Плен еще не поражение - Раф Гусейнов - Цена Победы - 2009-04-13

ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Очередная программа из цикла программа "Цена победы" и я, ее ведущий, Дмитрий Дымарский. Мой соавтор и соведущий Дмитрий Захаров, к сожалению, сегодня приболел. Поэтому я сегодня в одиночестве буду разговаривать с нашим гостем Рафаэлем Гусейновым, журналистом, историком, это я особо подчеркиваю, применительно к нашей программе. Ну, и могу даже назвать должность - шеф-редактор газеты "Трибуна". Хотя сегодня у нас Рафаэль больше в качестве не журналиста, а историка.

РАФ ГУСЕЙНОВ: Да, скорее всего, так.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте.

Р. ГУСЕЙНОВ: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя я вот сказал "здравствуйте". Не будем прикидываться, что мы впервые встретились. Поэтому раз мы и в жизни на ты, будем и в программе на ты, так будет естественнее. +7 985 970-45-45 это номер, по которому Вы можете посылать свои смски с вопросами, замечаниями, вопросами. Вопросов, кстати говоря, очень много пришло накануне программы на наш сайт. Что естественно…

Р. ГУСЕЙНОВ: А вы знаете, а меня это удивило. Столько лет прошло после окончания войны, многие люди молодые, судя по вопросам, огромный интерес именно к теме плена.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я тебе могу сказать, что поскольку эта программа идет уже 3,5 года, мы уже перестали этому удивляться. Вообще не только к этой сегодняшней теме интерес. Интерес вообще к истории Второй мировой войны, как выясняется, не то что не снижается, у меня такое впечатление, что он нарастает. И это естественно, поскольку это история, я не знаю, как это все, у нас сейчас спорят, надо ли пересматривать. Какие-то глаголы ищут. Пересматривать, не пересматривать. Ее нужно узнавать эту историю.

Р. ГУСЕЙНОВ: Вот Вы очень хорошо сказали об узнавании. Дело в том, что возможно, этот интерес еще вызван и тем, что миллионы единиц хранения до сих пор не раскрыты. И это происходит у нас в стране. Кстати, что любопытно, последний указ Путина перед сложением им президентских полномочий, было его решение, указ об издании фундаментального многотомного труда о Великой отечественной войне. И историки уже сейчас начали эту работу. Посмотрим, как в условиях кризиса состоится…

В. ДЫМАРСКИЙ: Мне бы не хотелось сейчас вдаваться в эту тему, но, увы, у меня оптимизма нет по поводу этого издания. Потому что я просто посмотрел на редакционную коллегию, вернее, я не помню, сколько там людей. Там два историка и 15 или 17 чиновников высших. Ладно, это другая тема. А сегодняшняя наша тема, сегодняшний наш разговор - об очень больной странице Второй мировой войны. Собственно говоря, там не больных страниц, наверное, и не ту. Но, тем не менее, это плен. Судьба. И мы будем говорить, конечно, о военнопленных. О наших военнопленных в Германии. О военнопленных союзниках наших, которые попали в германский плен. Будем говорить и о тех, кто попал в советский плен. Вот такой круг наших сегодняшних вопросов, которые мы сегодня рассмотрим. И начну с самого, наверное, простого и первого вопроса, Раф, это по статистике. Вот когда открываешь разного рода справочники, кстати, к вопросу о фундаментальном труде. Мы еще не знаем, какую очередную схему туда заложат. Так вот когда открываешь справочники разные, цифры разнятся соответственно от того, в какой период был издан тот или иной справочник, та или иная энциклопедия. На сегодняшний день можно ли считать окончательной цифру, например, 5 миллионов советских военнопленных в германском плену?

Р. ГУСЕЙНОВ: Я думаю. Можно. Другое дело, что эта цифра давно была известна на Западе, а в России она была опубликована в 1988 году в журнале "Вопросы истории", и она звучит, как 5 800 000 военнопленных солдат и офицеров и генералов, о генералах мы отдельно поговорим, которые попали в плен. 3 300 000 из этих людей погибли.

В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. больше 50%.

Р. ГУСЕЙНОВ: Да. Потрясает и численность взятых в плен по годам. Ну, подумайте сами. В 41м году с июня по декабрь в плену оказалось 3 355 000 военнослужащих. А в 42м году 1 653 000.

В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. получается, что фактически почти все количество вот этих военнопленных. Т.е. 5 миллионов, если я правильно успел в голове посчитать. Т.е. из 580000 пять миллионов приходится на первые полтора года фактически войны.

Р. ГУСЕЙНОВ: Я Вам скажу, что вот эта цифра 5 800 000 это практически весь состав советской армии, включая резервы на начало Великой отечественной войны. Вот это сопоставление, оно и потрясает и придает трагизм всей истории людей, попавших в плен в таком количестве.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сколько военнопленных было у союзников?

Р. ГУСЕЙНОВ: Ну, называются тоже разные цифры. Я хочу вам сказать, что отношение к пленным было совершенно другим. И пленные попадали в течение более короткого периода. Когда был отрыт второй…

В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. они в лагерях не задерживались.

