Судьба человека - судьба машины (часть третья) - Михаил Барятинский - Цена Победы - 2009-06-22

ДМИТРИЙ ЗАХАРОВ: Здравствуйте. В эфире программа "Цена победы", и я ее ведущий Дмитрий Захаров. Сегодня у меня в гостях историк танкостроения Михаил Барятинский. Здравствуйте, Михаил.

МИХАИЛ БАРЯТИНСКИЙ: Здравствуйте.

Д. ЗАХАРОВ: И мы продолжаем наш разговор о легендарном танке "Тигр". Собственно, что его сделало легендарным? Ведь машину произвели в очень небольшом тираже 1353 штуки. И, тем не менее, он вошел в историю с такой достаточно мрачной репутацией. Я думаю, что виной тому его боевое применение.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну, видимо, да. Наверное, как раз его мрачная репутация и сделала его в определенном смысле легендарным. Что касается общего количества произведенных машин, ну, здесь точные цифры привести нельзя. Потому что в разных источниках она колеблется где-то от 1350 до 1353-1354. Чаще встречается все-таки 1350. Возможно, учитываются некоторыми источниками какие-то прототипы, какие-то опытные машины. Все может быть. Что же касается боевого применения, ну, наверное, так сложилось, так получилось, что на Восточном фронте, как бы считается апогеем боевого применения "Тигра" это Курская битва. Операция Цитадель. Хотя это не совсем верно. Потому что, скорее, все-таки пик и по количеству, и по концентрации на одном каком-то пусть не очень маленьком, но таком относительно ограниченном участке фронта и танковых батальонов, вооруженных Тиграми, и по количеству Тигров это все-таки, наверное, зима 43-44го и весна 44го года. Это бои на Украине, западнее Киева. Фастов, ну, практически на всем пространстве от Фастова до Тернополя. Там было и больше танков, и размах боев, и местность, и характер боевых действий. Встречные сражения. Наверное, это был пик. Но как-то более известна все-таки операция Цитадель.

Д. ЗАХАРОВ: Насколько я помню из мемуаров Манштейна, он писал, что Гитлер настаивал, чтобы для операции Цитадель было построено не менее 200 Тигров. Сколько их на самом деле было задействовано на Курской дуге, и какое количество было годно к эксплуатации.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Значит, по планам должны они были к лету 43го изготовить, что-то, если мне изменяет память 278 машин. Реально изготовили, по-моему, 246. Ну, во-первых, не все успели поступить в войска. Плюс на Курской дуге принимали участие не все тяжелые танковые батальоны Вермахта. Поэтому общее количество Тигров, принимавших участие в операции Цитадель – 139 машин. Ну, по некоторым источникам, некоторые источники дают число 144. Распределены они были по двум тяжелым танковым батальонам 505 и 503й батальоны, И имелись они в составе тяжелых танковых рот, моторизованной дивизии великая Германия и трех моторизованных дивизиях СС, входивших в состав второго танкового корпуса СС. Соответственно, 505й батальон действовал против на северном фасе Курской дуги, т.е. против войск нашего Центрального фронта. А остальные части подразделения соответственно на южном фасе. При этом скажем вот 503 батальон вопреки мнению его командования, был раздерган… т.е. немцы в какой-то степени стали повторять наши же ошибки начального периода войны. Она раздергали тяжелые танки по дивизиям в третий танковый корпус, по-моему, по всем трем дивизиям. Они поротно распределили тонким слоем. Здесь надо еще сказать, что весной 43го немецкие тяжелые танковые батальоны перешли на новый штат. Если до этого они имели смешанный состав, помимо Тигров, в них входили еще средние танки Т-3, как машины прикрытия. И такая структура понравилась танкистам. Потому что менее вооруженные, менее бронированные, но более маневренные тройки, они как бы реально выполняли некую роль легкой кавалерии при тяжелых машинах. Но, тем не менее, вопреки мнению танкистов, батальоны были переведены на однородный штат. И должны были иметь по 45 Тигров. На самом деле из двух батальонов, которые принимали участие в операции Цитадель, ни один из них не был укомплектован полностью. Ну, больше всего было Тигров в 503м батальоне. 42 машины. Тут как бы некомплект небольшой. На три танка. В 505й он имел две роты к началу операции. Третья рота прибыла только 8 июля. Соответственно на 5 июля 43 года на начало наступления в его составе насчитывался 31 танк.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, в общем, не густо.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Поэтому надо сказать, что в общей численности немецких танков, принимавших участие в операции Цитадель, Тигры составляли 7,5%. Т.е. говорить о каком-то решающем их вкладе в операцию, решающей роли не приходится. Но здесь важно другое. Не сами столько танки, сколько молва о них имела большое значение. Появление у немцев новых тяжелых танков, как раньше мы это уже обсуждали, стала известна уже осенью 42го года. Были захвачены и исправные, и неисправные машины. Исправная машина подверглась испытаниям на полигоне в Кубинке, а потом стала экспонатом выставки трофейной техники. Вот есть фотография…

