Вторая мировая война - факт истории или политики? - Юрий Афанасьев - Цена Победы - 2009-05-25

В.ДЫМАРСКИЙ: Программа «Цена победы» приветствует аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Ведем сегодня мы программу вдвоем. Дмитрий Захаров.

Д.ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. И мы говорим также «Добрый вечер» Юрию Николаевичу Афанасьеву, известному историку, который сегодня гость нашей программы.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тему мы так сформулировали, может быть, немножко сложновато, потому что здесь, в общем, судя по тем вопросам, которые пришли накануне эфира, как-то там кто-то там начинает даже спорить с формулировкой. Но сформулировали мы ее, тем не менее, следующим образом: «Вторая мировая война – это факт истории или факт политики?» Связано это с тем, что, действительно, когда в последнее особенно время, в связи даже с созданием комиссии по противодействию фальсификации истории, имеет, по-моему, такое ощущение, во всяком случае, что в первую очередь имеют в виду Вторую мировую войну или Великую отечественную войну. И все что касается именно этого периода, вызывает особый накал страстей с обеих сторон – и с тех, кто поддерживает эту комиссию и считает, что такое противодействие необходимо, и с тех, кто не совсем, не до конца понимает вообще смысл ее создания. Но мы будем сегодня говорить не столько об этой комиссии – хотя, если наш гость захочет об этом говорить, то мы и эту тему не обойдем – сколько вообще о сегодняшнем отношении к истории Второй мировой войны. Почему оно такое какое оно есть? На чем зиждется? На каком понимании, на каких документах, на какой историографии, на какой фактологии? И мы считаем, что более авторитетного эксперта по этому вопросу чем Юрий Николаевич Афанасьев нам даже трудно будет найти.

Ну вот такое, извините, может быть, длинноватое вступление. Я должен его еще завершить чисто техническим вопросом – напомнить вам номер +7 985 970-45-45, по которому вы можете присылать ваши вопросы и замечания. У нас примерно так, под сотню вопросов уже пришло накануне эфира, и я очень хотел бы, чтобы мы сегодня какую-то часть этих вопросов зачитали вам, поскольку там очень много интересного.

Может быть, тогда и начнем с 1-го вопроса. Юрий Николаевич, почему вообще, почему Вторая мировая война, история Второй мировой войны стала объектом таких жарких дискуссий и обсуждений?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Ну, это, действительно, получается так, что Вторая мировая война и особенно Великая отечественная становятся в центре всех дискуссий. И сейчас очень трудно сказать, то ли в большей мере это факт истории, то ли это в большей мере факт современной политики? И все это происходит, как мне кажется, совершенно не случайно. Дело в том, что именно Великая отечественная война превратилась в нечто вроде сердцевины трактовки, вот по-современному, с точки зрения нынешней власти, советской истории. Более того, в какой-то мере именно на эту войну накладывается и трактовка отечественной истории вообще, не только советского ее периода. То есть она превратилась во что-то вроде центральной несущей конструкции, которая удерживает довольно сложное сооружение из интерпретации современного положения и истории. И поэтому, особенно власти, хочется удерживать эту несущую конструкцию как своего рода последний бастион. Ведь дело в том, что еще какое-то событие из нашей советской истории трудно поставить на сопоставимое даже хотя бы место с тем, которое занимает Великая отечественная война. Октябрьская революция на эту роль никак не годится, и по очень многим разным причинам. Допустим, годы мирного строительства как их трактуют, социализма – их выставить в качестве такого центрального явления всей нашей советскости тоже не получается, потому что там очень много таких сомнительных вещей, таких очевидных провалов в виде репрессий, в виде жертв, в виде неудач. И в общественном сознании это именно так отразилось. А война – она запечатлелась и в сознании подавляющего большинства, я думаю, советских людей и теперешних граждан России как явление позитивного свойства всей нашей истории. К нему, к этому явлению отношение у многих очень, бесспорно, позитивное, а у некоторых, можно даже сказать, что-то вроде сакральности. И поэтому именно вот эти настроения власть очень удачно, я считаю, удачно с точки зрения манипулирования общественным сознанием, использует для того, чтобы удерживать такую ситуацию. То есть с помощью Великой отечественной войны, ее истории, с помощью Великой победы как бы прислоняться к этому событию и показать, что они являются соучастниками той самой позитивности, которая отдает своим блеском на них...

