГИН: Нет. Не видел.

Д.ДОНДУРЕЙ: Ее показали даже на прошлом московском фестивале, совершенно замечательная картина. Там она тоже комиксная, там в конце Гитлер оказывается чуть ли не в кровати с еврейской женой этого учителя. У немцев была невероятная дискуссия, как это возможно делать. Это позор Германии, это нельзя, потому что нельзя никогда. Огромное количество дискуссий, разбилась вся страна на разные лагеря. То есть все то, что у нас происходит в последнее время и происходит в последние полтора десятилетия, это 50 лет запрет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Скажите мне, пожалуйста, ваши ощущения. Хотя мы говорим об отечественном кинематографе, но, тем не менее, раз заговорили о германском. Вот такой подход, что Гитлера нельзя никоим образом очеловечивать, это не получается ли их миф о войне?

А.ШПАГИН: Разрешите?

В.ДЫМАРСКИЙ: Да.

А.ШПАГИН: Если этот миф не будет развоплощен... Дело в том, что дьявол больше всего боится развоплощения, ему куда легче остаться в образе определенного мифа. И если этот миф не будет развоплощен, если ему не будут приданы живые черты и если не будет реалистического показа Гитлера таким, какой он был в реальности, а не полный идиот, которого мы видим даже в картине Сокурова «Молох». То дьявол и будет все время сидеть над нами. Допустим, фашисты, скины – они выдвигают вместо нашей модели «Гитлер – идиот, урод» свою, точно такой же миф: «Гитлер – это бог». Как только этот миф развоплощается, тогда мы начинаем всерьез задумываться о корнях зла. Именно это стало происходить в 90-е годы, когда миф Сталина был развоплощен, когда появились серьезные произведения о Сталине, когда появились серьезные образы Сталина в кино, такие, как, например, в фильме «Под знаком Скорпиона», которого сыграл Кваша в сериале. И так далее, и так далее. Сегодня, между прочим, где-то Даниил Борисович прав, что этот миф снова приходит назад. Потому что очень часто опять появляется кукла с трубкой, и я этого больше всего боюсь – уж лучше пускай будет неудачный «Сталин лайф». Потому что там серьезная, относительно серьезная фигура, живой человек, и тогда мы начинаем понимать, что есть что в нем. Это парадоксальный неоднозначный образ. Как только этот образ останется однозначным, дьявол будет стучаться в дверь, сколько б мы не прогоняли его в окно.

Д.ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, Сталин – харизматик, да? Мы это прекрасно знаем. И тот факт, что огромное количество сюжетов ежедневно на радиостанциях, в передаче «Именем Сталина» на «Эхе Москвы» и во многих других, независимо от контекста, текста и так далее, подтекста – он становится абсолютным героем нашей страны. Таким героем тоже консенсусным как победа. Он неотделим от победы, и это приводит к тому, что мы начинаем сегодня осваивать все смысловые пространства, от которых мы, казалось бы, уже в конце 80-х ушли.

А.ШПАГИН: Это немного есть.

Д.ДОНДУРЕЙ: Это не немного, мы начинаем к ним возвращаться. Поэтому молодые режиссеры...

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть как бы, опять же, создается уже новый миф, да, вы хотите сказать?

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет.

А.ШПАГИН: В искусстве я его не вижу, в жизни – да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Или репродукция старого?

Д.ДОНДУРЕЙ: Что значит?.. Начинают просто воспроизводство каких-то моделей, невероятно опасных, тех моделей, которые довели нашу страну до разгрома и падения, саморазрушения в 1991 году. Вот они снова начинаются. Если вы посмотрите, например, фильмы многих молодых российских режиссеров, то вы увидите, что они очень серьезно обеспокоены теми самыми моделями вне военных контекстов, вне военных. Не надо забывать, что мы живем, все-таки, - это, наверное, тайна – в мирное время, у нас нет войны. А как нам жить в мирное время, если все самые качественные сериалы от «Курсанта» до...

В.ДЫМАРСКИЙ: Все стреляют.

Д.ДОНДУРЕЙ: Все про войну. Вы посмотрите, что творится.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но подождите, но Голливуд тоже все время стреляет.

