Фальшивая история Великой войны - Марк Солонин - Цена Победы - 2008-10-20

В. ДЫМАРСКИЙ: Я приветствую аудиторию радиостанции "Эхо Москвы" и телеканала RTVI. Это программа "Цена Победы", которую ведут, как обычно, Дмитрий Захаров…

Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте. Перед нами стоит книжка. Собственно говоря, ее автор у нас в гостях. И сама книжка является темой нашей сегодняшней встречи, а автор и, можно сказать, постоянный гость нашей программы Марк Солонин, один из самых… Не знаю, Марк, может быть, это вас обидит, один из самых популярных российских историков последнего времени.

М. СОЛОНИН: Нормально.

Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер, Марк.

М. СОЛОНИН: Добрый вечер всем.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, насчет этой книги надо сказать, что она вошла в 15 книг года, которые отобраны специальной экспертной комиссией. И набор этих 15 книг, в том числе и книга Марка Солонина, будет разослана во все библиотеки…

М. СОЛОНИН: В университеты ближнего и дальнего зарубежья, где изучают русский язык, славистику, русскую культуру.

Д. ЗАХАРОВ: С чем мы вас и поздравляем.

М. СОЛОНИН: Спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Поздравляем, тем более, я думаю, что по этой книге можно изучать не только русский язык и славистику, но, самое главное, историю Второй мировой войны.

М. СОЛОНИН: Ну, здесь можно изучать современный русский язык, потому что она называется "Мозгоимение", это неологизм, и для студентов-иностранцев будет достаточно ново.

В. ДЫМАРСКИЙ: "Мозгоимение" – это даже такой не подзаголовок, а надзаголовок. Само название этой книги "Фальшивая история Великой войны". И вот о разного рода мифах и легендах совсем не Древней Греции, а недавнего Советского Союза мы будем сегодня говорить с Марком Солониным.

Д. ЗАХАРОВ: Наверное, надо начать с главного, начать с начала – с того элемента книги, где вы пишете о том, что в советское время человек привык воспринимать кандидата, доктора наук, как нечто серьезное, важное, потому что если это доктор наук технических – значит, это большой специалист в области техники, если это доктор наук-компьютерщик – соответственно, так. Аналогичное отношение, как вы пишете, было и к докторам исторических наук, но вот здесь-то главная собака и порылась.

М. СОЛОНИН: Самое главное вы чуть упустили. Первая фраза книги, что в старые советские времена в нашей стране было принято работать, и именно потому, что люди работали, у них и вырабатывалось представление – если я хороший сварщик и никто не умеет так хорошо варить, как я, я двадцать лет этому делу совершенствовался, то, наверное, человек, который называется доктор исторических наук, заведующий кафедрой новейшей истории, который тридцать лет совершенствовался в изучении истории, он, наверное, такой же крутой историк, как я – крутой сварщик. На этом и ловили народ, на непонимании того, что есть большая разница. А большая разница связана с тем, что доктор, как я там пишу, физических наук – это тот, кто спроектировал синхрофазотрон, сейчас это называется, по-моему, адронный коллайдер. А доктор исторических наук, к вашему сведению – тот человек, которого двадцать других докторов признали равным себе. В пределе подобная система раздачи докторских званий может привести к тому, что будет 140 миллионов докторов в нашей стране. Двадцать человек собрались и сказали: "Ты – двадцать первый. Мы тебя считаем, ты уже доктор". И процесс пошел.

В. ДЫМАРСКИЙ: Марк, я вам хочу сказать, что, как все разбираются в футболе, теперь, по-моему, все разбираются в истории войны.

М. СОЛОНИН: Печальное заблуждение.

В. ДЫМАРСКИЙ: Во всяком случае, как это ни покажется странным, война становится все дальше и дальше от нас, уже больше 60 лет со дня ее окончания…

Д. ЗАХАРОВ: А знатоков все больше и больше.