В.ДЫМАРСКИЙ: Наследники победы.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Наследники победы. Вот какая вещь. Поэтому это центральное место, с одной стороны, а с другой стороны, и в то же время, все-таки, многое становится ясным для всех. И благодаря каким-то публикациям, благодаря выступлениям участников этой Великой отечественной войны, благодаря некоторым неплохим фильмам, которые были сделаны, в том числе и документальным некоторым фильмам.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, кстати, и художественная литература, безусловно. Там Астафьева, например.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Да, начиная с Некрасова, скажем. Ну, и Астафьев, здесь и Адамович, здесь и Василь Быков. То есть это шедевры, я считаю, нашей советской литературы в этом смысле. Власти ощущают, что именно та конструкция и в том ее виде, в каком ее соорудили, она начинает раскачиваться, и поэтому желание ни в коем случае не уйти с этого бастиона, обставить его любыми средствами. Не только идеологического воздействия, не столько с помощью телевидения, но и оформить его юридически. То есть как бы защитить вот этот последний бастион, а вместе с ним и самих себя.

В.ДЫМАРСКИЙ: А защитить от чего, Юрий Николаевич? Вот смотрите. Если даже говорить о восстановлении исторической правды, скажем. Там по-разному все это можно трактовать, но в любом случае уж саму победу, сам факт победы никто не оспаривает.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, это было бы абсурдно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это было бы просто абсурдно, это только в дом для умалишенных отправлять.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Это все понятно. Никто, действительно, не оспаривает.

В.ДЫМАРСКИЙ: Проблема в цене победы. Уж, извините, я процитирую название нашей программы.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. Но, опять же, можно вспомнить песню из фильма «Белорусский вокзал» - «А нынче нам нужна одна победа, одна на всех, мы за ценой не постоим».

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. И еще идет такое смешение действий народа, который, действительно. вел себя героически. Но под это дело раз народ герой, то и руководители – герои.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Вот вы говорите, ну, а от чего защищаться-то, да? А защищать надо не собственно историю войны, а историю Великой отечественной войны в той роли, которую она играет в этой общей конструкции, которую воздвигли с целью в том числе и своей собственной легитимации нынешней власти. Вот с этой целью это все и делается.

Д.ЗАХАРОВ: У меня возникает такой вопрос. В 90-е годы, ну, и сейчас тем более, было опубликовано очень много исторических книг, документов, которые наглядно показывали, какова была цена. Вспомнить ту же самую книжку «Гриф секретности снят», в которой приведено множество документов Центрального архива Министерства обороны. И, в общем, цифры и по временам и 90-х годов, да и сегодня тоже убийственные, каким образом достигалась эта победа. Вот что? Как бы теперь приходит этап, когда об этих цифрах следует забыть? Как получается? Вот по тому, что там написано, что вот так и так. Допустим, за годы войны мы потеряли 106 тысяч самолетов – 46 в боях, 60 не в боях, а в результате аварий, катастроф и всего прочего.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тут небоевые потери больше боевых.

Д.ЗАХАРОВ: Да. Ну, как бы, факт. Отлакировать его достаточно сложно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, можно просто не приводить.

Д.ЗАХАРОВ: Или опять задвинуть в долгий ящик. И так можно по любой позиции абсолютно. О людских потерях я просто не говорю.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Ну, вопрос о цене победы – он, конечно, важнейший, центральный, может быть, вопрос, но он, все-таки, не единственный. Вот в чем дело.

Д.ЗАХАРОВ: Извините, но он очень личностный. Потому что, наверное, нет ни одной семьи в стране, которая так или иначе...