Д. ЗАХАРОВ: Нижняя.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Да, нижний снимок. Это вот он сделан летом 43го, этот танк уже посередине между двумя Т-4 стоит таким строем, он экспонировался довольно, ну, фактически очень долго на этой выставке. Неисправные машины подверглись испытаниям обстрелом. И тоже поступили, стали экспонатами выставки. Вот верхний снимок, вот в таком состоянии …

Д. ЗАХАРОВ: Обгрызаный.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Да. Неисправный тигр. Ну, как он непросто обгрызан, он обстрелян, превращен в решето. Вот он тоже был экспонатом выставки в Парке Горького. Т.е. изучили достаточно полно новые немецкие танки. Были составлены различные памятки, которые поступили в войска. Памятки по борьбе с ними. Но, тем не менее, вот эта вот информация, такая молва, слух что ли о неуязвимости новых немецких…. Ну, в общем она имела место, на самом деле, потому что в результате всех этих испытаний выяснилось, что из противотанковых средств Красной армии, в общем, полноценно с ними может бороться так называемая 85 миллиметровая противотанковая пушка образца 41го года, которая представляла из себя 85-миллиметровую зенитку 39го года. В общем, практически без каких-либо переделок, за исключением того, что на ней не было зенитного прицела. И ну и в боекомплект не поступали снаряды, предназначенные для стрельбы по самолетам. А так это было все то же самое. Вот только она могла полноценно бороться. Все остальные орудия, ну, понятно, что с каких-то дистанций, наверное, с какой-то дистанции Тигр можно было подбить и из противотанкового ружья, но понятно…

Д. ЗАХАРОВ: Гипотетика.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Да, гипотетически. Поэтому вот эта информация, она сыграла свою роль в войсках. Появилась так называемая, тигромания, или тигробоязь. Т.е. просто элементарно, во-первых, в красноармейцах еще с 41, 42го года сидел очень сильно страх перед немецкими танками. Перед любыми. И переломить эту ситуацию было очень сложно. Поэтому кроме того ну в общем совершенно понятно, что рядовые бойцы вряд ли могли, видели танк и сказать: вот это Тигр. А это Пантера. Как сейчас могут сделать многие любители, которые интересуются бронетанковой техникой. А в то время не всегда могли полноценно определить даже и танкисты, собственно говоря. У них не было информации, они и не знали, как выглядит тот или иной танк.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, да и дистанция.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Да. И дистанция, на поле боя. Поэтому за Тигра часто принимали танки других типов. Характерный в этом отношении пример можно привести в воспоминаниях одного из командиров танка Т-34 первой гвардейской танковой бригады из армии Катукова, которая действовала на южном фасе Курской дуги в составе Воронежского фронта. Вот старший лейтенант Бессарабов, у него в воспоминаниях, причем он вел дневник, что само по себе уже подвиг, поскольку дневники вести запрещалось. У него есть такая запись. Он описывает бой 7 или 6 июля. 7, по-моему. И пишет, что там экипажи трех танков вот из его роты подбили чуть ли не 5 Тигров. Когда я стал смотреть, а сколько было собственно боеспособных Тигров в этот момент на 7 число, их было всего 3 боеспособных в этой роте, а во-вторых, обратил внимание на такой нюанс. Он пишет, что на борту одного из подбитых Тигров была нарисована тигриная морда с оскаленной пастью. Вот здесь мне стало все понятно.

Д. ЗАХАРОВ: Пантера.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Дело в том, что это не тигриная морда, это морда пантеры. И такие эмблемы несли боевые машины 52го батальона, 39го танкового полка, укомплектованного Пантерами. И есть даже фотография, кстати сказать, где стоит подбитая пантера, на ней сидят наши ребята, а на лобовой броне не дописано слово "Тигр". Написано "Тиг", а буквы "р" нету. Видно кто-то стал писать. А кто-то, возможно, ему сказал: что ты пишешь, это не Тигр, это Пантера. Вот это стандартная вещь. Потом за Тигра часто принимали четверки. Модернизированные четверки с фальшбортами, с противокоммулятивными экранами. И даже в документах они проходили под названием "Тигр тип 4". Даже вот в специальных документах. Поэтому когда, конечно, начинаешь складывать, сколько было подбитых Тигров нашими войсками по воспоминаниям, то получается чудовищная цифра, этого не было элементарно. 505й, например, батальон за все время Курской битвы, с 5 по 12 число, когда прекратилось наступление. Он безвозвратно потерял три Тигра всего-навсего.