В. ДЫМАРСКИЙ: Знатоков все больше. С одной стороны, вы сказали "печальное", но с другой стороны, мне кажется, может, и не совсем печально, то есть интерес к самой истории войны не падает.

М. СОЛОНИН: Да, это, конечно, очень хорошо.

В. ДЫМАРСКИЙ: А интерес не падает именно потому, что остались загадки, и что есть историки, как бы растревожившие этот улей мифов и легенд, которые создали те доктора исторических наук, о которых вы сказали, что подогревает дополнительный интерес к самой этой теме.

Д. ЗАХАРОВ: Все-таки вернемся к этому вопросу.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, от философствования. Извини, Дим, чтоб уже от философствования перейти к практике, я должен напомнить телефон СМС +7 985 970-45-45.

Д. ЗАХАРОВ: Марк, что вы собирались проиграть, и какой вопрос?

М. СОЛОНИН: Проиграть собирался, соответственно, эту книгу. Те, кто угадают, получат даже быстрее, чем университеты в Новой Зеландии русскоязычные, если таковые есть. Вопрос вот какой. Недели две назад…

В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, Марк, перед этим я должен сказать, чтобы условия нашей игры были всем понятны. Второй тираж книги уже расходится, поэтому не можем много книг, но пять человек – победителей мини-викторины, которую вам устраивает Марк Солонин, получат эту книгу. С одним извинением заранее, на всякий случай, не завтра бросайтесь за этой книгой, потому что издательство должно прислать их сюда, на радиостанцию "Эхо Москвы". И второе предупреждение – не звоните по телефону, а только по СМС присылаете ваши, надеюсь, правильные ответы.

М. СОЛОНИН: Три недели примерно назад была 70-я годовщина Мюнхенского сговора, Мюнхенского договора и так далее, ну, 1938 год. В этой связи предельно простой и четкий вопрос: когда, какого числа, какого месяца, какого года, то есть точная дата, когда немецкие войска вошли в Прагу? Когда немцы оккупировали Прагу?

В. ДЫМАРСКИЙ: Ждем ваших ответов и переходим, наконец, к конкретному разговору.

Д. ЗАХАРОВ: Как вообще развивалась история фальсификаций? Понятно, что Иосифа Виссарионовича Сталина ни разу не устраивали реальные цифры потерь, ни разу не устраивала реальная картина того, что происходило не только в первые месяцы войны, но и на протяжении всей войны, когда на одни и те же грабли наступали многократно, и поэтому эти кандидаты с докторами писали такую историю, которая соответствовала идеологии конкретного режима, конкретного периода. Никите Сергеевичу тоже нужна была своя история…

М. СОЛОНИН: С другим акцентом.

Д. ЗАХАРОВ: С другим акцентом. Потом вектор переместился на Малую землю, как мы понимаем, что вся судьба войны решалась исключительно там. И, соответственно, каждая из плеяд этих историков обслуживала совершенно конкретного персонажа с совершенно конкретными пожеланиями. Но что, на мой взгляд, самое страшное в этой истории, это то, что прилагались неимоверные усилия, чтобы написать историю, не соответствующую действительности. Соответственно, появлялись мифы, которые сами по себе страшны, потому что если ты не знаешь своей истории, а основываешься на мифах, значит, ты будешь повторно наступать на одни и те же грабли раз за разом.

М. СОЛОНИН: Что и произошло, например, в таком вопросе, как: Советский Союз рухнул, развалился, имея на вооружении порядка 30 тысяч танков, что, на мой взгляд, вполне связано с той мифологией, которая была. Пятьдесят лет рассказывали, что причина поражения, неудач 1941 года было численное превосходство противника в танках, а у нас их было мало. На этом воспитали два поколения полководцев в военных училищах и академиях. Полководцы, конечно, не хотели, чтобы страна снова оказалась в подобном положении, и поэтому гнали, гнали, гнали и гнали. И наделав 30 тысяч танков, эта страна рухнула и развалилась, потому что не объяснили вовремя полководцам в академиях и училищах, что в 1941 году она осыпалась не от того, что танков было "всего лишь" в четыре раза больше, чем у противника, а потому что те, кто сидел внутри этого танка, не мог, не умел и не хотел им управлять, а вовсе не потому, что было только в четыре раза больше, а надо было бы в четырнадцать, вот тогда бы все было хорошо. Поэтому здесь связь совершенно даже прямая, не говоря уже про общее растление публики постоянным враньем.

