Военные карты СССР и Третьего рейха - Александр Шаравин - Цена Победы - 2009-03-02

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. В прямом радио- и телевизионном эфире программа «Цена победы», и мы – ее ведущие. Дмитрий Захаров.

Д.ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Очередная программа нашего цикла, который длится уже 4-й год. Ну, пока вот конца-края не видно. И главное, что все время появляются все новые и новые, на наш взгляд, очень интересные темы. Вот одна из них сегодня выносится на наше обсуждение и на ваше рассмотрение, звучит она очень просто – «Военные карты СССР и Третьего Рейха». И в гостях у нас сегодня Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа.

А.ШАРАВИН: Добрый вечер.

Д.ЗАХАРОВ: Здравствуйте.

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, Александр. Напоминаю наше SMS +7 985 970-45-45 – это для ваших, как обычно, замечаний и вопросов. И, собственно говоря, можем приступать. Как вы видите, мы здесь все уже обложены картами, журналами, книгами, фотографиями. Постараемся максимально нашим телезрителям это показать, ну а нашим радиослушателям будем только рассказывать, своими словами, как говорят. Итак, Александр Шаравин, повторяю, директор Института политического и военного анализа, не первый раз на радиостанции «Эхо Москвы», и обычно с Шаравиным беседовали на какие-нибудь актуальные военно-политические темы, а тут, вдруг, значит, тема истории, истории Второй мировой войны и такая, очень специфическая сфера как топография или топография. Господин Шаравин, что вас побудило заняться этой темой?

А.ШАРАВИН: Вы знаете, так получилось, что я, собственно, этой темой с детства занимался. Потому что я родился и вырос в семье военного профессионального топографа, и этот человек, мой отец, прошел 2 войны – Финскую и Великую Отечественную с 22 июня 1941-го года. И, конечно, карты были дома всегда. Было множество интереснейших рассказов, жаль, что, конечно, они навсегда ушли в небытие, потому что вспомнить что-то я не могу, хотя остались отдельные записи отца и самое удивительное, что он даже вел во время войны дневники, что было категорически запрещено. Но он их вел в журналах для геодезии и топографии специальных. И я хочу сказать, они очень лаконичны, но все равно очень интересны, потому что там излагались чистые факты. И, конечно, потом доводилось встречаться и беседовать с теми людьми, кто непосредственно занимался топогеодезическим обеспечением наших войск в период Великой Отечественной войны. Мне повезло много говорить и встречаться, допустим, с генералом Герасимовым. Это человек, который служил в военной Топографической службе в Генеральном штабе уже с 1938-го года. Там есть портретик его, как раз можно показать. Оставил уникальные воспоминания. Пусть они написаны достаточно сухо, но там очень интересные вещи. Полковником Модрусом, который возглавлял Топографическую службу Ленинградского фронта и Северного фронта, который потом на Дальнем Востоке служил. Ну, и собственно отец мой. И еще очень интересный один был человек Дмитрий Иванович Эммануилов. Судьба у человека совершенно уникальная. Но факт тот, что вот эти воспоминания плюс документы, плюс уже мой личный интерес и возможность познакомиться с документами позволяют говорить, что, действительно, эта тема пока еще все-таки слабо исследована, хотя написано о ней очень много.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, я так полагаю, что большинство наших слушателей и зрителей вряд ли достаточно глубоко понимают значимость карт в военном деле. И у меня – ну, карта вроде, и карта. Но тем не менее, карта – это глаза офицера, по сути, и без нее он слеп. У меня вопрос такой, наверное, самый простой и самый очевидный – насколько хорошо у нас делали карты перед войной?

А.ШАРАВИН: Да. Вот, Дмитрий, я сейчас как раз отвечу на этот вопрос, потому что, действительно, по качеству карт вопросов много оказалось от радиослушателей.

В.ДЫМАРСКИЙ: Саш, я извиняюсь, я просто хочу добавить еще один штрих к биографии нашего сегодняшнего гостя помимо того, что Шаравин нам рассказал о семейных традициях. Но сам Александр Шаравин, наш сегодняшний гость вообще долгие годы работал в Генштабе.

А.ШАРАВИН: Да, это верно.

В.ДЫМАРСКИЙ: А где, как не в Генштабе? Или, вернее, какая структура, как не Генштаб занимается топографией?

А.ШАРАВИН: Ну, я не только в Генштабе служил. И в штабах таких как Туркестанский военный округ, но это отдельная тема – сейчас не про меня.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, вопрос Захарова.

А.ШАРАВИН: Вопрос Захарова – вот в чем суть. Значит, важно это или нет? Вот там один радиослушатель сказал, что вы тут рассуждаете о каких-то темах неинтересных, что это карты там, что это такое? А ведь на самом деле, отсутствие карт или их наличие, но плохих карт, - это если не сотни тысяч... Ну, вообще-то сотни тысяч. Трудно оценить в цифрах, но по крайней мере это огромное количество человеческих жизней. По крайней мере можно сказать одно: если у наших артиллеристов есть нормальная карта, к примеру, масштаба 1:25000 или, пусть хотя бы 1:50000, значит, будем считать, что артиллерист уже не слепой. Если у нашего танкиста есть карта, хотя бы, там, 1:200000, значит мы знаем, что эти танки не будут блуждать. Но если нет ни одного листа карты и никакой карты, то мы будем считать, что, в общем-то, он слепой, глухой, он ничего не видит, ничего не знает. Ведь планирование операций начинается с карты, указания по карте. И самый простой способ поставить задачу своему подчиненному – начертить на карте те задачи, которые перед ним стоят, указать ему направление наступления или рубежи обороны, и все – это для командира будет достаточно. А если карты нет вообще, как ему на пальцах это объяснить?

Д.ЗАХАРОВ: Или если карта косоглазая.