Д. ЗАХАРОВ: Из 40…

М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну, сначала было 31, потом 8го числа прибыла третья рота 14 машин. Но три Тигра они потеряли, но говорить, что все вот эти 45 танков постоянно участвовали в боевых действия, конечно, нельзя. Дело в том, что какая-то часть танков вышла из строя, были просто подбиты артиллерией. Потому что все-таки наша противотанковая артиллерия оказалась не совсем неэффективной. Во-первых, стреляли по гусеницам, по ходовой части. Боекомплекты поступили подкалиберные снаряды, пусть их было мало, но все-таки какая-то результативность была. Потом накануне Курской битвы были обучены стрельбе по танкам расчеты даже корпусной артиллерии. Орудия 122, 152 мм. Т.е. выводились из строя танки. Большое количество машин. Что-то порядка 16 танков только с 5 по 7 июля 505й батальон потерял на минах. Причем не меньше половины на своих собственных. Т.е. там была у немцев самих неразбериха с минными полями. И частично они погнали свои танки на недоразминированные собственные же минные поля. Ну, а часть подорвалась и на наших минах. Ну, а что такое подорваться на мине такому танку, как Тигр?

Д. ЗАХАРОВ: Ну, все, лег на брюхо.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Если выбило трак, допустим. 1-2 трака, это можно было заменить в полевых условиях. Как правило, подходила еще одна машина и прикрывала танкистов, которые меняли эти траки. Плюс у немцев хорошо была налажена, поскольку радиосвязью были оснащены все подразделения действия ремонтников. Т.е. на бронетранспортере могли подойти ремонтники с соответствующим оборудованием. Потому что гусеница на Тигре весит как две гусеницы на Т-34. Но, тем не менее, ну, хорошо, если гусеница. А если поврежден каток, или ведущее колесо. Значит, машина однозначно выходит из боя. Она эвакуировалась уже в ремонтные подразделения. И в среднем после подрыва на мине ремонт занимал от 2 до 3 суток. И машина выходила из строя. Поэтому были дни, когда в танковых ротах по одному танку, по два танка. Например, под Прохоровкой в дивизии "Мертвая голова" по-моему, вообще был 0 боеспособных танков. Т.е. Тигры были в ней, но они все были неисправны.

Д. ЗАХАРОВ: А вот такая история, как детские болезни, она сильно давала знать? Я читал про то, что карбюраторы начинали гореть, с планетарными механизмами были проблемы.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Да, конечно, потому что все-таки двигатель для такой машины он был слабоват. Если случались с некоторым перегрузом работал даже на 45тонной Пантере. Надо понимать, что танковый двигатель работает в очень напряженном режиме. Гусеничная машина, которая движется по пересеченной местности. Нагрузки возникают совершенно непредсказуемые. Маневрирует. Не просто по прямой по шоссе. А это все-таки очень напряженный режим работы, высокая запыленность, двигатель греется, причем, как правило, на местности, на более пониженных передачах идет. Где наибольшая теплоотдача. 56 тонн Тигр соответственно, а двигатель такой же, как на Пантере. Соответственно еще более напряженный режим. Поэтому перегрев был постоянный, из-за этого выходили из строя танки. Достаточно много порядка 30%, ну скажем так. Ежедневных потерь немецких тяжелых танковых батальонов не безвозвратных, конечно же, потерь. Это был выход из строя по техническим причинам.

Д. ЗАХАРОВ: Т.е. на этом фоне Т-4 и Т-3 смотрелись намного лучше.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Во-первых, Т-4 и Т-3 внесли на себе в операции Цитадель основную тяжесть боев. Это надо однозначно сказать, что не Тигры, и не Пантеры. И уж тем более, не Фердинанды. Но естественно, машины были более сбалансированы, и удельная мощность у них была, более, с этим было все нормально. Поэтому выходили из строя по техническим причинам они гораздо реже.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, а как немцы использовали их, вот все-таки память о себе они оставили. И на Курской дуге в том числе. Какая тактика была, какая результативность?

М. БАРЯТИНСКИЙ: Основная задача, которая была возложена на танки на Тигры – это была борьба с советскими танками, и огневыми точками. Но здесь просто вопрос в чем. Что и на южном и на северном фасе почти все немецкие танковые силы были задействованы не сразу, не в первый день, но в процессе развития операции они были задействованы для прорыва основной полосы обороны советских войск, которые на направлении главных ударов достигала 6 полос. Т.е. три основные, и плюс три промежуточные. Все это было перемешено с противотанковыми районами, т.е…

Д. ЗАХАРОВ: Сложно.