Д. ЗАХАРОВ: Тем более что вопрос боевой выучки как был, так и остался по сей день наиболее болезненным. Когда вспоминаешь директиву от марта 1941 года, еще фактически за три месяца до начала войны, где написано, что летчика выпускают из истребительного училища с налетом в четырнадцать часов, если мне не изменяет память…

М. СОЛОНИН: Ну, больше, конечно.

Д. ЗАХАРОВ: Нет, по-моему, двадцать у бомбардировщиков, у этих четырнадцать. Совершенно очевидно, что человек, налетавший четырнадцать часов, не сможет адекватно вести бой с человеком, налетавшим хотя бы двести часов. И вот этот вопрос налета, настрела, наезда и всего прочего "на", он как был, так и остался открытым, и каждый раз, когда нам приходилось участвовать в очередной локальной войне, взять Афганистан тот же самый, выяснялось, что люди не умеют ни стрелять, ни водить танки…

М. СОЛОНИН: За Афганистан не скажу. У меня нет под рукой цифр, как вы понимаете, но, конечно, и четырнадцать у наших, и двести у любого немецкого все-таки имеет большой пережим. Начнем хотя бы с того, что порядка 3,5 тысяч наших летчиков к моменту начала Великой Отечественной войны имели опыт реального участия в боевых действиях – Испания, Халхин-Гол, Китай и, главное, Финская война, где было произведено в общей сложности больше 100 тысяч боевых самолетовылетов. Так что четырнадцать часов налета – это могло быть как некое локальное безобразие. Но в любом случае логика ваша понятна, я тут никак не буду возражать. Безусловно, имело место, что в стране, производящей, добывающей нефть, налет почему-то учебный был меньше, чем в Германии, которая нефть или покупала, или варганила что-то непонятное под названием "синтетический бензин". Тем не менее факт есть. Хотя цифры не совсем точны.

Д. ЗАХАРОВ: То же самое касается и танковых войск.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я вторгнусь в вашу беседу и скажу, что у нас уже есть пять правильных ответов.

М. СОЛОНИН: Да, если мы заведемся на авиационную тему с Димой, это будет надолго.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас нам принесут тех пять человек, которые правильно ответили на вопрос. Я говорю это всем остальным, чтобы уже перестали присылать СМС-ки. Правильный ответ: 15 марта 1939 года. И я так понимаю, Марк, что вы не случайно задали этот вопрос. Это как раз, может быть, один из мифов, который не создан, а который родился, может быть, сам по себе.

М. СОЛОНИН: Нет, сами по себе даже мухи не рождаются.

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, понимаете, когда мы знаем, что Мюнхенский сговор это 1938 год, это раздел Чехословакии, вернее, сдача Чехословакии Гитлеру…

М. СОЛОНИН: Стоп, стоп.

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, я говорю то, что мы изучаем в школе. И откладывается в голове, что сразу ее и отдали. Вызывает, конечно, удивление, что, оказывается, только через полгода немцы вошли в Прагу.

М. СОЛОНИН: Это не случайно, конечно же. Но так как на совести сталинского государства и тех государств, которые считают себя его преемниками, имеет место сговор с Гитлером и участие в мародерском разделе Польши, то есть соучастие в дележе разбойничьей добычи, это очень мягко говоря, то есть если даже не настаивать на том, что вторжение советской армии в Польшу 17 сентября 1939 года добило ее, даже если это не трогать, даже если предположить, что немцы ее за семнадцать дней добили до конца, в любом случае соучастие в дележе разбойничьей добычи есть преступление. Соответственно, появилось огромное желание, развивая известную логику, что "а у вас негров линчуют", найти что-то такое и там и приравнять то, что произошло в Мюнхене, с тем, что было совершено при заключении Пакта Молотова-Риббентропа. В Мюнхене, на всякий случай все-таки напомню, четыре государства – Германия, Италия, Англия и Франция – договорились всего лишь о том, что населенная немцами, больше 70 процентов населенная немцами, Судетская область, причем не переселенцами какими-то недавними, не тем, кому раздали немецкие паспорта, по известному образцу, а немцами, которые там жили испокон веков, вот этот кусочек передали от Чехословакии Германии.