Р. ГУСЕЙНОВ: Они в лагерях не задерживались. Это был довольно короткий срок. Когда второй фронт был открыт. Ну, а 9 мая 45го года, как Вы знаете, военные действия были завершены. По поводу французских солдат и офицеров следует сказать…

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Все-таки французские, 40й год еще была война Франции и Германии.

Р. ГУСЕЙНОВ: Совершенно верно. Вот как раз и летом 40го года они оказались в германском плену миллион 547 тысяч французских солдат и офицеров. Погибло всего 40 000. Ну, я всего называю, такой деликатный вопрос. Конечно, это тоже очень много. Каждый погибший в плену, это человек. Но в сравнении с советскими военнопленными, конечно, 40 000 – 2,6%. Это, конечно совсем другое.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, давай теперь поговорим, что называется, по порядку. Первый вопрос, ну, уже не первый. С чего бы начал разговор по советским военнопленным в Германии. Я бы начал вот с чего. В течение Великой отечественной войны, т.е. если мы берем с июня 41го года по май 45го года. Каким-то образом менялись ли условия содержания и отношения лагерного начальства к советским военнопленным. Или работала машина, которая не разбирала ни времена, ни нравы, а просто, как ее запустили, так она и работала до конца войны.

Р. ГУСЕЙНОВ: Вы очень хорошо употребляли слово "машина", действительно немецкая экономика, армия, идеология это была хорошо отлаженная машина. Но это не была бездушная машина. И все процессы были управляемые. Все анализировалось весьма тщательно в штабах и эсэсовцами, и в Вермахте, и в люфтваффе, которые имели особые лагеря, где содержались летчики, кстати. И с самого начала потрясение испытали не только советские военнопленные тысячами сдававшиеся в плен. Но и немцы, которые не ожидали такого количества людей, попавших к ним в плен. Хотя к этому готовились. Заготовлялась специальная колючая проволока. Распределялись места в лагерях. Готовились люди, которые обслуживали бы будущих военнопленных. Но то количество людей, которое оказалось в плену, оно, конечно, немецкая машина к этому готова не была. И есть поразительный случай первых месяцев войны, когда немцы, согнав военнослужащих в каком-то месте, по существу отдавали им управление лагерям в их руки самим. И из военнопленных выбирались люди, которые следили за порядком. Копали землянки, распределяли еду и поддерживали некое подобие порядка. Потом началось самое страшное, если мы будем говорить об условиях. Эти люди стали гибнуть из-за отсутствия еды и санитарных условий. Первые десятки тысяч погибших, это не были люди расстрелянные. Это не были, за исключением, тяжелобольных и тяжело раненных. Да. Был приказ Вермахта, как правило, он объявлялся устным перед строем, за несколько дней до начала войны. Данное свидетельство 19, 20, 21 июня объявлялся этот приказ – не возиться с тяжелоранеными русскими и расстреливать их на месте. Что касается остальных, то в первые годы они гибли не под расстрелами, и не в печах, не в газовых камерах, а гибли от самых простых болезней – тиф, дизентерия, простудные заболевания и т.д. Отношение было ужасным, и связано это было просто с отсутствием элементарной еды. Далее немецкая машина стала работать более четко. Заключенных делили, отправляли в лагеря вглубь Германии, все дальше и дальше. И естественно по иному складывалось отношение к военнопленным.

В. ДЫМАРСКИЙ: Извини, я тебя перебью. А вот поскольку прозвучали печи и крематории т.д. Это в лагерях для военнопленных тоже существовало?

Р. ГУСЕЙНОВ: Несомненно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что у нас такой образ создался по фильмам, что вот когда речь идет о газовых камерах, о печах, то это в основном евреи, в основном по отношению к гражданскому населению.

Р. ГУСЕЙНОВ: Совершенно верно. Это евреи, это поляки, особенно те, кто участвовал в сопротивлении. Чехи. Это даже католические священники. Но, безусловно, это и советские…

В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. к военнопленным тоже применялось.

Р. ГУСЕЙНОВ: Безусловно, и советские военнопленные. Просто интересно будет услышать нашим слушателям такую цифру, чтобы понять весь размах гитлеровского конвейера. Только на территории Германии насчитывалась 1 100 концлагерей, через которые прошло 18 миллионов человек, из которого 12 миллионов погибло.

В. ДЫМАРСКИЙ: А кто, раз уж прозвучала такая цифра – значит 5,8 миллиона наших. Там сколько-то там союзники. А остальные?

Р. ГУСЕЙНОВ: Очень много немцев гибло в лагерях. Бывших союзников. Итальянцы, испанцы, поляки, очень много поляков погибло в лагерях. Всего Польша потеряла в войне 6 миллионов человек.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это не только военнопленные?

Р. ГУСЕЙНОВ: Не только.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это всего.