Ю.АФАНАСЬЕВ: В том-то и дело. Когда заходит вопрос о цене победы, то включаются при этом эмоции и до сих пор миллионов людей. А восприятие минувшего, прошлого, особенно войны – оно как раз и остается преимущественно эмоционально окрашенным. То есть «рацио» люди включают потом, на 2-м плане, а сначала они знают, они воспринимают историю через собственные переживания, через потери, через утраты, через горести и страдания. И поэтому все это понятно. Поэтому и понятно, почему цена победы. Но я просто хочу сказать, что при всей важности и значимости проблемы цены победы, это не единственная проблема из истории Второй мировой войны, которая отстаивается в качестве этого самого последнего рубежа и бастиона всей, если угодно, конструкции советскости, на которой держится власть и которая легитимирует себя с помощью этой конструкции. Ну, например, в этой связи: а почему она стала возможной, эта Великая отечественная война? Как она началась? Ведь попробуйте порассуждать на эту тему, и возникает сразу огромное количество проблем о природе и характере нашего общественного устройства в целом. То есть начало войны – и сразу вопросы, вопросы и проблемы. А итоги и окончание – затроньте-ка, пожалуйста, эту тему. И здесь окажется проблем, вопросов, сомнений, недосказанностей, вранья, фальсификации, опять же, не меньше. Ну, и вместе с ценой победы все эти проблемы – они, как бы... Великая отечественная война, оказывается, играет роль призмы, через которую усматриваются и истоки нашей советскости, и характер ее как общественного устройства. И в итогах просматривается раскол мира, расщепленность этого мира на 2 системы и противоборство, и в свою очередь жертвы, с этой точки зрения. То есть сразу поднимается целый ворох вопросов о нашей сущности, о нашем месте в этом мироустройстве. И о политике, и о позиционировании нас по отношению к самим себе и по отношению ко всему миру. Вот, как мне кажется, почему эта проблема занимает такое центральное место.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот смотрите. Александр Яковенко, рабочий пишет нам: «Слушая вашу передачу, все больше задумываюсь над вопросом: почему по истечении стольких лет официально не раскрывается история той великой войны? Ведь это история наших дедов, которой мы гордимся. Или у правительства очень много скелетов в шкафу, о которых простым смертным знать не положено?» Ну, тут же вопросы есть по поводу архивов.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Ну, собственно говоря, потому и не раскрываются. Вот мне довелось быть сразу после 1991-го года в составе Комиссии по рассекречиванию архивных документов. Начали эту работу очень неопределенно в этой комиссии, она была скоро прихлопнута, и занималась она тем, что не рассекречивала потом, а, наоборот, еще в большей степени засекречивала эти документы. Но ведь их раскрывать – действительно, это опасно для режима. За раскрытием документов Второй мировой, Великой отечественной войны логически должно следовать осуждение советского режима и всех действий в течение этого периода истории. Причем такое, которое явилось бы беспрецедентным осуждением в мировой истории вообще.

Д.ЗАХАРОВ: Вы знаете, вот что меня всегда не то, что смущает, а даже пугает, я бы сказал. Год назад я написал в «Известия» статью по поводу истории Великой отечественной войны. Ведь дело в том, что та история, которую мы имеем по сей день, плюс-минус в официальной интерпретации – это история, которую начали писать после войны еще при Сталине. Оправдать потери, оправдать, почему так получилось, почему миллионы жертв, почему сотни тысяч единиц военной техники. Ну, надо было подогнать историю под то, что соответствовало интересам сталинского режима. Но что получается? За все эти годы более или менее реальной истории, объясняющей почему так получилось, почему это произошло, написано не было. И фактически мы сейчас сталкиваемся с тем, что этот сталинский модуль воспроизводится.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Он воспроизводится, он усовершенствуется даже.

Д.ЗАХАРОВ: Да. И вы знаете, оборотная сторона подобной истории – это бесконечное наступление на одни и те же грабли. Если история отлакирована, то все воспринимается в искаженном виде. И когда мы входим в Афганистан, мы получаем то, что получаем. Потому что шапкозакидательская история не учит думать, не учит готовиться к ведению боевых действий, не учит ничему – мы всех закидаем шапками. Но когда мы начинаем кидаться шапками, с другой стороны летят пули и снаряды, и убивают очень много людей именно потому, что они знают лживую историю, которая не дает реального представления о том, что было.