Д. ЗАХАРОВ: Который, собственно говоря, был отторгнут по Версальскому договору.

М. СОЛОНИН: По Версальскому договору. Можно обсуждать некорректность формы – туда не пригласили чехословацкую делегацию. Можно обсуждать само, конечно, содержание. Это подхлестнуло Гитлера, это показало ему, что он может предъявлять претензии и с ними будут соглашаться, но в любом случае нельзя приравнивать, скажем так, убийство по неосторожности, то есть проявление глупости, с соучастием в дележе разбойничьей добычи. Причем в Мюнхене даже не было убийства по неосторожности. В Мюнхене было то, что Аннушка разлила масло – она ж не хотела убить Берлиоза, она просто глупость сделала, разлила масло на трамвайных путях. Вот такую же глупость сделали там Деладье и Чемберлен – всего лишь глупость, никак не соучастие в преступлении.

Д. ЗАХАРОВ: Тем более что ни Англия, ни Франция не получили ни куска от Судет.

М. СОЛОНИН: Не получили ни куска чехословацкой земли. Почему мне это "мозгоимение" так запало, потому что у меня есть буквально свежий пример общения, как это ни странно звучит, с архивной службой Министерства иностранных дел. Дело в том, что Михаил Шауль, израильский историк, обнаружил достаточно любопытный документ, сейчас не буду в него углубляться, и мне захотелось посмотреть следы этого документа в нашем МИДе. Подал официальную бумагу в архивную службу нашего Министерства иностранных дел – почему я хочу это оговорить, я вижу это даже на вашем форуме – многие наши люди считают, что все архивы открыты, приходи работай, некоторые историки только ленятся. Так я не поленился доехать до Москвы, подать письменную заявку, через месяц получил на великолепной бумаге, с водяными знаками, с гербом Российской Федерации ответ: дорогой товарищ, в 1971 году мы издали сборник документов под названием "СССР в борьбе за мир накануне Второй мировой войны", вот возьмите его и читайте. И ошалев от этой борзости предложить в 2008 году историку, желающему ознакомиться с документами, почитать сборник 1971 года, я не обратил внимание на следующую, гораздо более интересную фразу. А следующая фраза была такая: документы, опубликованные в сборниках, исследователям на руки не выдаются. Ну, не то что на руки, их не выдают в читальном зале. То есть мы обязаны верить тому, как они опубликовали, воспроизвели их в этом сборнике. Мы им должны просто поверить на слово, как хорошим, давно известным своей честностью составителям сборника 1971 года. Вот как они в 1971 году составили, те люди, которые не стеснялись называть себя бойцами идеологического фронта партии, вот так они опубликовали, и "этот документ мы не покажем никому, а тот, который мы не опубликовали, мы тем более не покажем никому, потому что есть сборник". И вот в такие кошки-мышки, "Угадай-ка" интересная игра, мы продолжаем играть в 2008 году. Заметьте, Чехословакии уже не существует и Советского Союза не существует, а кошки-мышки продолжаются.

В. ДЫМАРСКИЙ: А по поводу все-таки оккупации Чехословакии?