Р. ГУСЕЙНОВ: А вот возвращаясь к вопросу, который Вы задали, об отношении к военнопленным, отношение к советским военнопленным изменилось, за годы войны оно менялось. Когда немцы наступали, было отношение презрительное. Когда немцы стали отступать, отношение изменилось. И есть свидетельство, которые приводят выжившие в нацистских концлагерях советские граждане о том, что после Сталинградского котла, после траура, объявленного гитлеровской Германией, после того, как огромное количество немцев впервые в массовом количестве попало в плен, после этого отношение в лагерях стало немножко меняться. И наоборот, когда союзники стали бомбить немецкие лагеря, Вы знаете, что с Дрезденом произошло, и до Берлина добирались, и до многих других городов, изменилось неким образом до этого очень хорошее, скажем так, отношение…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, относительно хорошее.

Р. ГУСЕЙНОВ: Вы знаете, нет очень хорошее отношение, есть поразительно…

В. ДЫМАРСКИЙ: Режим стал жестче.

Р. ГУСЕЙНОВ: Но в принципе есть поразительные факты отношения к союзникам в немецких лагерях. И об этом тоже можно отдельно поговорить. Особенно сравнивая с тем, как относились к советским военнослужащим.

В. ДЫМАРСКИЙ: В смысле намного лучше?

Р. ГУСЕЙНОВ: Не просто намного лучше.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, есть такая версия, не версия, что тот факт, что Советский Союз не подписал Женевскую конвенцию об условиях содержания военнопленных, что вот это очень плохо повлияло на обращение с советскими военнопленными со стороны Германии.

Р. ГУСЕЙНОВ: Да, это так.

В. ДЫМАРСКИЙ: Извини, я закончу просто свой вопрос. Неужели во время войны, во время такой войны еще кто-то думал о соблюдении каких-то документов и международных , извините за выражение, бумажек.

Р. ГУСЕЙНОВ: Ну, я хочу Вам сказать, что первый устав РККА Рабоче-крестьянская красная армия предполагал, что отношение к тем, кто попал в плен, должно быть достаточно жестким. И это прошло через все последующие уставы. Ну, известно заявление Сталина о том, что у нас нет пленных, а есть изменники родины.

В. ДЫМАРСКИЙ: Предатели.

Р. ГУСЕЙНОВ: Есть предатели родины. Исходя из этого, были и совершено определенные позиции, отраженные в целом ряде других документов. 16 августа 41 года был издан приказ ставки Верховного главнокомандования. Понятно, что над тем приказом работал тот же Сталин. И здесь военнопленные характеризовались, как неустойчивые, малодушные, и трусливые элементы. Семьи рядовых солдат, попавших в плен, согласно документам ставки Верховного главнокомандования, лишались продовольственной помощи, государственного пособия. Вы знаете, для немалого числа людей это было практически смертным приговором. Что касается офицерского состава, то их семьи принадлежали, я цитирую, подлежали аресту, как семьи, нарушивших присягу и предавших свою родину дезертиров. Да, действительно Советский Союз не подписал Женевскую конвенцию 1929го года об отношении к военнопленным, которая налагала определенные обязательства на воюющие стороны. Это не давало возможность Международному Красному Кресту помогать советским военнопленным так, как помогали военнопленным союзникам. Вот Вы спрашиваете, какая разница между отношением в лагерях немцев к союзническим и к советским военнопленным. Ну, вот позвольте привести некоторые данные. Я, кстати, хочу сослаться на очень интересные исследования и мои встречи в Иерусалимском музеи Холокоста. Там работает наш бывший гражданин, наш бывший соотечественник, доктор Аарон Шнеер, который исследует все, что связано с пленом.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вот тут у нас книжка есть, двухтомник под названием "Плен". Просто покажу.

Р. ГУСЕЙНОВ: И в этом 2томнике очень интересные приведены некоторые из них я сейчас процитирую. И так же личные беседы с ним, буквально несколько недель назад я в очередной раз был в этом музее, и он любезно предоставил эти документы. Так вот посмотрите особые условия, которые предоставляли западным военнопленным, находившимся в нацистском плену. Представители Красного креста в годы войны передали заключенным 470 000 тонн продовольствия. Помогли отправить родственникам 90 миллионов писем. Были заключенные из Австралии, и им тоже доходили письма. Они шли 2 недели. Но они доходили. Или вот, положим, типовая посылка американского…

В. ДЫМАРСКИЙ: Удивительно, это что почта работала.

Р. ГУСЕЙНОВ: Это через Международный Красный крест, через Женеву все это отправлялось. Вот типовая посылка американского Красного креста 43го года.

В. ДЫМАРСКИЙ: Своим военнопленным.

Р. ГУСЕЙНОВ: Да. 2 банки тушенки, банка лососины, кофе, изюм, паштет, сыр, молоко, маргарин, сахар, шоколад, бисквит, апельсиновый концентрат, сигареты, мыло. Французский Красный крест, учитывая национальные пристрастия своих соотечественников, включал в посылки перец…

В. ДЫМАРСКИЙ: Женщин.

Р. ГУСЕЙНОВ: Да, зеленый горошек, сардины, ну, или как вот Вы отреагируете на тот факт, что заключенным западным в концлагере в Мюльберке разрешали плавать в бассейне.

В. ДЫМАРСКИЙ: В лагере был бассейн.