А.ШАРАВИН: Или карта косоглазая. Так вот, я, конечно бы, как раз готов был бы к самому главному интригующему вопросу перейти, вот, почему карт не было или были эти карты, и сколько их было, и почему так получилось. Но мне кажется, сначала все-таки надо ответить на вопрос о качестве. Вот, какие были, действительно, наши карты – хуже или нет? Потому что я помню 20 лет назад...

В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь хуже или лучше немецких имеется в виду.

А.ШАРАВИН: Да. Потому что 20 лет назад пришел такой вопрос ко мне, я служил тогда в Генштабе, и говорят: ответь, пожалуйста, для военно-исторического журнала, вот, какие наши были карты? Я на одну страничку всего написал текст, я вот сейчас взял этот текст – через 20 лет очень интересно. И, кстати, он вызывал потом, вот этот маленький текст, целый шквал писем, особенно из-за границы. Так вот хочу сказать самое главное – наши карты по точности, по достоверности превосходили немецкие карты без сомнений.

Д.ЗАХАРОВ: Довоенные?

А.ШАРАВИН: Довоенные. Ну, на момент начала войны. Если мы посмотрим на их с точки зрения полиграфии, вот, чисто внешнего изображения – вот типичная наша карта Генерального штаба, управления военных топографов рабоче-крестьянской Красной армии. Вы видите, вот, она издана в 4 цвета, вот на такой бумаге. Вот, можно посмотреть – это типичная карта. И что хочу сказать? Это высочайшее произведение искусства, на самом деле. Достаточно точно, обосновано все здесь соответствует местности на тот момент, когда она изготавливалась. И возьмем немецкую карту. Вот, по-моему, где-то фрагментик у вас там был. Я, кстати, вам дал 2 учебника, можно их и показать. Один учебник военной топографии, по которому наши офицеры перед войной учились.

В.ДЫМАРСКИЙ: 1930-го года издания.

А.ШАРАВИН: А второй учебник немецкий, по которому учились немецкие офицеры. И там тоже образцы карт приложены в конце. И хочу сказать: конечно, немецкие карты с точки зрения полиграфии были изготовлены получше, по крайней мере они в 5 цветов печатались и бумага была получше.

В.ДЫМАРСКИЙ: А у нас в 4 цвета.

А.ШАРАВИН: У нас 4 цвета. И бумага, соответственно, у нас была похуже. Но когда говорят: «Ну, значит, они были лучше, раз они такие яркие и красивые?» Но дело в том, что все немецкие карты изготавливались практически по нашим картам.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда у меня вопрос, одну минуточку. В условиях там, по-моему, суперсекретности, которая существовала в Советском Союзе, каким образом? Они что, были доступны? Или они каким-то разведпутем доставали эти карты?

А.ШАРАВИН: Ну, давайте не забывать, что была еще Первая мировая война, в которой мы тоже, как раз, противостояли Германии. И Германия захватила огромные территории. Более того, в их руки попали запасы карт, изготовленных Корпусом военных топографов. Таким образом, практически у немцев были карты на всю нашу европейскую часть, но изданные до Первой мировой войны. И, соответственно, у них был основной материал, по которому можно было работать. Плюс они использовали огромное количество всевозможных справочников, наших географических карт, там, школьных атласов – чего угодно. Все использовалось – описания всевозможные, поездки их специалистов по нашей территории использовали для рекогносцировки. Плюс они использовали малейшие возможности для аэрофотосъемки наших территорий. Вот, вы знаете, что, допустим, их военные пилоты переодевались в форму гражданских летчиков, летали постоянно на Москву, на Ленинград, и при каждом удобном случае аэрофотосъемка велась. Конечно, это были отдельные маршруты, это выборочные какие-то были районы, но.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это какой период?

А.ШАРАВИН: А вот, перед войной непосредственно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Перед 1939-м годом? Или перед 1941-м?

А.ШАРАВИН: Перед 1939-м годом, и перед 1940-м тем более, перед 1941-м активно эта уже работа велась. И, кстати, хочу сказать, что основной запас немецких карт, ну, по крайней мере те трофейные карты, которые попали в первый период войны, был издан весной 1941-го года. Большинство карт было издано в апреле 1941-го года немецкой армией.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть до этого не было карт?

А.ШАРАВИН: Ну, они были, безусловно, то есть за один день карту не сделаешь. Но отпечатаны тиражи были как раз весной 1941-го года.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, естественно. Они готовились.

А.ШАРАВИН: Они готовились, заблаговременно.

Д.ЗАХАРОВ: Да. Я бы здесь маленькую реплику сделал применительно к участию Люфтваффе в обеспечении топографии топографических исследований и разведки. Они начали этим заниматься еще в Липецкой школе. Еще тогда они начали системно собирать информацию.

А.ШАРАВИН: Безусловно.

Д.ЗАХАРОВ: А начиная с весны 1941-го года – мы прекрасно знаем, что пролеты через нашу границу они совершали буквально ежедневно, и тот одиозный случай, когда Юнкерс долетел до Москвы и сел на аэродроме в Тушино. Естественно, они занимались разведывательными действиями.

В.ДЫМАРСКИЙ: И аэрофотосъемкой.

Д.ЗАХАРОВ: Аэрофотосъемкой, да, предполагаемого маршрута налетов на Москву.

А.ШАРАВИН: Ну вот, буквально 2 слова-дополнения. Вот основная немецкая карта масштаба 1:100000 издавалась такими листами, счетверенными, номенклатурными. И она как раз в качестве материала, основы использовалась наша карта масштаба 1:200000, составленная в 1931-м году по материалам съемок 1908-1909 годов. Ну, и. соответственно, там верстовые карты в возможных вариациях. Так вот смысл в том, что, естественно, по карте более мелкого масштаба более крупную нельзя делать.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть помимо сбора информации – я все-таки хочу здесь уточнить – помимо сбора информации летчиками Люфтваффе, то есть они имели все-таки доступ к советским картам или они были закрыты?

А.ШАРАВИН: Ну, во-первых, вот если вы даже посмотрите на эту карту, то никаких грифов на ней нет. То есть большинство карт...