М. СОЛОНИН: После того, как по Мюнхенскому соглашению Судеты передали Германии, в принципе, Чехословакия осталась Чехословакией. То, что она была 15 марта 1939 года оккупирована без единого выстрела – это вопрос, который должны обсудить между собой чехословацкие граждане и историки, но нельзя отрицать наличия причинно-следственной связи. Некая косвенная связь, конечно, есть. Был моральный удар, вообще было много всякого интересного, связанного с Мюнхеном, в связи с чем я и попытался было проникнуть. Дело в том, что во всех учебниках – толстых, тонких и так далее – написано, что Советский Союз предлагал Чехословакии руку помощи, а чехословацкое буржуазное правительство отказалось ее принять. А появились, понимаете ли, два чешских историка, Иван Пфафф, сейчас забыл фамилию второго. Иван Пфаф написал книгу, которая так и называется: "Советская измена". И там вывалил кучу документов по поводу того, что Советский Союз провоцировал Чехословакию на занятие неуступчивой позиции, а потом категорически отказался что-либо выполнить. Пфафф там предлагает какие-то документы о том, что Румыния письменно заявила, что готова предоставить коридор для прохода наших войск, предоставляла разрешение на пролет советских военных самолетов, потому что общей границы-то не было, там Польша была в тот момент, то есть имела место весьма сложная ситуация. А заявление о том, что Советский Союз хотел протянуть руку помощи, оказывается, базируется всего лишь на заявлениях товарища Клемента Готвальда, 1948 года издания. То есть там есть большая-большая тема, связанная с Мюнхеном.

В. ДЫМАРСКИЙ: Александр из Москвы спрашивает: "Почему вернуть Судетскую область, населенную немцами, Германии это правильно, а Западную Беларусь и Западную Украину Советскому Союзу следует считать захватом части Польши?".

М. СОЛОНИН: По очень простой причине. Самая главная причина заключается в другом способе. Если бы Советский Союз решил собрать международную конференцию или обратился в Лигу наций и Лига наций решила…

В. ДЫМАРСКИЙ: Он же не мог обратиться в Лигу наций…

М. СОЛОНИН: Его потом исключили.

В. ДЫМАРСКИЙ: После Финской войны, да.

М. СОЛОНИН: Кроме того, есть большая все-таки разница в проценте, то есть количество переходит в качество. Судеты были просто населены немцами, там было 3,5 миллиона немцев и 700 тысяч чехов, это была просто населенная немцами область.

Д. ЗАХАРОВ: И потом, как мы помним опять же, она была отторгнута по Версалю, она всегда была частью Германии.

М. СОЛОНИН: К тому же.

В. ДЫМАРСКИЙ: А Западная Беларусь и Западная Украина, почему они не наши?

Д. ЗАХАРОВ: Ну, давайте тогда вернемся в 1917 год и поймем, почему они были не наши. Вот оттуда ноги и растут.

М. СОЛОНИН: Можно спорить о том, чьи они, но нельзя спорить о том, что так вопросы не решаются. У Советского Союза с Польшей был договор о ненападении. Советский Союз договор о ненападении вероломно нарушил и нанес вооруженный удар по этой стране. А если были претензии по поводу того, чья это территория, их надо было обсуждать другими, легитимными способами. И могу вам сказать одну любопытную вещь, как это дело происходило – где-то за несколько дней, числа 14-го, есть все эти вещи опубликованные, встречаются Молотов с Шуленбургом, послом Германии, и показывает проект. Там же было три варианта декларации советского правительства. Первый был о том, что советская Красная Армия идет защищать эту территорию от немцев. Шуленбург ранее возмутился, а Молотов произнес следующую фразу: "Ну, нам же надо как-то объяснить, учитывая, что мы никогда не ставили вопрос о наших меньшинствах в Польше". После чего уже переиграли и сделали совершенно по-другому: что он идет освобождать от поляков. Там было много вариантов.

В. ДЫМАРСКИЙ: "Читал, что СССР предлагал Чехии 136 дивизий, а Англия только 5".

М. СОЛОНИН: 136 дивизий? Ну, единичка там опечатка, 36, конечно. А вот по поводу этих 36 я и говорю, что есть разные мнения, то есть, есть тема, которую над еще изучать, а чтобы изучать, надо работать с документами. Наработаны предложения по работе с документы – предложено почитать сборник 1971 года.