М. БАРЯТИНСКИЙ: В общем, надо сказать, что, наверное, операция Цитадель, вернее, она у немцев Цитадель. Курской битвы к немецкой операции Цитадель, к ее отражению, Красная армия подготовилась хорошо, как никогда до этого. Именно к оборонительным боям, т.е. оборона была выстроена грамотно, и артиллерия была насыщенная, оборонительные порядки очень сильно. Вот она и вынесла основную тяжесть на себе артиллерия. А и Тигры, как и средние танки немецкие, использовались для прорыва обороны. Причем по опыту боев было очень много нареканий. Т.е. оказалось, что, по-видимому, наверное, как я понимаю, оказалось, что с прорывом такой обороны немцы не справились. Они были не вполне готовы к такому виду операций. Не смотря на то, что опять-таки концентрация войск на участках прорыва, на участках главного удара была очень большой. Если в среднем в полосе Воронежского фронта соотношение в танках было 1,1 к 1 в нашу пользу, то на направлении главного удара немцы добились 5-6 кратного превосходства. Т.е. массировать танки, конечно, они умели, как никто. У них все было хорошо, когда они находили слабое место до этого. Если разобраться, вот они находили слабое место. Все было четко, они как нож масло прерывали, раздвигали фронт и все, и пошли. А здесь этого не получилось. И они были вынуждены вести такие бои. И потом немецкие источники, например, они подчеркивают, что русские не побежали. Т.е. танки прошли первую линию, прошли вторую линию, а пехота советская эти позиции не оставила. Ну, естественно какие-то перегруппировки не просто они сидели в своих окопах. Но в целом свои позиции пехота не оставила. И немецкая пехота не могла продвинуться за танками. Танкисты считали, что они уже почти наполовину прорвали главную полосу обороны. А пехота там еще где-то весела.

Д. ЗАХАРОВ: Без пехоты танкам смерть.

М. БАРЯТИНСКИЙ: И танкам приходилось возвращаться. Вот с чем еще был связан большой процент выхода и по техническим причинам. Да и порой подбитие танков, они вынуждены постоянно маневрировать в этой зоне полосы главной обороны. Прорыва. Возвращаться к своей пехоте, опять поддерживать, все начинать сначала. Расходовался моторесурс. Расходовалось топливо. Например, в том же 505м батальоне где-то к 6 часам вечера 5 июля фактически батальон вышел из боя, потому что кончилось топливо. Хотя там продвижение составило, ну, считанные, ну, не знаю, полтора км или 2 км они продвинулись, если учесть, что всего на серверном фасе Курской дуги немецкое продвижение не превысило 15 км, то, в общем…

Д. ЗАХАРОВ: Ну, да, это красноречиво.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Да, а глубина полосы обороны всей центрального фронта достигала на отельных участках до 60 км. Т.е. они даже и на половину не прорвали.

Д. ЗАХАРОВ: На четверть максимум.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Да, на четверть.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, а как использовали Тигра? Т.е. они катались туда-сюда, по сути, получается. У них порядок был колокол построение. Или это позже они стали применять?

М. БАРЯТИНСКИЙ: На Курской дуге, по-моему, еще нет, колоколом они не двигались. Тем более, что их было недостаточно. Это скорее уже связано с боями на Украине. Когда они активно использовали, во-первых, было больше Тигров. Стало большое Пантер. Объединялись порой, как танковый полк Бейке знаменитый, который по силе был сильнее, чем наш танковый корпус. И в западных источниках можно встретить такие вещи. Танковый полк Бейке вел боевые действия с тремя советскими танковыми корпусами. Так он был корпус по-существу. В нем было два тяжелых танковых батальона, полк Пантер и там еще что-то. Только тяжелых танков было больше сотни.

Д. ЗАХАРОВ: Да, всего хватало. А возвращаясь к Курской дуге, вот под Прохоровкой, сколько их было задействовано, и что они там делали?

М. БАРЯТИНСКИЙ: Так, под Прохоровкой максимально. Ну, сколько, сказать точно сколько из было задействовано, сложно. Потому что все-таки основной-то удар пришелся по дивизии лейбштандрат СС Адольф Гитлер. А Мертвая голова и Рейх они были на флангах. И трудно сказать, полностью ли они всеми своими подразделениями они участвовали в бою или нет. Но как я уже говорил, в Мертвой голове танков было ноль боеспособных. А в лейбштандарте и в Рейхе их количество не превышало боеспособных 12 машин. Т.е. максимально там могло было 24 Тигра.

Д. ЗАХАРОВ: Михаил, мы прервем наш разговор на выпуск новостей. А с Вами, телезрители и слушатели, мы увидимся буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

Д. ЗАХАРОВ: Здравствуйте, в эфире программа "Цена победы" и я ее ведущий Дмитрий Захаров. Напоминаю, что сегодня у меня в гостях Михаил Барятинский. Еще раз добрый вечер.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Здравствуйте.

Д. ЗАХАРОВ: И тема нашего сегодняшнего разговора – это боевое применение танка Тигр. Итак, на чем мы остановились?