В.ДЫМАРСКИЙ: А это какого года карта?

А.ШАРАВИН: Это карта как раз 30-х годов, я сейчас отсюда просто не вижу. Это 30-х годов типичная.

Д.ЗАХАРОВ: Но в киоске-то она вряд ли продавалась.

А.ШАРАВИН: Хотя у нас был момент, когда можно было и карты, по крайней мере, дореволюционные купить. Но я думаю, что немцам это и не было нужно, потому что им все в ходе Первой мировой войны досталось. И, конечно, все армии ведут сбор информации о той местности, где им, возможно, придется воевать – это все армии этим занимаются, все разведки, все топографы всех стран мира военные этим занимаются. И, конечно, наша армия тоже этим занималась перед войной. И вот как раз важный момент, что... Вот, много вопросов задается: как же так получилось, готовились-готовились, столько много сделали и почему-то оказалось, что в войсках вдруг нет карт? Ну, как так нет карт?

В.ДЫМАРСКИЙ: В 1941-м году.

А.ШАРАВИН: В 1941-м году. Причем просто шквал воспоминаний наших офицеров и генералов о июне 1941-го года, когда им приходилось отступать, вообще не имея карт.

Д.ЗАХАРОВ: В молоко, что называется.

А.ШАРАВИН: Да. И это была катастрофа. Потому что, на самом деле, так и оказалось, что крупномасштабных карт нет в войсках. Вот как так случилось, что в июне 1941-го года в результате огромнейшей подготовки в войсках крупномасштабных карт не оказалось? Вот, что такое крупномасштабная карта? У нас тогда определен номенклатурный ряд карт и масштабный карт. Вот, карта масштаба 1:25000 – это значит, что в 1 сантиметре 250 метров. Эта карта применялась, как правило, для планирования обороны – вот, для стрельбы артиллерии, для обороны, для планирования всевозможных, для изготовления огневой документации на укрепленные районы. Конечно, этих карт было очень мало и они были на определенные только рубежи. Карта 50000-я – это, конечно, карта была наиболее удобна для обороны, там в 1 сантиметре 500 метров. Это тактическая карта. И еще одна карта, массовая самая карта, которая была, это карта масштаба 1:100000 – это в 1-м сантиметре 1 километр, или «километровка», как у нас было принято говорить. Так вот, если говорить об этой основной карте масштаба 1:100000, к сожалению, получилось так, что вот этой карты и не оказалось.

Д.ЗАХАРОВ: Вообще?

А.ШАРАВИН: Ее практически не оказалось вообще при обороне.

В.ДЫМАРСКИЙ: А как же вот эти миллионы карт, которые мы все-таки издали накануне?

А.ШАРАВИН: А я вам сейчас как раз об этом скажу. Вот ситуация смотрите какая. Любой нормальный человек скажет: «Ну как же так? Ведь там же много было специалистов». Но я хочу сказать, что топографическая служба была, действительно, многострадальная. Что осталось советской власти в наследство от военных? Корпус военных топографов. Это высочайшего уровня профессионалы, офицеры, генералы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это еще от царской армии.

А.ШАРАВИН: От царской армии. Многие из них остались служить в Красной армии. И собственно они практически все время до 30-х годов возглавляли и даже Военно-топографическое управление, ну, тогда еще по разным называлась – там, и корпус военных топографов, и так далее. Так вот, непрерывно вот эти с 1917-го года 13 лет этот корпус или управление в то время уже, как оно называлось, непрерывно подвергалось репрессиям. Один за другим начальники уходили за решетку либо были расстреляны. И вот в 1929-м году начальником военно-топографического управления был назначен тогда Комдив, а впоследствии Комкор Максимов. Я хочу сказать, что это человек, вообще-то, очень разносторонний, уникальный, очень много сделал для подготовки службы. Он из общевойсковых командиров был, но для того чтобы чувствовать себя нормально, он даже закончил специальный факультет аэронавигационный Военно-воздушной академии. То есть этот человек был подготовлен, он не просто так пришел командовать топографами, ничего не зная. Он еще и специальное прошел образование, получил образование в Академии. Так он очень много сделал для того, чтобы службу из инженерно-технической превратить в боевую, чтобы она была готова для участия в военных действиях. Он подготовил соответствующие наставления, изменил структуру всей службы. Но получилось так, что он был отправлен военным советником в Испанию, и в конце концов даже стал главным военным советником в Испании, вернулся сюда в Россию и был арестован. То есть его постигла судьба как и многих его предшественников, и по разным данным он либо в 1939-м году свою жизнь закончил, либо в 1940-м. Ему нас мену пришел человек совсем другого плана, другого возраста и другой подготовки – ну, для людей гражданских скажу, аспирант, для людей военных – скажу адъюнкт. Адъюнкт геодезического факультета Военно-инженерной академии. Ну, можете себе представить: ему тогда было 38 лет, он только закончил академию, начал учиться в аспирантуре и вдруг он, сначала его назначают комиссаром вот этого военно-топографического отдела Генерального штаба, а впоследствии и начальником. То есть вот этот 38-летний майор возглавил службу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это Кудрявцев имеется в виду?

А.ШАРАВИН: Кудрявцев Марк Карпович. В тот же момент были репрессированы практически все – начальник нашего училища топографического в Петербурге, начальник факультета в Академии. То есть все люди, которые что-то понимали, что-то в этой сфере профессионально могли организовать – все были, поголовно.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. Управленческий вакуум.

А.ШАРАВИН: Управленческий вакуум. На смену пришли майоры. Причем те, которые не имели ни малейшего опыта управления не только, там, на оперативном уровне, даже на оперативном уровне – я не говорю про стратегический. Вот эти люди вынуждены были с нуля начинать готовиться. Почему с нуля? Потому что даже то наставление, которое было подготовлено в 30-е годы, много лет занимался Максимов подготовкой проекта наставления – оно было разослано в войска, но перед войной оно было изъято вообще, потому что оно было приготовлено врагами народа.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так вот это из-за дефицита качественных кадров нам не хватало карт, вот этих «километровок»?