В. ДЫМАРСКИЙ: А книжку Марка Солонина "Фальшивая история Великой войны" мы будем продолжать изучать через несколько минут после короткого перерыва.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствуем вас в студии программы "Цена Победы". Перед тем, как мы продолжим разговор, победители нашей мини-викторины, пять человек, которые получат книгу. Только еще раз предупреждаю, что не завтра с утра, нужно какое-то время, чтобы издательство прислало сюда, на радиостанцию. Удивительные у нас победители: два Сергея, два Олега и Эдуард. Последние четыре цифры телефона буду читать. Сергей 44-30, Олег, 06-04, Сергей 25-13, Олег 06-51, Эдуард 37-23. Вот эти пять человек получат книгу Марка Солонина "Фальшивая история Великой войны". Пошли дальше.

Д. ЗАХАРОВ: Пошли дальше по традиционным мифам. У немцев всего было больше, у нас всего было меньше. У немцев все было хорошее, у нас все было плохое.

М. СОЛОНИН: И к тому же поломатое.

Д. ЗАХАРОВ: Да. А нового было очень мало – так мало, что только новых самолетов было больше, чем весь состав "Люфтваффе".

В. ДЫМАРСКИЙ: И то, что вероломно напали, а мы не готовились.

Д. ЗАХАРОВ: И танков новых тоже так мало, что просто и говорить не о чем, а старые все плохие.

М. СОЛОНИН: Вы предлагаете это обсуждать?

Д. ЗАХАРОВ: Я предлагаю это прокомментировать, потому что это такие базовые мифы, и в них продолжают верить по сей день.

М. СОЛОНИН: В 1988 году, между прочим, ровно двадцать лет назад, Военно-исторический журнал, печатный орган Министерства обороны, по-моему, в 1988 году – может быть, и раньше, но я 1988 год помню – опубликовал табличечку, где были перечислены все наши мехкорпуса и количество танков в них. Так что вопрос о том, сколько было танков, самолетов и всего прочего не просто известен специалистам, он доведен до широкой публики двадцать лет назад. Тем не менее миф жив по сию пору по двум причинам. Вот это даже, по-моему, интереснее – почему он жив? Во-первых, он жив потому, что имеет место огромное, колоссальное количественное превосходство, то есть те книги, которые формировали советские, заведомо ложные измышления, издавались тиражами, помните, минимальный тираж был 100 тысяч. А бывали и миллионные тиражи. То, о чем мы говорим, что стоит сейчас, например, перед вами – издается как сейчас историческая книжка, 3-5 тысяч тиража считается неплохо, а уже собственно сборники документов издаются тиражами 200 экземпляров, 300 экземпляров. Поэтому мы, историки, журналисты, продолжаем это двадцать лет обсуждать, а как мне кажется, до большой части публики ничего просто не доходит и она продолжает жить с тем набором псевдофактов, которые были когда-то вложены.

В. ДЫМАРСКИЙ: И да, и нет. Потому что если зайти в книжный магазин в отдел военной истории, то разнообразие довольно большое книг. И вы там стоите, и Суворов, и Исаев, и Мухин, и Осокин, и Бешанов, и Мельтюхов…

М. СОЛОНИН: Тут мы перешли к другой беде, что когда вы заходите в магазин, вы видите перед собой несколько сотен наименований. Только книг с названием "22 июня", обыгранным по-разному, будет штук двадцать в любом магазине.

В. ДЫМАРСКИЙ: Поэтому вы потом написали книжку "23 июня".

М. СОЛОНИН: Да, "23-25". И что в этой ситуации должен делать рядовой читатель, я понять не могу, потому что у нас нету внятного экспертного сообщества. То есть у нас существуют люди со званиями академиков и докторов – потрясающая вещь, недавно прочитал, только в Москве в Академии военных наук числится примерно 250 докторов военных наук, не считая докторов исторических наук, тучные стада – вот существует это сообщество, которое уже никто не воспринимает как экспертное, и существует большое количество названных вами фамилий, которые что-то пишут. И как должен рядовой читатель понять, чем отличается книга Осокина от книги Солонина – я в ужасе за рядового читателя. Я только радуюсь, что он это отличает. Не могу жаловаться, совокупный тираж больше 150 тысяч моих книг. Но мы все равно близко еще не подходим к тому, что было там.