М. БАРЯТИНСКИЙ: Мы остановились на Прохоровке. Должен сразу сказать, что я оговорился. 0 Тигров боеспособных было в дивизии Рейха. В "Мертвой голове" было 11-12 танков.

Д. ЗАХАРОВ: Это вот под Прохоровкой.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Да, ну, это не то, чтобы под Прохоровкой, но на момент. Как я уже сказал, что основной удар пришелся по лейбштандарту, а дивизия Рейха и "Мертвая голова", они находились на флангах дивизии лейбштандарт. Соответственно ну можно считать, что они все участвовали, но на самом деле какими подразделениями, сказать сложно.

Д. ЗАХАРОВ: И вряд ли они пытались наступать 11 танками.

М. БАРЯТИНСКИЙ: То что они не пытались наступать, это однозначно. Т.е. понятно, что второй танковый корпус СС, он наступал. По состоянию на утро 12 июля. Но там не было как такового встречного танкового боя. Т.е. не вдаваясь сейчас, конечно в подробности Прохоровки. Это тема отдельная абсолютная. Получилось там так, что когда в 8.30 перешли в атаку бригады 5й гвардейской танковой армии, немецкие танковые подразделения начали выдвижение в 8.50, т.е. спустя 20 минут. И выдвигались они в основном с боевые порядки своей пехоты, чтобы прикрыть ее от советских, от массы наступающих советских танков, ну, просто чтобы ее там не проутюжили. И в дальнейшем бой в основном свелся, ну, нельзя сказать, что немцы просто тупо стояли на месте и отстреливались. Конечно, там бой нес маневренный характер, это безусловно, но все-таки немцы в этот момент находились в обороне, вот именно конкретно на утро 12 июля.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, и чем-то особо примечательным Тигры там не отметились.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну, в общем, конечно, для такого боя Тигр то как раз очень даже хорошо бы пригодился. Какое-то их количество участвовало естественно в бою. Потому что как хорошо бронированная машина, вооруженная мощной пушкой дальнобойной на местности открытой, он представлял, конечно, колоссальную угрозу. Замаскировавшись за кустиками, он мог стоять там часами расстреливать танки. Поэтому как раз для такого-то боя в силу своих технических особенностей Тигр меньше подходил для какой-то скоростной атаки, с которой однозначно всегда ассоциируется Т-34. Для этого Тигр явно не подходил. А вот для оборонительных действий, для засадной борьбы он подходил как нельзя лучше. Хотя надо сказать, что вот в последующем, вот на Украине, почему я все время возвращаюсь к ней. Потому что там-то как раз не нужно было немцам прорывать многоэшелонированную оборону, с чем они собственно не справились на Курской дуге. И здесь возникает, кстати, вопрос, опять-таки говоря об этом, а были ли они тактически даже готов к такой борьбе. Потому что ведь, в общем-то говоря, прорывом обороны по большому счету должна заниматься пехота. Да с участием танков, группы непосредственной поддержки, но основные силы танковые по теории в прорыве обороны участвовать не должны. Они должны вводиться в чистый прорыв так называемый. Это апогей использования танков. Крупных танковых подразделений. Вот чистый прорыв. Т.е. когда пехота раздвинула вражеский фронт, образовался некий коридор и танки беспрепятственно, даже в подоходном порядке, не развертываясь в боевой порядок, проходят его и выходят на оперативный простор и дальше, ну, собственно говоря, что у немцев, например, получилось во французской кампании. Им там, правда, ничего особенного раздвигать не пришлось. Они прошли узкий 30-километровой такой колонной, растянувшись в глубину почти на 200 км, они прошли Ардены, где их никто не ждал. Ни французское, не английское командование не считало Ардены проходимыми для танков. Но немцы прошли.

Д. ЗАХАРОВ: Да, это 44й год.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Нет, это еще 40й. В 44м у них опять-таки не получилось. Они в тех же Арденах завязли. Хотя там, в общем, фактор погоды имел значение, и…

Д. ЗАХАРОВ: Ну, да, давайте вернемся к Курской дуге, и завершим и перейдем к Фастову иукраинской малоизвестной операции. Существует некая мифологизация с обеих сторон.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Безусловно.

Д. ЗАХАРОВ: У нас мифы о том, что настреляли сотни Тигров в мемуарах. У немцев со своей стороны, что их танковые экипажи подбивали десятки четверок, КВ и далее по тексту. Вообще, насколько это все соответствует истине?