Р. ГУСЕЙНОВ: В лагере был бассейн. Попадала еда, были концерты. Ну, некое подобие жизни существовало.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ладно, хорошо Рафаэль, скажи мне, пожалуйста, твое впечатление, твое мнение, я бы даже сказал, вот это различие в отношении к советским военнопленным и к западникам, это исходило из неких идеологических установок третьего рейха, или благодаря вот той самой Женевской конвенции, о которой мы только что говорили.

Р. ГУСЕЙНОВ: Несомненно это исходило из идеологических постулатов нацизма, третьего рейха. И кстати, совершено открыто об этом говорили лидеры фашистов. Вот позвольте мне процитировать Гиммера в его заявлении 43го года. "Как приходится русским, как приходится чехам, мне совершенно безразлично. Живут ли другие народы в довольстве, или умирают от голода, меня интересует лишь постольку, поскольку они нужны нашей культуре, как рабы. В противном случае меня это не интересует". Вот исходя из этой позиции, немцы и определяли отношение к российским, к советским военнопленным. При этом было некоторое выделение. К украинцам, особенно к западным украинцам относились по-другому. В частности известно заявление одного из руководителей немецкого генштаба в годы войны Франца Гальдера. У него есть знаменитая книга, его дневник, который цитируется, и он писал в 41м году в этом дневнике, что украинцы и прибалты будут отпущены. И их из лагерей отпускали. Ну, этот процесс, который происходил особенно в первое время.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я еще раз хочу вернуться к Женевской конвенции, она играла, как ты считаешь, какую-то роль?

Р. ГУСЕЙНОВ: Это был повод для нацистов, чтобы ужесточить отношение к российским военнопленным. Вообще, сложно было даже назвать военнопленными. Они находились на положении рабов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь, кстати, вот Сергей из Пензы напоминает, что... Нет, извините, не Сергей из Пензы, а Дмитрий, не знаю откуда. Он добавляет, что кроме того, что Советский Союз не подписал Женевскую конвенцию, он еще и не был членом Международного Красного креста, который занимался пленными.

Р. ГУСЕЙНОВ: Да. Ну, собственно известен из истории факт, если этот факт соответствует действительности, когда Сталин отказался менять даже своего сына.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, это такой факт, что называется, надо проверять.

Р. ГУСЕЙНОВ: Может, он и преувеличен.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, вроде считается, пока, что это факт. Хорошо, сколько у нас еще остается времени до нашего небольшого перерыва, может быть, я пару еще вопросов из тех, которые пришли. Андрей из Москвы спрашивает: заставляли ли немцы работать пленных американцев, англичан и французов?

Р. ГУСЕЙНОВ: Конечно же, нет, может быть, были какие-то случаи, кстати, были случаи, когда пленные скуки ради, сами искали, слово хорошее. Скуки ради, западные пленные сами просили какую-то простейшую работу. А вот что касается советских и военнопленных, и если их можно назвать гастабайтерами. Те, кто насильно вывозили из Украины, из Белоруссии, из других оккупированных областей Советского Союза, то я скажу, они внесли значительный вклад в развитие немецкой экономики. Особенно в годы войны. Значительный вклад.

В. ДЫМАРСКИЙ: А лагеря для советских военнопленных. Там был принудительный труд?

Р. ГУСЕЙНОВ: Ну, что касается принудительного труда, то, как такового, его не было, постольку, поскольку не было и доверия к этим людям, которых невозможно выпустить за пределы лагеря. Ну, можно назвать трудом, что некоторые из них, некоторые, являясь полицаями, служили полицаями там, а некоторые были санитарами.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это уже немножко другая история. В смысле так рукавицы не шили.

Р. ГУСЕЙНОВ: Не шили.

В. ДЫМАРСКИЙ: Лагеря были четко разделены по национальному признаку, да?

Р. ГУСЕЙНОВ: Нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. я имею в виду, советские военнопленные могли оказаться в одном лагере там я не знаю, с французами, американцами, англичанами.

Р. ГУСЕЙНОВ: Могли. Таких лагерей было не очень много. Ну, эти лагеря были на территории той же Франции, могли. Они естественно в разных бараках жили. И есть очень трогательные истории, связанные с тем, что западные военнопленные помогали продуктами, сигаретами, если такая возможность была передать советским военнопленным. Это было.

В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. были лагеря совместного. Хотел сказать слово "проживания". Ну, даже не проживания, а совместного существования, да.

Р. ГУСЕЙНОВ: Нет, это были совершено особые лагеря советских военнопленных с совершено особыми условиями. Ну, например, вот такая любопытная тема, как лагерная полиция. Ни в одном другом лагере, кроме как там, где содержались советские военнопленные, этого не было, и были специальные приказы немцев, которые определяли, приказы еще незадолго до начала войны они были изданы, в этих приказах четко определялось, что экзекуции и казни повешение советских военнопленных проводится только руками этих же военнопленных.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас прервемся на несколько минут, после чего продолжим программу "Цена победы".