А.ШАРАВИН: Я считаю, что одна из главнейших причин в тех просчетах, которые были, - это отсутствие, конечно, высокопрофессиональных кадров на тот момент.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, а тем не менее, по поводу тиражей. Из чего же состояли все те миллионы экземпляров карт, которые, все-таки, были у нас?

А.ШАРАВИН: А теперь перейдем к этому главному вопросу, потому что он был самый главный среди всех вопросов радиослушателей. Они всегда спрашивают «Ну как же так? Куда были созданы все запасы карт? И есть ли какие-то документы это подтверждающие?»

В.ДЫМАРСКИЙ: И какого они масштаба, вот эти карты?

А.ШАРАВИН: И какого они масштаба, вот эти карты. Я хочу сказать, что запасы были созданы в огромных количествах, высочайшего качества. И, действительно, работа была титаническая проведена. И как раз она была особенно проведена вот в эти предвоенные годы, вот, может быть, как раз и уже в 30-е годы, и 1940-й, и 1941-й год. Но на какие районы были созданы запасы? Вот, они были созданы примерно на эти районы. Так вот, кто определил эти районы? Кстати, я сразу отвечаю нашим радиослушателям, которые ругают маршала Жукова, что это он неправильно определил районы, на которые нужно создавать запасы карт. Я хочу сказать: в данном случае маршал Жуков совсем не причем. Потому что он пришел в декабре 1940-го года на должность начальника Генерального штаба, а к июню, вы знаете, он уже ушел. Так вот эту карту – ну, конечно, не эту, а реальную карту, по которой готовились запасы карт, лично своей рукой оформил начальник Генерального штаба Шапошников. Это было сделано осенью 1939-го года. Наш начальник топографической службы Кудрявцев был приглашен к нему, и маршал Шапошников своей рукой указал рубежи, на которые нужно создавать запасы карт.

В.ДЫМАРСКИЙ: Собственно говоря, я сейчас еще раз покажу вот эту маленькую карту. Здесь вот, если видно, вот эта синяя черта – она и показывает те районы, на которые создавались карты. И чтобы было понятнее людям более-менее представляющим географию, вот, восточная линия – она так идет, если грубо – Мурманск, Ленинград, Петрозаводск, Витебск, Киев, Одесса. Вот это, как бы, восток.

Д.ЗАХАРОВ: Глубина.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, глубина на восток вот этой карты. Ну, а на Запад – вот, здесь Берлин, Прага, Вена, Будапешт, Данциг.

А.ШАРАВИН: И вниз до Софии примерно.

В.ДЫМАРСКИЙ: И вниз до Софии, да, Бухарест, София, Белград.

А.ШАРАВИН: То есть, в основном, на 400-500 километров, иногда несколько больше.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но, извините, и на север, конечно, тоже.

А.ШАРАВИН: Безусловно. Почти на всю территорию Финляндии.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. И Берлин включительно.

А.ШАРАВИН: Ну, до Берлина почти. По крайней мере, до Берлина была изготовлена великолепная карта масштаба 1:500000, это, значит, в 1-м сантиметре 5 километров.

В.ДЫМАРСКИЙ: Какое значение имеет масштаб в данном случае?

А.ШАРАВИН: Масштаб имеет огромнейшее значение вот почему. Потому что когда карта, допустим, масштаба 1:500000, по ней, конечно, хорошо ехать на современном автомобиле по современной дороге. Но дело в том, что на ней даже не все населенные пункты показаны. И для артиллериста эта карта не применима.

Д.ЗАХАРОВ: Это стратегическая карта.

А.ШАРАВИН: Конечно. Это стратегическая карта. Это даже для оперативного уровня многовато. Для армии, все-таки, нужна «двухсотка», а вот «двухсотки» практически не изготовили – ее не успели сделать. Вот была карта «миллионка» - это вообще, в 1-м сантиметре 10 километров – это самый стратегический.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. Генштаб.

А.ШАРАВИН: 500 тысяч – это тоже Генштаб. А получилось так, что вот, от линии восточнее Смоленска была только карта 1:500000, и Смоленск, и Витебск, и так далее.

В.ДЫМАРСКИЙ: По которым очень трудно вести некие, да? Оперативные.

А.ШАРАВИН: По ним в принципе невозможно тактический бой вести. Понимаете, расположение роты на этой карте просто в масштабе изобразить нельзя.

Д.ЗАХАРОВ: Ну да. Атом.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это точечка.

А.ШАРАВИН: Да, это точечка будет. То есть для того, чтобы ротный опорный пункт или взводный опорный пункт показать, нужна карта 1:250000 или хотя бы 1:50000, а на этой карте даже ничего показать нельзя. Но если бы были хотя бы те карты масштаба 1:500000, 1: 1000000 – к сожалению, и их не было. Вот масса есть воспоминаний того времени.

Д.ЗАХАРОВ: Александр, с вашего позволения, одну реплику буквально. 5 секунд, да. Судя по этому плану Шапошникова, отступать никто не собирался. Цель была – Берлин.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну, а собирались ли наступать и вообще, что стоит за всем этим, мы поговорим через несколько минут в нашей программе.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Аудитория «Эха Москвы» и телеканал RTVi. Программа «Цена победы», Дмитрий Захаров.

Д.ЗАХАРОВ: Виталий Дымарский. И наш гость.

В.ДЫМАРСКИЙ: Александр Шаравин.

А.ШАРАВИН: Добрый вечер еще раз.

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер еще раз.

Д.ЗАХАРОВ: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Директор Института политического и военного анализа сегодня у нас в роли геодезиста и топографа. Говорим мы о картах времен Второй мировой войны, Великой Отечественной войны, о картах советских и немецких. Александр, я просто хочу сразу всякие сомнения развеять. Вы сказали перед нашим небольшим перерывом о том, что, собственно говоря, мы показывали вот эту карту, вернее, тот район Европы, очерченный Шапошниковым, на который были, собственно говоря, составлены карты.