В.ДЫМАРСКИЙ: Дим, просто в пандан тебе я зачитаю, может быть, немножко наивные вопросы Александра Ярмилина, студента из Москвы: «Правда ли, что искажая исторические события, мы, общество делаем дорогостоящие ошибки в будущей политики и экономике? История тесно связана с глубиной понимания настоящего времени? Как сделать так, чтобы история не повторялась дважды в виде фарса? Влияет ли история на величину материального достатка человека?» Ну, не знаю, насколько влияет история на величину материального достатка. Ну, первые вопросы, возможно, немножко наивным кажутся, потому что ответ на них, вроде как ясно. Но тем не менее, они возникают.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Они вроде бы, как бы ясны. На самом деле за этими вопросами, как мне кажется, стоит или, так сказать, раскрывается то обстоятельство, которое, все-таки, с трудом укладывается в головах и в общественном сознании. Обстоятельство о том, что вся наша история отечественная принципиально фальсифицирована. Так вот я повторю: вся! Не только советская, не только история Второй мировой, Великой отечественной, а вся история советского периода и досоветская. Она фальсифицирована принципиально. Принципиально фальсифицированная история не означает, что она фальсифицирована абсолютно. В ней, конечно, были и есть факты, даты, сомнения, имена, события какие-то, которые имели место в минувшем. Но в ней нет, вот в нашей, по крайней мере, отечественной истории, в ней нет раскрытия глубинных пластов и тех глубин, в которых залегают основания нашего жизнеустройства. То есть у нас нет и не представлена до сих пор социокультурная история. То есть история социокультурной динамики и закономерности, динамики человеческого общежития.

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас история – это фактически процесс от победы к победе.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Да, это событийная история, это политическая история, это дипломатическая история и так далее. А вот той истории, где залегают те пласты, которые, собственно, и приводят в движение и все события, и формируют какой-то ритм вот этой поверхностной истории – они не раскрываются. И поэтому получается так, что, как бы, и та событийная политическая поверхностная история – она, будучи обессмысленной, она оказывается ложной. То есть она оказывается в этом смысле принципиально фальсифицированной. Так вот если разбирать то, что вы говорите – вот Вторая мировая война, вот документы, вот цена победы, вот потери, вот ее начало, вот ее итоги...

Д.ЗАХАРОВ: То?

Ю.АФАНАСЬЕВ: То...

Д.ЗАХАРОВ: То вы продолжите, Юрий Николаевич, буквально через несколько минут. Мы сейчас прервемся, после чего продолжим программу «Цена победы».

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствуем аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Продолжаем программу «Цена победы». Ведем ее сегодня мы вдвоем. Дмитрий Захаров.

Д.ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. И еще раз добрый вечер говорим Юрию Николаевичу Афанасьеву, нашему сегодняшнему гостю, известному историку. Юрий Николаевич, мы вас прервали на том, когда вы отвечали студенту Александру Ярмилину по поводу того, как сделать так, чтобы история не повторялась дважды, второй раз в виде фарса. И правда ли, что искажая исторические события, мы делаем дорогостоящие ошибки в будущей политике и экономике? Как, вообще, история влияет на сегодняшний день и на будущее?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Ну, судя по тому, какие меры предпринимаются сейчас для того, чтобы понимание, постижение истории не стало нормой для россиян сегодня, с одной стороны. С другой стороны, испытывая те настроения и чувства, которые, например, я испытываю – я посвятил, ну, собственно, всю свою жизнь тому, чтобы способствовать расколдованию этой нашей истории, добиться того, чтобы было преобладающим более адекватное представление относительно того, что было. Именно как раз с тем, чтобы как раз не делать ошибок в будущем. Но мы же их... Вот пока что, с одной стороны, из-за стремления в очередной раз мутить умы, как бы законсервировать, сохранить ту фальсифицированную историю, которой мы пока что живем, с другой стороны, видимо, еще недостаточное усилие к тому, чтобы таких людей как я и многие другие, расколдовать эту историю. Получается так, что вот это наступание на грабли продолжается, и причем очень заметно. Если Сталин прополол, так сказать, наше поле, на котором мы живем, поле советскости, ликвидировал гражданское общество и социальность как таковую, и уж видно, к чему это все привело. Нет, еще раз, вот теперь уже в XXI веке все то же самое продолжается. Так что там, по существу, не вопрос в его записке, а утверждение. Он правильно видит ситуацию, и в какой-то мере сложность, проблемность, а, скорее всего, трагизм вот этой ситуации – повторение минувших, бывших в прошлом ошибок.