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую аудиторию радиостанции "Эхо Москвы" и телеканала RTVI. Программа "Цена победы". Сегодня веду ее я один, Виталий Дымарский. В гостях у нас Рафаэль Гусейнов, историк, журналист, шеф-редактор газеты "Трибуна". Говорим мы о плене. Военном плене. О военнопленных, об их судьбах, с обеих, даже не с обеих, а со всех сторон участвовавших во Второй мировой бойне. Остановились мы на том, Рафаэль, ты рассказывал о том, что в лагерях публичные казни осуществлялись руками самих пленных.

Р. ГУСЕЙНОВ: Да, Вы знаете, в декабре 41го года был издан приказ Вермахта, где указывалось, что если на территории лагеря военнопленный советский совершил преступление и приговорен к смертной казни, то приговор в исполнение должен приводить только советские военнопленные за определенные вознаграждения. Там даже указывалось – деньги, продукты, и т.д. О приведении приговора немецкими военнослужащими не может быть и речи. Вы знаете, это очень драматическая история, когда людей втягивали. Сначала из-за буханки хлеба, потом из-за желания выжить. Если Вы помните, есть драматическая повесть Василия Быкова "Сотников". Где как раз психология таких людей описывается. И вот я Вам рассказывал о моих изысканиях в музее "Яд вашем" в Иерусалиме. И там мне показывали документ конкретный. Он касается концлагеря в местечке Россошь под Воронежем. Там описывается история, когда полицейскому было приказано расстрелять советского военнопленного. Этот человек голый, обреченный уже находится в яме. И когда полицейский посмотрел на него, он узнал своего товарища по службе, он заплакал, выронил винтовку. Эту винтовку подхватил немец, который стоял, прикладом отогнал полицая, застрелил военнопленного в яме, а полицейского отвели в лагерь, где он и был расстрелян. Т.е. вот такие истории, они показывали отношение немцев к советским военнопленным.

В. ДЫМАРСКИЙ: Существовала ли лагерная медицина?

Р. ГУСЕЙНОВ: Да, хорошее слово – медицина. Ну, медицина существовала, несомненно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но она была не лечебная, а карательная?

Р. ГУСЕЙНОВ: Кстати, первые военнопленные, которые попали в плен в июне, в июле, в августе 41го года, советские военнопленные, были поражены отношением немецких врачей. И есть эти свидетельства. Они оказывались, если человек вырос в деревне, в небольшом населенном пункте, он никогда толком не видел и толкового медпункта в Советском Союзе. И вот он попадал раненный в руки немецких врачей, которые его тщательно исследовали, невиданными шелковыми бинтами перебинтовывали и т.д. Но все это очень быстро закончилось, когда взаимное ожесточение привело к другому отношению.

В. ДЫМАРСКИЙ: Извини, я тебя перебью, я сейчас просто мучаюсь, не могу вспомнить автора книги. Женщина-врач, она относительно недавно, где-то последние годы вышла у нас здесь в России, она была сначала медсестрой, а потом врачом в нашем лагере для немецких военнопленных. И она там рассказывает удивительные совершенно истории о том, как наши врачи очень гуманно и хорошо относились к немецким военнопленным, и как им помогали, иногда даже вопреки требованиям лагерного начальства, поскольку санчасть, медчасть, она была отдельно от тех рудников, ну, в данном конкретном случае, где вот работали немецкие военнопленные.

Р. ГУСЕЙНОВ: Ну, я скажу Вам больше. Отношение к немецким военнопленным в целом ряде случаев и в плане питания, и решения других проблем было лучше в плане медицины, чем отношение к тем, кто сидел в советском ГУЛАГе, к советским гражданам. Что же касается самих лагерей, здесь была создана настоящая индустрия смерти. Комендант гитлеровского концлагеря Бухенвальд такой есть знаменитый Эрих Кох, он с 37го года с самого начала основания лагеря был бессменным комендантом. Он любил повторять, что в моем лагере больных не бывает. У меня или здоровые, или мертвые. Ну, вот тот самый Кох, жена которого Ильзе Кох любила изготовлять абажуры из кожи заключенных. Заключенные, которые попадали, в том числе, и советские в Бухенвальд, и проходили через первичный пункт осмотра, где стояли голыми. И если на нем была оригинальная татуировка, то его можно было считать обреченным. Так вот в лагере Коха в хозяйстве Коха здоровые заключенные особо ценились. Именно на них ставились самые страшные опыты, секреты которых до конца сегодня не известны, потому что тщательно это скрывалось ведомством Гиммлера. И я хочу сказать, что в истории науки, это был, конечно, уникальный случай, когда тысячи людей заражали самыми опасными болезнями, а потом просто потрошили для практики. И советские военнопленные и в этом, и в другом лагере были, в общем, основными жертвами этих опытов. Что поразительно, не только нацистские врачи этим занимались, но и крупные ученые Германии, известные специалисты-химики, физиологи, хирурги. В Бухенвальде в частности проводились эксперименты по заражению тифом, желтой лихорадкой, оспой. Согласно нацисткой идеологии в числе подлежащих уничтожению помимо евреев, цыган, коммунистов, славян, были так же, например, гомосексуалисты. И в этом же Бухенвальде проводили чудовищные опыты, когда заключенных кастрировали, пересаживали половые органы, когда вводились синтетические гормоны. И еще концлагерь Дахау. Он был специализирован для опытов, связанных с люфтваффе. Дело в том, что многие немецкие летчики, сбитые над Атлантикой, подбирались немецкими же судами, но через 5-7 минут холодные воды Атлантики, человек гибнул. Подготовка каждого летчика стоила огромных денег. Они высоко ценились. Люфтваффе считалось элитой нацисткой Германии, и поэтому Гиммлер дал указание проверить на живых людях в Дахау, каким образом и сколько минут может продержаться в ледяной воде человек. И вот советские военнопленные попадали в ледяную воду, где их замораживали. Потом вытаскивали оттуда, и таким образом тысячи людей гибли. Кстати, особым шиком считалось продемонстрировать подобного рода опыты не только в научных в кавычках целях, но и просто для высоких эсэсовких чинов, которые приезжали с членами семей, с женами посмотреть, как эти люди гибнут. Иногда привозили из женского лагеря Равенсбрюк женщин. И полумертвых людей замороженных заставляли заниматься половыми актами с этими женщинами, наблюдая это все публично, и даже записывая это, как некие опыты.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это видимо уже концлагеря, это не военнопленные.