Д.ЗАХАРОВ: По Берлин включительно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. А вот Рустам, студент из Томска нам пишет: «Штыменко в фундаментальном труде «Генштаб в годы войны» пишет, что как раз перед войной были составлены генштабовские карты всей территории СССР».

А.ШАРАВИН: Ну, я внимательно читал труды Штыменко и вообще всех военачальников. Не помню такую фразу. По крайней мере могу сказать следующее: на момент 22-го июня вся территория Советского Союза была покрыта картой 1:1000000, то есть в 1 сантиметре 10 километров – вот такая карта была на всю территорию Советского Союза.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, собственно говоря, это как такой, бытовой атлас.

А.ШАРАВИН: Это фронт может использовать такую карту, ставка верховного главнокомандования. Ну, с большим трудом армия. Но уже в дивизии по такой карте планировать нечего. Карта масштаба 1:500000 уже не была на всю территорию страны. А вообще картографирование в крупном масштабе Советского Союза было завершено только в 1953-м году, вот, для справки. То есть это еще через 8 лет только после войны было завершено картографирование всей территории Советского Союза.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так. Ну, вернемся в 1941-й год, да? Значит, были составлены в 1939-м году, если я правильно понимаю...

А.ШАРАВИН: Нет. В 1939-м году была поставлена задача, на какие районы создать запасы карт.

В.ДЫМАРСКИЙ: И они были созданы?

А.ШАРАВИН: Они были созданы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Какого масштаба, в основном?

А.ШАРАВИН: Вот в соответствии с тем, какие задачи были поставлены, и все было изготовлено. Вот, в соответствии с тем заданием, которое дал маршал Советского Союза Шапошников. И это были огромные количества карт.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сколько их было?

А.ШАРАВИН: Потому что, по крайней мере, по воспоминаниям, которые оставил Марк Карпович Кудрявцев, генерал-лейтенант, начальник Топографической службы тогда, в последующем над этой темой много работали генерал-лейтенант Лосев Алексей Иванович, Борис Ефимович Бызов, генерал-полковник. Они много об этом говорили. Так вот, примерно в прифронтовой полосе было утеряно в июне 1942-го года примерно 200 миллионов карт, 200 вагонов карт. То есть, грубо если говорить, 1 миллион карт – это примерно 1 вагон. Так вот, 200 вагонов карт было утеряно только на складах фронтовых.

Д.ЗАХАРОВ: В ходе отступления.

А.ШАРАВИН: Да. А вот если учесть те карты, которые находились в дивизиях, в частях в качестве неприкосновенного запаса – это примерно еще 100 миллионов карт. То есть общие потери – примерно 300 миллионов карт. Это, в общем, огромная цифра, если вдуматься... Вот, представьте. 300 вагонов карт – это огромнейшая была работа, титаническая проведена военными топографами перед войной. И эти карты, естественно, были не только на зарубежную территорию но и на нашу. Но дело в том, что, допустим, карта масштаба 1:25000 подробная была только на приграничную полосу, на узкую полосу. И когда войска от нее отошли, зачастую, в тот же первый день, то эта карта уже никому не была нужна. Почему никто не хотел брать с собой эти карты? Ну, когда войска идут уже, отступая за Минск, зачем им нужны карты, которые, допустим, на территорию приграничную, да? Конечно, эти карты уже бросались, их сжигали, уничтожали огромное количество. Вот об этом как раз немецкие офицеры и генералы вспоминали, да и наши, собственно, фронтовики об этом говорили.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь был вопрос, что немцы захватили, тем не менее, при наступлении очень много карт, где, в основном, были как раз территории западнее границы советской.

А.ШАРАВИН: Ну, они их захватили, только я думаю, что им эти карты были не нужны, потому что на эту территорию у них были свои карты и никакого интереса кроме бумаги, на которой можно писать какие-то документы, эти карты не представляли. Можно было с оборота печатать свои карты, что часто делали мы. Вот когда мы наступали, допустим, мы часто брали трофейные немецкие карты и на обороте печатали свои карты – это было часто – потому что бумаги хорошей у нас в то время не хватало. Что касается действий всей Топослужбы в начальный период войны, хочу сказать, что всем стало ясно – что без огромных усилий картами армию не обеспечить. И не случайно в первый же момент, когда был назначен вновь начальником Генерального штаба Шапошников, он сразу вызвал к себе начальника Топографической службы Кудрявцева и поставил ему задачу, изготавливать крупномасштабные карты вплоть до Волги. Сначала в приграничную полосу, и потом дальше, дальше, дальше. И ведь не случайно даже сам начальник Топографической службы практически вместе с Генштабом убыл из Москвы, и он руководил, прежде всего, созданием карт на тыловые районы, которые в последующем, в 1942-м году оказались уже не тыловыми. Но к 1942-му году перебоев с картами уже не было.

В.ДЫМАРСКИЙ: А где их печатали, кстати?

А.ШАРАВИН: А это была просто, вот, на мой взгляд совершенно невозможная задача, но она была выполнена. Печатали их везде, вплоть даже до типографии газеты «Правда» - на фабриках Госзнака, на фабриках гражданских всех. Но, дело в чем? У нас часть карт была в Киеве – она, по сути, была уничтожена, в Прибалтике тоже была. Были оптико-механические мастерские, которые для Топослужбы работали – они тоже были уничтожены. В Минске. То, что было в Москве, фабрика Дунаева –ну, тогда она называлась Картографическая часть – на нее огромная нагрузка легла. Была создана фабрика в Саратове. Еще несколько было создано печатных производств военных, которые и позволили по сути уже к концу 1941-го года иметь в войсках современные качественные и точные топографические карты на районы боевых действий. То есть у нас уже к концу 1941-го года войска начали снабжаться картами более-менее прилично. А вот уже к весне 1942-го года практически бесперебойная работа шла обеспечения картами. Причем я хочу сказать, что если мы в июне потеряли где-то 300 миллионов карт, то за войну всеми усилиями Топографической службы – и фронтовых частей, и боевых – более 700 миллионов карт было изготовлено.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это за все годы войны?