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет. Во-первых, Голливуд снимает очень много фильмов, раз. В Голливуде не только стреляют. Голливуд учит американцев и весь мир. Потому что Голливуд не американское кино производит, а общемировое – у них 66% всего мирового времени и денег заодно, да? Они производят, они учат людей, как жить сегодня. А мы учим людей воевать. Почему воевать в настоящее время? Почему Сталин? Почему, опять, члены Политбюро? Почему Кремлевские жены? Потому что хорошо реклама с ними, что ли, продается, и рейтинги высокие? А рейтинги – меня удивляет. Как-то я прочитал уже сына Тодоровского, Валеру, который в отличие от отца как бы говорил совсем недавно в одной из газет, что мы готовы были бы качественное кино, ориентированные на продвинутых. Но люди-то не смотрят и не хотят. Но если вы не будете уважать своих зрителей и снимать, и беседовать со своей страной – просто беседовать, говорить с этими людьми о жизни, о сегодняшней, как жизнь в мирное время, как научиться без войны. А у вас война будет единственным определением «Великая победа и священная», то люди не смогут переживать вызовы современной жизни, невероятно сложные и абсолютно новые, они будут не готовы к новому. Вот в чем драма.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Это, видимо, все-таки, тем не менее, то, о чем мы говорили, это единственная опора в прошлом, понимаете? Больше не на что опереться.

Д.ДОНДУРЕЙ: Это же плохо! Согласитесь, что это очень плохо. А где человек великий российский? А где наша солидарность, которой мы так кичимся? А где наша общинность и коллективность, я не знаю, что-то такое, что за этими стоит странными дурацкими словами?

В.ДЫМАРСКИЙ: Я хочу, еще Александр хотел что-то сказать, у нас совсем мало времени остается.

А.ШПАГИН: Любопытно, что современная реальность полностью превратилась в совершеннейший миф или чернушный, или гламурный. И социальных картин поэтому нету, а как раз реальность войны-то сегодня абсолютно демифологизирована. Я не знаю, неужели Даниил Борисович против таких картин как «Курсанты», и всевозможных сериалов, таких как «Кремлевские жены» документальных, и документальных фильмов по РТР? Потому что там-то я узнаю сложность ситуации прошлого, всех этих нквдистских годов, назовем так, во всей их невероятной парадоксальности, неоднозначности.

В.ДЫМАРСКИЙ: Александр, у меня своя сложность, я вынужден заканчивать наш эфир. Сейчас небольшой портрет, и после чего наша программа завершится, а мы с вами встретимся еще через неделю. Спасибо гостям, всего доброго.

Д.ДОНДУРЕЙ: Всего доброго.

А.ШПАГИН: До свидания.

ПОРТРЕТ ОТ ТИХОНА ДЗЯДКО

Т.ДЗЯДКО: Сидор Ковпак – один их главных партизан времен Великой Отечественной, он один из организаторов партизанского движения на Украине. Сперва командир Путивльского партизанского отряда, а затем соединения партизанских отрядов украинской Сумской области. Начало пути весьма привычно для советских маршалов и генералов – Первая мировая, а вслед за ней Гражданская война. Первую мировую он проходит заметно: участник Брусиловского прорыва, а Георгиевским крестом его награждает лично император Николай II. Во время Гражданской сперва на Восточном фронте, а затем на Южном против Врангеля и Деникина.

На военной службе после Гражданской войны Сидор Ковпак остается не так долго. Служит военкомом, а потом работает в Горисполкоме. В строй возвращается лишь с началом Великой Отечественной уже как активный член партизанского движения. Цифры и статистика говорят сами за себя. 10 тысяч километров – именно примерно такие километры в общей сложности прошли соединения Ковпака в тылу врага. Были разбиты гарнизоны противника в 39 населенных пунктах. Уже к середине войны Ковпак получает звание генерал-майор, он – герой Советского Союза и весьма заметная личность.

Его партизанам ставят памятники, а сам Ковпак после войны пишет книжки-воспоминания, что, похоже, норма для советских военачальников. У Ковпака это «От Путивля до Карпат» и «Из дневника партизанских походов». Книги эти написаны во время не столь суетного пребывания на различных постах в президиуме Верховного совета Украинской ССР.