Р. ГУСЕЙНОВ: Нет, это военнопленные. Я имею в виду, не женщин, а мужчин. Или поразительные истории в том же Дахау, где очень известный доктор Рашер из того же люфтваффе, специальный так называемый вагон, которого смертельно боялись заключенные, заключал туда людей, и атмосферное давление поднимали, опускали. И гибнущих людей, но еще живых, вскрывалась грудная клетка, и он наблюдал полумертвого человека, как быстро прекращает работать его сердце. Вот это ответ на Ваш вопрос о немецкой медицине в лагерях.

В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте у нас еще время пока чуть-чуть есть. Я бы хотел еще одну тему поднять. Это возвращение из лагерей. Все-таки там вот согласно статистике, которую в начале нашей программы назвали, все-таки там получается, где-то 2,5 миллиона человек вернулись из лагерей. Т.е. остались живы, скорее так, после плена. Какова их судьба. Я сейчас говорю про советских военнопленных.

Р. ГУСЕЙНОВ: По-разному, я буду Вам говорить об официальной статистике. Но я хочу вот такую важную вещь сказать. Вернуться к началу нашего разговора. До сих пор не раскрыты миллионы единиц хранений. Очень многие вещи нам не известны. Что и как происходило. Ну, вот, положим, были созданы специальные спецлагеря…

В. ДЫМАРСКИЙ: Фильтрационные.

Р. ГУСЕЙНОВ: Да. Фильтрационные лагеря, через которые проходили офицеры и солдаты, освобожденные из плены. Или вышедшие из окружения. Я хочу Вам сказать, что не все попадали в эти лагеря. Первичный допрос смершевец вел прямо на линии фронта. И немало людей на основании этого допроса освобождалось и дальше продолжало служить. Вот такая цифра, что всего прошло через спецлагеря бывших военнослужащих советской армии, вышедших из окружения, 354 592 человека. В том числе 50 441 офицер. Из них в Красную армию вернули 249 146 человек. Часть была отправлена в штрафную роту. В то же время, здесь указывается такая цифра, я ориентируюсь на исследования советских историков. Что арестовано органами смерш 11 500, из них агентов разведки и контрразведки противника было признано 2803 человека Но вообще я хочу процитировать Вам, может быть, любопытно будет, мемуары Вальтера Шелленберга, руководителя политической разведки 3го рейха. Вот что он пишет.

В. ДЫМАРСКИЙ: В исполнении Олега Табакова в "Семнадцать мгновений весны".

Р. ГУСЕЙНОВ: Вообще, это была интересная фигура. Блестящее исполнение Табакова привлекол интерес…

В. ДЫМАРСКИЙ: Очень интересно, как он закончил свою жизнь.

Р. ГУСЕЙНОВ: Он умер …

В. ДЫМАРСКИЙ: В Швейцарии.

Р. ГУСЕЙНОВ: В Италии, в католическом монастыре.

В. ДЫМАРСКИЙ: Моя версия, можно. Значит, на Нюренбергском процессе его оправдали, и он умер в Швейцарии, и был похоронен почти в нищете на деньги Коко Шанель.

Р. ГУСЕЙНОВ: Может быть, это и так. Вот что он пишет: в лагерях для военнопленных отбирались тысячи русских, который после обучения забрасывали на парашютах вглубь русской территории, их основной задачей наряду с передачей текущей информации, было политическое разложение населения и диверсии. Другие группы предназначались для борьбы с партизанами. Для чего их забрасывали в качестве наших агентов к русским партизанам и т.д. Однако все это не оправдывает того поразительного факта, что тысячи людей оказались в лагерях уже советских лагерях, в ГУЛАГе, были сломаны судьбы, ну, далеко не все, кто оказался в лагере, был предателем родины. Все-таки большая часть людей мужественно пережила нацистский плен, было много историй, связанных с героическими подвигами этих людей. С лагерными восстаньями, с побегами из лагерей, все это было. Но отношение, к сожалению, было очень…

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, это было известно еще с советских времен, случай, когда наши советские офицеры, бежавшие из немецкого плена, там на Западе оседали в движении Сопротивления.