А.ШАРАВИН: За все годы войны. А в войска было выдано более 300 миллионов, даже около 350 миллионов. То есть мало было эти карты изготовить, их надо же было довезти до войск. Потому что хорошо иметь карту на складе, но когда ее нет у командира взвода, командира роты, командира батальона...

Д.ЗАХАРОВ: 1:25000, наверное, были самыми востребованными.

А.ШАРАВИН: Но, мы ими не имели возможности обеспечить. Вот, во время Курской битвы, когда уже классно готовилась оборона, вот там уже и такая была карта. Больше того, тогда появилось много специальных карт – не просто обычная топографическая карта, но топографическая карта, на которой показаны всевозможные дополнительные данные. Вот, допустим, разведкарта, на которой показана оборона противника – где у них там огневые точки, где орудийные расчеты, где танки закопаны и так далее. Вот по такой карте уже общевойсковому командиру хорошо планировать свои боевые действия. Или, допустим, карта, к примеру, танковая карта. Вот у нас там один радиослушатель говорит: финны пользовались нашими советскими танковыми картами. Действительно, такие карты были. Потому что там было указано все, вплоть до бродов рек, ширины рек, течений и так далее. По этим картам можно было даже через болота провести танки, потому что именно этим топографы и занимались – готовили дополнительную информацию.

Д.ЗАХАРОВ: Особенно в Белоруссии.

А.ШАРАВИН: В Белоруссии огромная работа была проведена.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вот Топографическая служба – ну, как бы, она там ни называлась – управление или как-то по-другому. Это, значит, что? Генштаб и подчиненные, видимо, этой службе подразделения уже на фронтах?

А.ШАРАВИН: Да. Дело в том, что...

В.ДЫМАРСКИЙ: На каком уровне были Топографические службы.

А.ШАРАВИН: Это подразделение Генерального штаба называлось по-разному. Сначала это был отдел, потом это называлось Военно-топографическим управлением. И по сути в годы войны это было Военно-топографическое управление Генерального штаба.

В.ДЫМАРСКИЙ: Где? Оно же, они же не в Москве сидели, ну, не в Москве в смысле, не при Генштабе?

А.ШАРАВИН: Нет. Там, где был штаб, там и было это управление.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. И на уровне штабов, фронта армии?

А.ШАРАВИН: И на уровне штабов. Вот смотрите, какая была структура. Военно-топографическое управление существовало в Генеральном штабе – вот, его начальником все годы войны был генерал-лейтенант Кудрявцев. А вот заместителем как раз тот человек, с которым много раз беседовал, который оставил документальные воспоминания – генерал Герасимов.

Д.ЗАХАРОВ: Кстати говоря, я извиняюсь, здесь спрашивали, можно ли где-то прочесть, где найти воспоминания генерала Герасимова?

А.ШАРАВИН: К сожалению, таких воспоминаний нет. Вот у меня есть такой машинописный вариант, который он оставил. Я очень ему благодарен за это. Вот, он у меня есть. И хочу сказать, что если бы это были просто его рассказы, как говорится, к делу не пришьешь.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, понятно. И вот это, значит, было управление. И дальше при штабе фронта?

А.ШАРАВИН: Нет. Дальше был штаб фронта, в штабе фронта был топографический отдел. Начальник этого отдела был одновременно начальником Топографической службы фронта. Это, как правило, был генерал, генерал или полковник – ну, должность была генеральская. Дальше в армии. Сначала там были отделения в армиях, потом это стали отделы – то есть это тоже полковник был начальником Топографической службы армии.

В.ДЫМАРСКИЙ: И до какого уровня это было?

А.ШАРАВИН: В начале войны в дивизии не было никого, в полку тоже не было никого. Но уже в первый же год войны стало ясно, что без начальника топографической службы дивизии действовать невозможно – была введена должность начальника топографической службы дивизии.

В.ДЫМАРСКИЙ: И потом до уровня полка дошли?

А.ШАРАВИН: А в полку, что самое интересное, штатной должности начальника Топослужбы полка не было, хотя в артиллерийских полках были такие должности.

Д.ЗАХАРОВ: Вот я показываю просто, рассказываю нашим слушателям, которые не могут увидеть. Я показываю фотографию топографов при обороне Москвы. То есть они фактически – такая, работа разведчика, я бы сказал.

А.ШАРАВИН: Ну, это сплошь и рядом. Ведь дело в том, что существует такое мнение, часто даже у офицеров, что топограф – единственное чем и занимается, это выдает карты. Вот он карты выдает – это его главная задача. Конечно, обеспечение войск картами – это очень важная задача, но их сначала надо сделать. А во-вторых, их надо проверить. Вот там радиослушатель один пишет, говорит: «Ну вот, я ехал по карте, а мост взорван – и моста нет». Так, во время войны все мосты были взорваны.

Д.ЗАХАРОВ: Вот возвращаясь к вопросу Люфтваффе, в ВВС РКК были специальные подразделения, которые занимались аэрофотосъемкой для Топографической службы?