М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну, первое не соответствует истине однозначно, потому что достаточно посмотреть просто даже на цифры. Простой пример, в своих воспоминаниях Катуков пишет о том, что вот 7 июля 49я танковая бригада подбила 10 Тигров. Это третий механизированный корпус. Но, а вела бой, 49я танковая бригада и весь механизированный корпус с 48м немецким моторизованным корпусом, в состав которого входила моторизованная дивизия великая Германия. Тигры были собственно только в ней. И по состоянию на 7 июля в дивизии великая Германия был боеспособным 1 Тигр всего-навсего. Каким образом 7 июля можно было подбить 10 Тигров, правда, в это же время в этой же полосе действовала дивизия лейбштардат Адольф Гитлер. Но без своей тяжелой танковой роты. Т.е. все равно опять-таки 1 тигр был реально. Ну, и я уже рассказывал про вот этот пример с Бессарабовым. Когда просто за Тигра Пантер, там было много, да. Поэтому назвать могли где-то в отчете, в донесении все, что угодно. Если почитать наши сводки Совинформбюро военных лет, то получится, что мы весь немецкий танковый парк уничтожили за годы войны раз 50, наверное. Там количество… Кстати, в немецких источниках публиковалась интересная диаграмма. Там были данные приводимые, т.е. она как бы давала возможность понять, на какой стадии были приписки основные. И у нас, они посчитали, основным источником таких вот приписок – это сводки Совинформбюро. Вот реально все это значительно меньше. А у них это донесение воинских частей танковых о подбитых. После перепроверки по диаграмме по этой все это уменьшалось вдвое. Мне, например, очень сложно понять, как можно в танковом бою, таком, например, как на Прохоровке, когда с обеих сторон… Или на той же Украине, где на достаточно большом пространстве несколько наших танковых механизированных корпусов вели бой с несколькими немецкими танковыми моторизованными дивизиями, и Тигры, и Пантеры, была такая мешанина своего рода. Мы сначала наступали, потом немцы наступали, нанесли довольно успешный контрудар, потом опять мы наступали. Вот такая месиловка, говоря жаргонным языком, и как в этой ситуации можно в таком бою, где много участвует машин, определить, а ты ли подбил, или не ты ли. Когда один на один, там все понятно. Или как у того же Отто Кариуса в воспоминаниях, он описывает на севере. Там не так много было танков, поэтому можно было, вот стоит он там в засаде, едет там десять 34ок, он настрелял там 5 штук. Ну, понятно, да, он можем поставить галочку. Опять-таки надо проводить грань, что произошло с этими 34ми, подбиты или уничтожены. Это разные понятия. Подбитым обычно считается танк, подлежащий восстановлению. А уничтоженным машина безвозвратно потерянная. И, как правило, из этих пяти подбитых тридцатьчетверок гипотетических, скорее всего, безвозвратно потерянным был один хорошо, если два, а остальные после ремонта возвращались в строй. А в своей счет он записывает себе пять, потому что он же не знает. Когда немцы наступали в период их наступательных действий, они могли это все четко. Тогда в принципе любая машина, захваченная ими, даже технически исправная, уже считалась безвозвратно потерянной для Красной армии. На Курской дуге, например, это уже сделать было сложнее. Хотя на начальном этапе, конечно, опять-таки они имели возможность наши потери, как бы… Ну, и тут тоже. Там территория переходила из рук у руки. В течение дня могла перейти. И немцы, увидев, что очень быстро наши ремонтники утаскивают подбитые танки они стали взрывать, т.е. просто саперы закладывали заряд. Не важно, в каком состоянии советский танк, подбит он или уничтожен. Ну, если уничтожен, было видно, если он сгорел, все понятно тут уже. Они подрывали просто машины, которые хоть на полчаса оказались в их руках. Чтобы не допустить возможности его восстановления.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, в общем, говоря о Курской дуге, можно сказать, что мифологизация имела место с обеих сторон.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Конечно.

Д. ЗАХАРОВ: И, в общем, такая аура образовалась именно в результате мемуаров и советских и немецких.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Не только по поводу Курской дуги. Она и в дальнейшем эта мифологизация. Потому что и у нас можно встретить воспоминания, когда на Т-34 танкист описывает, как он выстрелил чуть ли не с 1000 метров, бац, и Тигр готов. Конечно, я в такие вещи не верю, это совершено неправильно. Другое дело, я, по-моему, приводил в одной из передач воспоминание командира тоже танка Т-34 Чесака, который описывает бой. Как раз это было зима-весна 44го на Украине. Бой в городе, по-моему, даже в Фастове. Когда с 80 метров, выехал Тигр на перекресток, а он стоял со своим танком с 80 метров в борт стал стрелять по Тигру. И вот он описывает, как он это делал. Т.е. с максимальной скорострельностью он пишет. Два подколиберных по ходовой. Два сразу бронебойных в корму. Потом по пушке, потом по бакам, потому что было известно, где у него находятся забронированные баки. Бортовая бронь. Я подсчитал, сколько он успел выстрелить за это время, с 80 метров. 7 бронебойный и подкалиберных снарядов. И он подбил. И вот ему я верю. Вот это был описан реальный бой. Потому что из 76-миллиметровой пушки танка Т-34 с дистанции свыше 100 метров подбить Тигр было практически невозможно.