Д.ЗАХАРОВ: Да. Тут один из наших слушателей прислал цитату из Томаса Джефферсона, одного из авторов Декларации независимости о том, что «инакомыслие – это высшая форма патриотизма». Опять же можно вспомнить слова Вольтера «Я ненавижу ваши мысли, но я готов отдать жизнь за то, чтобы вы могли их высказывать». Тут, как бы, получается такая история 2-мерная – не 3-мерная, не 4-мерная, не многомерная, а 2-мерная, вот, плоская история получается, о чем я уже, собственно, говорил. Лакированная история войны сказывается на отношении к военному делу. Вот, опять же, в ответ на вопрос студента. Соответственно, все кажется легко и просто. На самом деле, не легко и не просто. И, допустим, как человек, немножко занимавшийся историей, я, говоря о себе, могу сказать, что, оказавшись на войне, я не прожил бы и 5 минут с моими воинскими навыками. И то же самое можно сказать о многих миллионах людей. И мы видели, что это, действительно, так – в Афганистане и в Чечне. А, как бы, это является следствием искаженного восприятия истории. То есть не такого, какой она была на самом деле, а такой, как ее отлакировали. И все. Это даже не политические, не экономический, в первую очередь, вопрос, а вопрос отношения к тому же самому военному делу во всех плоскостях, во всех аспектах. Как только мы это отлакировываем, мы получаем тот результат, который мы, собственно, и получаем.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, вот, возвращаясь к студенту нашему, вы сказали, какое влияние на сегодняшний день и на завтрашний. Я думаю, что здесь понятно, почему я задаю этот вопрос. Я вам задам еще один вопрос, еще от одного слушателя. Владимир Александрович Яновский, пенсионер из Москвы: «Согласны ли вы с тем, что фашизм у современной молодежи более популярен чем коммунизм? Почему так получилось и кому это выгодно?» Это же, опять же вытекает, наверное, в том числе из такого скверного понимания истории, из знания истории?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Ну, не только. Дело в том, что сама действительность сегодняшняя – она обеспечивает направление развития события именно в сторону в том числе и национализма, и ксенофобии. Дело в том, что очень многие люди и молодые люди не находят своего места в этой жизни. Они, как бы, становятся в положение маргинализированных людей. Им трудно твердо встать на ноги по самым разным причинам, особенно в последнее время в обстановке кризиса. И эти люди бросаются на то, что более очевидно, на то, что кажется им совершенно бесспорным. Выделиться вот этим вот своим отношением к русскости, к национальным проблемам, и они оказываются в этой среде, в среде этих и молодежных организаций.

Д.ЗАХАРОВ: Но, и опять же, это отражение тотального незнания собственной истории.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тотальное незнание собственной истории, тех трактовок истории, которые, в общем-то, подпитывают и питают прямо напрямую этот национализм, да? Превыше всего Россия, да? Больше всех сделала. Только мы и выиграли, да? Хотя, безусловно, огромный вклад. Но почему мы, начиная с 1945-го года, там, с 1946-го, весь послевоенный период вплоть до сегодняшнего дня, почему считаем, что обязательно принижение вклада тех же союзников? Потому что мы, Россия, величие России, встаем с колен, там и так далее, и так далее. Это – вот это наша великая победа, мы ее даже делить ни с кем не хотим.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, здесь, как бы, понятно почему так интерпретировалось это во времена Сталина, Хрущева, Брежнева. Подготовка к «холодной войне», начало «холодной войны», ведение «холодной войны» и, собственно говоря, потенциальный противник ни разу не может быть положительным, позитивным.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, правильно. Потому что началась «холодная война», после чего союзники превратились во врагов, и до сих пор, собственно говоря, таковыми и являются, несмотря на то, что «холодная война» уже закончилась.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. На каком-то уровне да.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Ну, культивирование образа врага – это, как бы, оборотная сторона, это вторая сущность, видение мира сквозь призму собственного величия. Если есть это представление о России как о том, что является высшим и том, что надо непременно отстаивать и удерживать, то нужен и образ врага. И в этом смысле Америка – она главный враг для нас, но она не единственный. Потому что само понятие врага – оно, как бы, растекается, и в зависимости от обстановки и обстоятельств конкретных в этой роли может выступать то Украина, то Эстония, то Грузия. Одним словом, это перманентное понятие, которое сопровождает нас в нашей истории.