А.ШАРАВИН: Совершенно верно. Было даже специальное наставление по взаимодействию аэрофотослужбы ВВС и Топографической службы. Причем сначала вот эти такие фотограмметрические центры, они сначала подчинялись ВВС, потом их переподчинили Топографической службе. И вот это фотограмметрические центры сыграли важнейшую роль. Потому что в случае войны, безусловно, вот, какая бы карта ни была сделана до боя, во время боя там может произойти все, что угодно: ну, была деревня деревянная – сгорела, нет этой деревни. Был мост – нет моста. Вот это все нужно быстро нанести на карту, и дать войскам уже реальное состояние местности. Это вот важнейшая была задача. Так вот, вот эти вот фотограмметрические центры, куда входили офицеры-топографы и разведчики входили туда, и летчики. Дело в том, что кроме топографов никто не оказался способен дешифрировать аэрофотоснимок хорошо и быстро, и поэтому именно туда задействовали топографов. Ведь дело в том, что служба в разы выросла в случае войны, пришлось мобилизовать всех людей, кто способен был работать в этой сфере. И было еще такое Главное управление геодезии и картографии, которое все свои силы тоже бросило на изготовление этих карт. Потому что не только топографы военные работали, но и гражданские. Кстати, на днях буквально будет 90 лет Государственной геодезической службе, вот, пользуясь случаем, хотел бы всех геодезистов, топографов гражданских поздравить как раз с этим праздником – все-таки 90 лет, это дата. Сегодня они объединены в Федеральные службы Геодезии и картографии, вернее, агентства. Ну, сейчас оно уже меняется, но неважно. Факт тот, что люди эти есть и они в военное время тоже работали на благо нашей страны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну что? Может, успеем немножко поотвечать на вопросы?

Д.ЗАХАРОВ: Я одну еще ремарку сделаю. Дело в том, что немецкая авиационная разведка, во-первых, она была очень многочисленна, намного больше, чем в ВВС РКК. Делилась на разные категории. И вопрос контроля состояния земли решался в течение светового дня неоднократно. То есть на контроль за состоянием участка фронта Фоке-Вульф Fw 189 – это, так называемая «рама» - вылетала по несколько раз в день. То есть они проверяли, сгорела деревня – не сгорела, приехали танки – не приехали. И работа эта велась очень системно и молниеносно отправлялась любая информация заинтересованных командирам и, естественно, топографам. Потому что все менялось очень быстро.

В.ДЫМАРСКИЙ: Итак, Александр, готовы, да? Очень быстро только, если можно, коротко. Поскольку вопросов очень много. «Есть ли какая-нибудь книга по истории картографии Великой Отечественной войны и картографов?»

А.ШАРАВИН: Таких книг очень много. Просто наберите в интернете.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вот красная эта книжка?

А.ШАРАВИН: Ну, это, знаете, это интереснейшая книга, но она посвящена персоналиям – военные топографы Красной армии. Здесь практически все офицеры в этой книге есть. Наберите через интернет, можете эту книжечку найти.

В.ДЫМАРСКИЙ: Называется «Военные топографы Красной армии», авторы – Долгов и Сергеев. Хорошо.

А.ШАРАВИН: Еще есть «История военной картографии», большая книга Глушкова, вышла сейчас.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот, вопрос от Дмитрия, по-моему интересно: «А у Вермахта на какую глубину СССР были карты?»

А.ШАРАВИН: Вы знаете, до Москвы, по крайней мере, у них были и вполне приличные карты по содержанию. Точность их была не высокая, потому что они делались по картам мелкого масштаба. Но они сделали их красочно, и, в общем-то, в значительной мере соответствовали состоянию местности.

Д.ЗАХАРОВ: А вот такой, основополагающий вопрос. Карты для командиров батальонов, ну, 1:25000 у немцев были качественные?

А.ШАРАВИН: 1:25000, конечно, были неплохие, потому что они тоже делались на районы обороны, прежде всего. Но дело в том, что, в основном, немцы использовали карту масштаба 1:100000 – это была основная их боевая карта. Дело в том, что у них были действия весьма маневренные, и при наступлении им крупнее карта просто не была нужна. Дело в том, что когда мы уже перешли к позиционным боям, вот, оборона Сталинграда, допустим, Курская битва, под Москвой долго когда шли бои – вот тогда понадобились карты крупного масштаба. Весь первый период войны, первые полгода в основном, использовались карты мелкого масштаба. Динамичные были действия, маневренные.

В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь такой вопрос: «Существует ли карта с изображением военной техники, которую можно передвигать?» Ну, как Чапаев картошку.

А.ШАРАВИН: Ну, а почему нет? Макеты местности, которые изготавливали топографы.

В.ДЫМАРСКИЙ: А целые макеты?

А.ШАРАВИН: Конечно. Их так и называли тогда «ящик с песком» или макет местности. Ведь, допустим, такую битву как Сталинградская – ее планировали всю по макету местности. Это огромнейший был макет местности, где передвигалась и техника, показывалась, где вот этими флажками-линиями показывались наши рубежи, направление наступления и так далее.

В.ДЫМАРСКИЙ: Александр, у нас осталось несколько минут, и в общем, нам надо главный вопрос задать – их здесь больше всего из всех посланий, которые мы получили накануне эфира, да и сегодня во время эфира приходят они. Так, значит – если суммировать все эти вопросы в один, так или иначе они разнятся – так значит, прав был тот же, там, Суворов, скажем, когда говорил, что Сталин готовился к агрессии?

А.ШАРАВИН: Ну, вы знаете, я ставлю ответ на этот вопрос для радиослушателей – пусть они сами ответят. Но дело в том, что главная задача разведчика – узнать, какие же карты хранятся на складе данной части или соединения. И когда он узнает, какие карты там лежат, он поймет, что собирается делать командир этой дивизии или армии, или корпуса, или фронта. Так вот, в данном случае если мы видим, что карты были заготовлены, именно большая часть туда, на запад – понятно, что мы готовились наступать. Готовились ли мы обороняться? Ну, если и готовились обороняться – вот, судя по запасу этих карт – ну, только не дальше Витебска. Нет, даже не до Витебска. Потому что это должны все тылы покрыты этой картой. Значит, ну, уж не дальше Минска ни в коем случае. Но никто не готовился отступать и обороняться дальше. Вот, это однозначно, и этот запас карт нам об этом говорит.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так. Какие у нас еще здесь есть вопросы?