Д. ЗАХАРОВ: Теперь давайте перейдем к украинской фазе боевых действий. Вот это малоизвестное танковое сражение, в котором, как Вы говорите, было задействовано куда больше Тигров и Пантер. Это зима-весна 44го.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Да, там, конечно, его апогеем стало деблокирующий удар немцев на помощь своей окруженной группировке у города Корсунь Шевченковский, который у нас иногда называют Сталинградом на Днепре. Ну там Сталинград то не получился. Потому что немцам удалось прорвать вот этот коридор. Пусть он был очень узкий, но часть примерно половину сил из котла им удалось выдернуть. Вот там бои носили, конечно, очень напряженный характер. Причем это были бои, в которых с нашей стороны впервые так прозвучали тяжелые танки, еще ИС-85 правда. И эти бои поставили однозначно точку на том, что 85-миллиметровая пушка для тяжелого танка слишком слаба. В принципе то решение о том, что уже ставить 122 и уже машины серийные уже начали выпускаться 122, ну, этот боевой опыт уже окончательно поставил на ИС-85 крест. Потому что даже Пантера спокойно могла бороться с ИСом, на дистанции, с которой 85 миллиметровая… Потом это опять-таки получался некий повтор ситуации начала войны, когда средний Т-34 и тяжелый КВ были вооружены одинаково. Даже я бы сказал, КВ на начало войны был слабее вооружен, чем Т-34. Потому что пушка Ф-32 она была слабее, чем Ф-34. То же самое получилось и здесь, когда тяжелый ИС и средний Т-34 85 были вооружены одинаковым орудием. Ну, в чем тогда преимущество огневое то тяжелого танка перед средним?

Д. ЗАХАРОВ: И как там себя показали Тигры?

М. БАРЯТИНСКИЙ: Вот на Украине Тигры показали себя более эффективно, потому что, ну, во-первых, скажем, если говорить по знаменитому танковому полку Бейке, который был, кстати, не кадровым военным. Он до 45го года ну у немцев была сложная система со званиями. Он числился по армии резерва. И генеральское звание он получил в 45м году, как офицер армии резерва. Т.е. призван если переносить на наш, как я понимаю это, на нашу систему, то это офицер, призванный из запаса. Значит, не кадровый офицер. И вот такой запасник, даже пройдя по какой-то лестнице служебной, не мог получить генеральское звание. Все, для него это было уже невозможно. Так вот он был в 45 году, по-моему, в начале 45 года приказом Гитлера переведен из резерва в кадры для того, чтобы ему присвоить генеральское звание. Он считается одним из лучших немецких танковых командиров. А по профессии он был зубной врач.

Д. ЗАХАРОВ: Забавно.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Так вот этот вот его танковый полк, который на самом деле был не полк, а в нем было около 200 танков, большая часть из которых были тяжелые. Т.е. ну я Пантер тоже считаю тяжелой машиной, потому что, не смотря на то, что немцы его классифицировали, как средний, но танк на 4 тонны больше, тяжелее нашего ИСа, или примерно с ним одинаковой массе, считать средним язык не поворачивается. Все-таки это, конечно, была тяжелая машина. Вот там выстраивался порядок такой, вот там они действовали колоколом. Т.е. по центру шли Тигры, а на флангах более быстроходные Пантеры. И получалось как бы такой охват. Колоколом вперед они шли. Ну, у нас более известен танковый клин немецкий, который они использовали в начале войны, свинья так называемая. Но уже в 44м году они это построение практически не использовали. Результативность там была довольно высокая, у немцев, потому что и местность позволяла. Но с дугой стороны, опять–таки нельзя раскладывать любую войну и сводить действия танковых войск вот только к танковой дуэли. Это совершено неправильно. Потому что ну вот там, например, в результате боевых действий оказались отрезанными, т.е. маневренные боевые действия, и вот части Красной армии отрезали немецкие силы, и у них не было возможности выйти. Не то, чтобы они попали в котел, а нарушили систему снабжения, и кончилось топливо. И ну что кончилось это тем, что немцы были вынуждены отступая взорвать 66 Тигров. Т.е. не танковая дуэль, но язык не повернется сказать, что это не результат боевых действий Красной армии. Тут как бы не мытьем, так катаньем, что называется.