Д.ЗАХАРОВ: Я процитирую нашего слушателя Ильина, консультанта из Москвы, который пишет: «Нормальный человек просто любит Родину, патриот любит ее профессионально – стучит в грудь, рвет рубаху. При этом ворует и громче всех кричит о необходимости борьбы с коррупцией». Просто цитата.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Ну, дело в том, что когда начинаешь разговор по поводу того, что такое патриотизм, и когда приходится, например, задуматься... Ну, хорошо, а почему же очень многие великие люди, очень крупные авторитеты сомневались в правомочности настаивать на патриотизме как на воспитательной категории? Например, Лев Николаевич Толстой написал.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Последнее убежище»?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Не, он написал очень мощную статью, называется она «Патриотизм и правительство». А потом сам же описывал весь дискомфорт и очень большие затруднения, которые он испытывал, работая над этой статьей. А потом затруднения и сложности в связи с ее публикацией. Потому что, ну, даже Толстой, вроде бы ощущал возможность того, что его заподозрят в непатриотизме. Достаточно любви к России. Потому что статья его написана откровенно против этого чувства профессионального патриотизма... Любого патриотизма. Потому что в ней заключено, само собой, и неприятие другого, и стремление увидеть этого другого в качестве гораздо худшем, чем ты есть или есть твоя страна и так далее. И поэтому когда говоришь в этом смысле о патриотизме и почему очень многие так громко, колотя себя в грудь, пропагандируют это понятие, это чувство тоже всегда испытываешь. Потому что слушающий тебя – он невольно думает «Ага, ты что? Признаешься в недостаточном своем патриотизме?» И попробуй-ка ты оправдывайся, что для тебя Россия и как ты относишься к России, если ты сомневаешься в этом навязанном давно традиционалистском по существу понятии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте я вам зачитаю образец того, как человек, я думаю, что он не одинок, воспринимает историю войны и знает ее: «Война началась потому, - пишет нам Сармат, - война началась потому, что Черчилль и английская разведка передали ложную информацию Гитлеру, что СССР собирается напасть на Германию. На самом же деле Сталин, наоборот, всячески старался не провоцировать немцев. Коварный источник начала войны находился в Англии». Вот. Знание истории отечественной, мировой, европейской, какой хотите.

Д.ЗАХАРОВ: Да. Черчилль, который находился в состоянии морской блокады, наверное, только спал и видел бы, чтобы Советский Союз напал на Германию.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, это ложная информация.

Д.ЗАХАРОВ: Нет. Ну, зачем ему это было бы нужно? Ведь если бы Советский Союз напал на Германию, то Англии было бы легче. То есть абсурдность этого тезиса – ну, она, как бы, очевидна.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Видите ли. Ну, вы прекрасно знаете, что проблема, которая в этой короткой формулировке так сформулированного вопроса, она настолько большая и разносторонняя, и противоречивая, что попытаться...

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, опровергать бессмысленно. Абсолютно.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Да. И преподнести ее решение, вот, за несколько минут – это совершенно невозможно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но я думаю, результат чего? Это в том числе и, допустим, запомнившаяся мне по определенным причинам передача на одном из центральных каналов о том, что Англия, например, всю жизнь была врагом России.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Ну, хорошо. Действительно, в ответ на это сказать, что Англия всегда была большим другом России, нельзя. Англия, конечно, была соперником, а часто очень выступала именно с враждебных по отношению к России позиций.

Д.ЗАХАРОВ: Да. У Англии нету врагов, у Англии есть интересы.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Есть интересы, да. И роль, в том числе и наших союзников накануне Второй мировой и Великой отечественной войны, она была совершенно не бесспорна и не безукоризненна.

В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно. Безусловно.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Потому что эти самые, каждого из них – у них свои интересы – они сказывались на позиции этих стран и по отношению к гитлеровской Германии и по отношению того соперничества, которое имело место у Советского Союза с Германией. Потому что параллельно, ведь, с тем, что у Советского Союза были сопернические отношения и иногда, и часто враждебное отношение к Англии, и к Германии-то были тоже такие претензии, несмотря на то, что был пакт Риббентропа-Молотова, несмотря на то, что был заключен союз между гитлеровской Германией и Советским Союзом. И даже несмотря на то, что Советский Союз вступил в мировую войну на стороне гитлеровской Германии 17 сентября 1939-го года, и оставался, и участвовал в этой войне на стороне гитлеровской Германии до 22 июня 1941-го года. Несмотря на все это, такой вот сложный клубок противоречий имел место, и между Россией и Англией, между Россией и Германией. И роль Франции, и даже роль Соединенных Штатов Америки здесь, как бы, безупречной и безукоризненной назвать совершенно нельзя. Потому что все они придерживались этой самой real politic, а эта real politic с точки зрения высоких нравственных идеалов и устремлений – она заслуживает не только сомнения, а очень большой критики.