А.ШАРАВИН: Ну, и пока вы сейчас смотрите вопросы, я хочу сказать. Вот, Марка Карповича Кудрявцева обвинять в том, что у нас был такой запас карт, совершенно неправильно, потому что не он определяет запас карт, это определяет начальник Генерального штаба. И только его соответствующим распоряжением.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. А если следовать иерархии, то он тоже, получается...

А.ШАРАВИН: А он получает политическое указание от Верховного главнокомандующего.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот Александр из Санкт-Петербурга спрашивает: «А какими картами пользовались при городских боях наши и немцы?».

А.ШАРАВИН: Ну, все что под руку попадало, вплоть до планов городов – потому что еще изготавливались и планы городов крупного масштаба, там, 10000-й масштаб, 5000-й. Но все это было, знаете, такое, несистематизированное – не было специальных таких планов. Другое дело, что на заключительном этапе войны мы имели планы городов, в том числе и Берлина. Вот мы еще оборонялись, а уже мы готовили карты городов Германии, Польши. И у нас план Берлина был великолепный, изготовлен людьми, которые служили в блокадном Ленинграде. В блокадном Ленинграде готовился план Берлина. Вот насколько заблаговременно все делается. То есть говорят «А чего же не сделали карту?» Ну, карты не сделаешь за месяц. И за 2 не сделаешь.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вот Мохе нам пишет: «Карты с Берлином не означают цель Берлин, – ну, он имел в виду вот то, что мы показывали в начале, да? – А дает возможность оценивать коммуникации и возможности противника».

Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. Ну, да.

А.ШАРАВИН: Конечно. Отчасти, да.

Д.ЗАХАРОВ: А заодно в число противников попала Румыния, Болгария, Чехословакия, Венгрия.

А.ШАРАВИН: Маленький мостик, пока вы смотрите, в сегодняшний день. Дело в том, что сегодня крупные преобразования в армии происходят. И вот, допустим, та же Топографическая служба, за которой наблюдаю, подвергается жесточайшему сокращению. Но я хочу сказать, что у нас уже сегодня в армии, допустим, только один начальник службы. А во время войны был целый отдел, в армии был отдел. А мы сейчас в армии уже ничего не имеем. А что изменилось? Задачи увеличились у топографов, потому что сегодня маневренность другая, огромное количество техники, то есть без карты никто не может действовать. Больше того, сегодня уже нужна трехмерная цифровая карта.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, Сегодня другой уровень. Ну, сегодня у Медведева, вообще, навигация есть.

А.ШАРАВИН: Ну, где она есть? Вопрос в задачнике.

В.ДЫМАРСКИЙ: А у нас в армии нет ее?

А.ШАРАВИН: У нас поставлена задача только туда сейчас ее ввести. Больше того, у нас сейчас ГЛОНАСС только-только начинает работать как паровоз, только первые обороты дает. А кто будет учить войсковых офицеров вот этой самой навигации? Кстати, одна из проблем во время войны была – и там были, я помню, такие вопросы, мол, это же была какая-то китайская грамота для наших офицеров. Да, которых призвали из запаса, они, к сожалению, не умели даже пользоваться картой. Я уже не говорю про солдат.

Д.ЗАХАРОВ: У меня такой вопрос, если мы успеваем. Союзники с нами картами Германии делились?

А.ШАРАВИН: Вот, я не знаю на эту тему ничего. Могу сказать...

Д.ЗАХАРОВ: Потому что между собой англичане и американцы, естественно, обменивались.

А.ШАРАВИН: По крайней мере, обмен разведданными был. Но я думаю, что и необходимости особой в этом не было. Я думаю, что у нас к моменту вступления на территорию Германии были превосходные данные о местности на всю территорию этой страны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Увы, наша программа заканчивается. Последнее пожелание к гостю – выложить в интернете воспоминания генерала Герасимова для заинтересованных читателей.

А.ШАРАВИН: Сделаю обязательно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы благодарим Александра Шаравина за участие в нашей программе. Завершается она, как обычно, портретом от Тихона Дзядко, а мы с вами прощаемся на неделю. До встречи.

А.ШАРАВИН: Всего доброго.

Т.ДЗЯДКО: Нечастый случай среди, пусть, и не самых крупных, но все же заметных военачальников Великой Отечественной. Но Кирилл Москаленко при жизни Сталина ни в каких крупных его или его окружения интригах участия не принимал. Более того, как он сам потом утверждал, Сталина он впервые увидел на приеме в Кремле на следующий день после Парада Победы в 1945-м. Москаленко, как и большинство советских маршалов, был не слишком образован, хотя на общем фоне выделялся – ведь, в отличие от многих он окончил не только начальную сельскую школу, но и 2 класса училища Министерства образования. В Красную армию вступил в 18, был в Первой Конной армии. Затем, уже по окончании гражданской, учился в военных училищах и Академии имени Фрунзе. Следующие 20 лет до начала советско-финской войны поездки по всей географии Советского Союза – от Брянска до Кишинева, и от Одессы до Читы. Великую Отечественную войну Москаленко встречает генерал-майором артиллерии в городе Луцк. Затем большое число операций, наград и званий. В наградном листе на тот момент командующий войсками Первого Украинского фронта Конев подчеркивал, что Москаленко – волевой и решительный командир, много работает, не считается со временем и своим здоровьем, тактически грамотен. Лучше умеет наступать, чем обороняться. Москаленко начинал войну на Юго-западном фронте, а закончил ее в Праге. Затем служба в армии на разных должностях в Министерстве обороны продолжил, причем до самой смерти. Единственный эпизод, который отчасти выбивается из всей его жизни, это арест Берии в 1955-м. Сталин умер, через 2 года после этого Берия был арестован и именно Москаленко, якобы, произнес: «Берия, встать. Вы арестованы». Сам маршал, похоже, искренне верил в те обвинения, по которым Берия был расстрелян. Как бы то ни было, но очевидно, что после смерти Сталина то ли доверие к Москаленко стало больше, то ли еще что-то, но дело ему было доверено весьма щекотливое.