Д. ЗАХАРОВ: И фактически они понесли большие потери во время этой операции, чем на Курской дуге.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Больше, конечно, да. На Курской дуге, даже вот вообще потери очень небольшие безвозвратные были у Тигров. Как я уже сказал, 505й батальон потерял безвозвратно три танка, всего-навсего. Общие потери Тигров на всех фронтах, включая, ну, летом 43го уже Африки не было, но включая 502й батальон, который действовал на северо-западном направлении. За июля и август 43го года на Восточном фронте немцы потеряли 74 Тигра безвозвратно.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, да, собственно их и было максимальное количество…

М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну, я уже сказал, они к лету 43го они выпустили 246 машин, а общее количество максимальное, это легко посмотреть, если посчитать, сколько у них было батальонов, и отдельных танковых рот, которые они потом переформировали в батальоны. Правда, надо брать на какую-то дату обязательно. Потому что и батальоны были не полностью укомплектованы. И иногда в некоторых был перекомплект…

Д. ЗАХАРОВ: Ну, как у Бейке.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Да, вот как на Украине, по-моему, в 507м батальоне. Там Тигров было по-моему под 60 в какой-то момент. Ну, вот ему передали дополнительные еще танки, он был сверхкомплекта, сверх штата укомплектован. А какие-то подолгу не имели полной штатной численности даже в 45 машин.

Д. ЗАХАРОВ: Какие страницы боевого применения еще на Ваш взгляд достаточно значимые? С использованием Тигра?

М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну, в принципе…

Д. ЗАХАРОВ: Нормандия?

М. БАРЯТИНСКИЙ: Нормандия, наверное, да. Потому что ну это как уже лебединая песня, собственно. Поскольку в июне 44го года производство Тигра прекратилось, как раз совпало, там у них пришел на смену королевский Тигр. Это уже отдельная тема. Нужен ли он был вообще этот королевский Тигр, если до сих пор спорят, а нужен ли был Тигр. То уж по королевскому Тигру этот спор еще более актуален. В Нормандии немцы имели порядка 100 с небольшим Тигров простых, туда уже в ходе сражения уже где-то в конце июня прибыли первые королевские Тигры, первые в составе 503го батальона. Смешанные, тогда они еще были смешанные. Рота королевских Тигров и две роты было Тигров простых. А вот три батальона эсэсовских, 101, 102, 103 они находились во Франции, они были укомплектованы полностью Тиграми. Ну, в 101 тяжелом танковом батальоне СС служил, наверное, самый знаменитый танкист…

Д. ЗАХАРОВ: Витман.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Да, терьего рейха Витман. Как известно, не самый результативный.

Д. ЗАХАРОВ: А самый результативный это Книспель? М. БАРЯТИНСКИЙ: По-моему, Книспель, да. Ну, вот там опять-таки… Д. ЗАХАРОВ: Да, от лукавого.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Да. У них данные с ноликом на конце это очень такие. Когда нолик на конце это уже начинаешь задумываться. А так ли или нет. Ну, и наиболее известное событие периода битвы за Нормандию это конечно бой во Французской деревне Виллер-Бокаж известный. Когда несколько Тигров Витман командовал танковой ротой в 101м батальоне. Вот, по-моему, пять Тигров, включая витмановский из состава роты, они на подходе к этому Виллер-Бокажу, это было 13 июля 44го года, они столкнулись с головной частью колонны 7й английской танковой дивизии знаменитой - крысы пустыни, так называемые, которая прошла всю африканскую кампанию. И особенностью этой дивизии было в отличие от всех остальных танковых дивизий британских на тот момент то, что она была полностью укомплектована Кромвелями, британскими танками. Единственно только по одной роте в батальоне имело Шерман фэрефлай. Шерман с 17фунтовками. Потому что ну Кромвель не мог бороться. Он с четверкой-то мог с трудом бороться, а Пантера, Тигр… Все остальные соединения британские были уже укомплектованы Шерманами к тому времени. Ну, седьмую дивизию, как такую самую прославленную они видимо решили оснастить английскими танками. Сначала Тигры внезапно атаковав разгромили голову этой колонны. А потом после некоторой паузы, они когда подошли к Виллер-Бокажу, обнаружили, что там находится штаб 22 танковой бригады английской, и англичане там расположились. Ну, в общем, короче говоря, в этом бое, в котором был этот штаб, и английские подразделения, находившиеся в Виллер-Бокаже, были разгромлены полностью. Тут неизвестно, чего больше. Везения? Т.е. англичане, во-первых, подставились, конечно, они не выставили даже боевое охранение. Немцы ворвались внезапно. И расстреливали танки, которые находились без экипажей на улице. Т.е. конечно, они воспользовались грубой оплошностью англичан. Тут Витман проявил себя. Но будь на месте Тигра Витмана четверка, я думаю, что результат был бы тот же по большому счету.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, т.е., по сути, а сколько они настреляли в результате этого боя?

М. БАРЯТИНСКИЙ: В результате этого боя я сейчас скажу. В разгроме вот той колонны они подбили 25 танков и бронемашин, а непосредственно в Виллер-Бокаже Витман подбил 9 танков.

Д. ЗАХАРОВ: Михаил, я вынужден Вас поблагодарить. Наше время вышло. А с вами, уважаемые слушатели и телезрители, мы встретимся через неделю. Всего доброго.