Р. ГУСЕЙНОВ: Да, ну, Василий Порик, герой Советского Союза. Мехти Гусейнзаде, герой Советского Союза. Вообще, я хочу сказать, ведь среди пленных были люди… вообще, в целом все эти годы мы знали только о героях. Это генерал Карбышев, это участник французского Сопротивления Порик. Это поэт Муса Джалиль. Это я повторяю, разведчик азербайджанец Мехти Гусейнзаде. Это летчик Девятаев, который выжил. Вот это люди, я их называю имена. Это герои Советского Союза. Посмертно, за исключение Девятаева. Но Вы знаете, это знаменитая история, он угнал самолет. Но, правда, он получил звание героя Советского Союза только в 57м году.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вопрос, если я его найду, а я его найду. Я Вам обещаю.

Р. ГУСЕЙНОВ: О героях Советского Союза, может быть?

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, Анатолий Голдовский, каменщик из Серпухова: "Если по Женевской конвенции захваченный в плен военнослужащий не является преступником, то почему были осуждены и повешены некоторые генералы Вермахта? Не эсэс и не эсдэ, а именно, Вермахта. За сопротивление нашим войскам. Как, например, комендант Великих Лук. Почему тогда за то же самое не был осужден и повешен Паулюс?

Р. ГУСЕЙНОВ: Интересная история с Паулюсом. Паулюс командовал окруженной армией под Сталинградом. И одним из последних самолетов ему был прислан указ фюрера и погоны фельдмаршала. Ну, как считал фюрер, он должен был застрелиться, одев эти погоны. Но это не произошло. И много лет до конца войны немцы о судьбе Паулюса не знали, и считали, что он погиб в советском плену. Поэтому когда стали зачитываться его показания на Нюренбергском процессе, и один из подсудимых сказал, что он не верит, что Паулюс может дать эти показания. Произошел такой картинный эпизод, когда открылись двери, ввели Паулюса. И сохранились фотографии, кинозаписи потрясения, которое испытал и Геринг, и целый ряд других нацистских преступников, увидев Паулюса. Паулюс работал в комитете свободной Германии. Он какое-то время даже преподавал в некоторых советских академиях, читал тактику. (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) в военных академиях. А затем после войны он жил на территории ГДР, благополучно скончался, насколько я знаю, у него был свой большой дом, семья. Т.е. его судьба сложилась…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, надо сказать, что вообще советский подход к немецким военнопленным был немного иной. Он был, я бы даже сказал, более гуманный. Во всяком случае, там опыты ставили не столько те, о который рассказал сейчас Рафаэль, сколько я бы сказал такие пропагандистско-идеологические. Я просто уже в 70-е годы встречал очень много-немного, но несколько человек, членов Германской коммунистической партии, ну, это не надо путать с социалистической единой партией Германии, которая была в ГДР, Германская компартия – это была в ФРГ тогдашней. Которые стали коммунистами, и достаточно убежденными коммунистами, попав в советский плен, и пройдя вот эту пропагандистско-идеологическую обработку. Видимо, она была достаточно эффективная, поскольку многие немцы, особенно солдаты, рядовые выходили из плена вот такими подготовленными уже фактически коммунистами.

Р. ГУСЕЙНОВ: Да. Там есть еще один любопытный вопрос слушателя, нам написал. Он просит узнать, были ли в плену герои Советского Союза? Были, конечно. И, к сожалению, трое из героев Советского Союза, это летчики, не просто оказались в плену, но даже служили во Власовской армии. И даже известны фамилии этих людей. Это Антилевский, Бычков и Тенников. Антилевский и Бычков попали в руки советской армии после окончания войны. Они были лишены звания героя Советского Союза и расстреляны.

В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир Ловчев, преподаватель из Казани: "Каков был статус пленных солдат и офицеров армии наших союзников англичан и американцев, т.е. как к ним относились в немецких концлагерях (мы об этом говорили уже). И на родине. Считали ли их изменниками?"

Р. ГУСЕЙНОВ: Да. Это хороший вопрос. Вот я хочу показать нашим уважаемым зрителям медаль, которая была учреждена конгрессом США для тех, кто вернулся из плена.

В. ДЫМАРСКИЙ: Награждались все?

Р. ГУСЕЙНОВ: Все вернувшиеся из плена…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я понимаю. А проходили они тоже через некую фильтрацию?