В.ДЫМАРСКИЙ: Безупречных участников той войны не было.

Д.ЗАХАРОВ: Да. Но опять же, достаточно вспомнить отношение тех же Соединенных Штатов к Великобритании, которые долго не решали вопрос о Ленд-лизе для англичан еще до нападения немцев на нас. И Рузвельт посылал одного из своих доверенных лиц в Англию со скрытой миссией оценить, продержаться англичане и есть смысл поставлять им вооружения и технику, или можно уже поставить крест на Лондоне? И только после того как его посланник вернулся и доложил, что реальной высадки быть не может и англичане продержатся, началось бодание Рузвельта с Конгрессом по поводу того, чтобы начать Англию поддерживать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну, здесь вот тот же самый товарищ продолжает отстаивать свою версию. Ну, мы не будем, действительно, вступать в эту переписку.

Д.ЗАХАРОВ: Да нет, ради Бога, хоть миллион версий. Лучше миллион версий, чем одна, Виталий.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Собственно говоря, действительно. Что вообще... Ну, не секрет, что за последние 15-20 лет, действительно, появилось очень много литературы. Кстати говоря, сколько бы эта комиссия и все другие комиссии не работали, я думаю, что остановить это, в принципе, уже невозможно. Потому что вы зайдите в любой книжный магазин, вы увидите литературу по военной истории «от» и «до». От просталинской и сталинистской до антисталинской – чего хотите. От Суворова до Мартиросяна, да? Там все что хотите, и это существует, и слава Богу, что это существует.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. Как тот же Осокин.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Почему вот это стремление обязательно к созданию такой унифицированной, единой истории? Почему не может существовать история в различных версиях, в различных сценариях, если хотите, пока закрыты архивы и пока нет достоверных знаний о том, что именно эта версия правильная?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Наверное, существование различных версий, в том числе и по Великой отечественной войне – ведь это только этап, только шаг к тому, что человек, живущий, привыкший жить в такой системе координат, он научится мыслить независимо. То есть он невольно будет искать свою собственную позицию. И такой человек при условии тоталитарной власти, и претензии этой власти на тоталитарное господство и владение умами, такой человек чрезвычайно опасен. Вот почему единый учебник по истории сейчас разрабатывается, эти идеи, почему вот эти все комиссии, почему уголовное преследование, в сущности, за инакомыслие. Это все очень объяснимо. Но и другое не менее опасно. Действительно, от этого обилия книг и неспособности людей к самостоятельному мышлению, получается в головах что-то вроде такого рода тараканов, которые ползают в самых разных направлениях. Этому человеку тоже очень трудно ориентироваться в нашей действительности и почти невозможно выработать самостоятельно ответственное отношение к происходящему. Поэтому борьба за то, чтобы история наша была более адекватной, чтобы эта история воспринималась осмысленно, чтобы она была, главным образом, предметом для научения мыслить человека и мыслить самостоятельно – вот что очень важно и в передачах наших, и во владении ею в школе и так далее. Но к сожалению, и здесь получается, что многое делается не в интересах истины, не в интересах этого самого адекватного постижения нашего прошлого.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, а потом просто оценивая ныне существующую ситуацию, для того чтобы... Даже предположим, что завтра рассекретили все архивы, связанные с Великой отечественной войной. Сколько нужно грамотных, обученных, хорошо подготовленных объективных историков, чтобы они сели и прочитали, и обработали миллионы документов. Для этого просто не существует у нас научной базы даже. Потому что без научной базы это будет не более чем кипа бумаг, из которых можно выдернуть то, можно выдернуть сё, можно пятое, десятое, тридцать первое. Создать единую систему без научной работы невозможно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Юрий Николаевич, как только вы упомянули Толстого, нам сразу здесь посыпались цитаты, в том числе из Толстого. Ну, и давайте я ею закончу сегодняшнюю нашу программу: «Патриотизм – это ненависть к народам других стран», - это Сергей из Переславля нам прислал.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Ну, это все и работает. Патриотизм и правительство.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо Юрию Николаевичу Афанасьеву, спасибо слушателям и телезрителям. До встречи через неделю.