Р. ГУСЕЙНОВ: Вы знаете, у меня таких данных нет. Ну, зная, что такое федеральное бюро расследований, я полагаю, что некую работу американцы с ними проводили, несомненно. Ну, и вообще зная отношение к тем же коммунистам ФБР, Гувера и американцам, можно было предположить, какое было отношение к людям, вернувшимся из плена. Проходили какие-то некие проверки, но в том массовом количестве, в каком попадали под тяжелый сталинский каток вернувшиеся из плена советские граждане, конечно, ничего похожего в США не было.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот здесь нам очень много пишут вопросов. Кто пишет вопросы, вернее, кто делится даже своими…. Хотя на очень небольшом пространстве смс сообщения делится какими-то семейными воспоминаниями о родственниках, которые прошли через плен. Ну, может быть, в качестве такого полезного совета Дмитрий из Москвы нам пишет: читал книгу "СС в действии". Там все описано по поводу опытов в лагерях. Если кто-то хочет подробнее эту тему…

Р. ГУСЕЙНОВ: Очень много интересного написано, но еще больше не написано. Очень любопытная тема пыток и издевательств в японских лагерях. Ну, это уже тема другого разговора.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это Восток. Ну, у нас остается 2 минуты. Мы целиком эту тему…

Р. ГУСЕЙНОВ: Если позволите…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, по поводу Власова, здесь все-таки, может быть, мы сговоримся, еще программу сделаем. Но, тем не менее, поскольку эта тема сейчас актуальна, собираются открывать мемориальный музей Власова. Скажи мне просто: ты за или против такого музея?

Р. ГУСЕЙНОВ: Вы знает, я категорически против…

В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодня на "Эхо Москвы" просто проводили такой опрос, поскольку это тоже связано с темой плена.

Р. ГУСЕЙНОВ: Такого музея. И делать этот музей, воспевать образ человека, который был предателем, ну, это невозможно сейчас. И я хочу сказать Вам о презрительном отношении американцев, англичан к власовцам. Это Власову предложили самолет диктатора Франка. Он отказался от этого. Сейчас его представляют, как героя, который якобы мог быть спасен американцами. Не было этого. Власовцы действительно стремились уйти к американцам, но были практически все сданы советской армии. И понесли, скажем так, заслуженное наказание. Поэтому, мне кажется, об этом говорить…

В. ДЫМАРСКИЙ: И, тем не менее, все-таки еще один вопрос на эту тему. Ведь такой образ Власова предателя, власовцы вообще синоним предательства. В советские времена…

Р. ГУСЕЙНОВ: Разделяйте Власова и власовцев.

В. ДЫМАРСКИЙ: Возникли такие вообще образы, как литературный власовец.

Р. ГУСЕЙНОВ: Это уже пропаганда.

В. ДЫМАРСКИЙ: Естественно. Но, тем не менее, хотя бы схематично вот та история Власова, которую, мы знаем, которую нам рассказывали, она соответствует реальной истории? Или реальная все-таки намного сложнее? Просто 15 секунд – в общем…

Р. ГУСЕЙНОВ: Я могу сказать – реальная история еще не написана. Есть точка зрения западная на Власова, есть точка зрения советская. А вот российской точки зрения, руками нынешних историков, возможно, это все будет написано в ближайшее время, остается на это надеяться, но я согласен с Вами, что всей правды о Власове еще не сказано.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Это был Рафаэль Гусейнов, шеф-редактор газеты "Трибуна", историк. Мы говорили сегодня о плене, о военнопленных в годы Второй мировой воны. Сейчас, как обычно, у нас потрет от Тихона Дзядко. А мы с Вами прощаемся до встречи через неделю.

ТИХОН ДЗЯДКО: Виктор Абакумов в годы войны возглавлял одну из самых страшных в кавычках служб, существовавших тогда. Он был руководителем контрразведки СМЕРШ. Расшифровка названия которой "смерть шпионам" хорошо известна. Абакумов был статен, весьма хорош собой, а за почти благородными чертами лица скрывались беспощадность и жестокость. Вот и приходится теперь выбирать, насколько близка к истине характеристика, данная Абакумову Солженицыным в "Круге первом". Характеристика этого жестокого циника. В органах ОГПУ, НКВД он был с 32го года. Карьера головокружительна и успешна. От практиканта экономического отдела полномочного представителя ОГПУ по Московской области, до начальника управления особых отделов НКВД с июля 41го, начальника главного управления СМЕРШ в 43м. И наконец, министра госбезопасности в 46м. Здесь уже он развернул свою деятельность по полной. В списке Абакумова, например, печально известное ленинградское дело, потом, что называется, аукнувшееся ему, когда он уже был сам обвинен. По очередному сфальсифицированному делу. Кроме того, операция "Север" за несколько месяцев до ареста Абакумов направил Сталину записку о необходимости выселения из западных областей Украины и Белоруссии, Молдавской, Латвийской, Литовской, Эстонской ССР участников антисоветской секты иеговистов и членов их семей. Депортация уложилась всего в сутки. Все произошло в апреле, а уже в июле Абакумов был арестован. Он пал жертвой ожесточенной борьбы за власть внутри сталинского ближнего круга. Абакумова обвинили в сионистском заговоре внутри МГБ, три года он находился в заключении, а в конце 54го после жесточайших пыток был расстрелян. Спустя год Абакумова лишили всех наград и воинского звания генерал-полковника.