В. ДЫМАРСКИЙ: Марк, тем не менее давайте к книжке. Давайте возьмем один из мифов, о которых вы здесь пишете, по поводу разведчиков наших.

М. СОЛОНИН: Да, разведка доложила, к сожалению, не точно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот, Зорге. Кстати, фигуры Зорге не было сразу после войны. Она появилась на волне оттепели.

М. СОЛОНИН: В хрущевские времена.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это миф или не миф? Это миф, рожденный уже в оттепель против Сталина?

М. СОЛОНИН: Это очень интересный вопрос. Дело в том, что оценка качества достоверности работы советской разведки непрерывно менялась, отслеживая изменение влияния чекистов на политическую и общественную жизнь нашей страны.

В. ДЫМАРСКИЙ: В зависимости от того, кто стоял во главе страны.

М. СОЛОНИН: Ну, бывали времена, когда они все-таки были немножко отодвинуты, и официальной была руководящая роль партии, которая контролирует работу этих самых спецорганов, так это всегда говорилось при Хрущеве и при Брежневе. Потом, может быть, времена менялись. Вернемся. Конечно, Зорге существовал, человек такой был. Конечно, он сделал очень много. Он очень много сделал для нашей страны, для ее обороноспособности, но на совершенно другом направлении. Никаких секретов Гитлера, никакого плана "Барбаросса" Зорге не мог передать в Москву по той простой причине, что никогда его близко не видел. Он находился за 12 тысяч километров от того места, где был этот сейф. Зорге работал в Токио, в аппарате немецкого посольства. Степень секретности у немцев была нормальная, то есть плана "Барбаросса" было восемь экземпляров, до сведения командующих группами армий дата вторжения была доведена 10 июня, за двенадцать дней довели до уровня командующих группами армий. Уж конечно же, в подобной ситуации никто не информировал немецкого посла в Токио, которому ни зачем эта информация не нужна, про какие-то точные даты, какие-то подробности оперативного плана. При всем желании не мог Зорге ничего такого сообщить. Его сообщения когда берешь и начинаешь читать, то это пересказ, так скажем, сплетен: кто-то приехал из Берлина, выпивали-закусывали, он сказал, что в Берлине болтают о таком-то. При большом желании из огромного количества сплетен можно отобрать одну, которая совпала, которая всего лишь совпала.

Д. ЗАХАРОВ: Марк, но тогда зачем же нужно было придумать вот эту всю виршу о Зорге? Нельзя было поближе найти – в Берлине?

М. СОЛОНИН: Вы же понимаете, что задаете вопрос, ответ на который вам хорошо известен. В Берлине в советской разведке было… Я не знаю, что было в советской разведке на сей момент, а на 2008 год нам сообщили о том только, что было два человека – был Шульце-Бойзен, старший лейтенант в штабе "Люфвтаффе", в штабе авиации, и была Арвид Харнак, которая вообще работала в министерстве экономики. Вот что старший лейтенант мог найти, то он все добросовестно и передавал советской разведке. К сожалению, старший лейтенант тоже не был рядом с тем сейфом, содержимое которого сообщили командующим армий за двенадцать дней до начала.

Д. ЗАХАРОВ: Было бы логичней придумать, что именно он сообщил. Какая разница, на какой основе строить миф? Это как-то выглядело более убедительно.

М. СОЛОНИН: Это загадочный вопрос. Это было бы, конечно, разумней.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но кто-то сообщил или вообще таких сообщений не было?

М. СОЛОНИН: Разумеется, точной даты не было известно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Там же вроде Зорге сообщил, что 22 июня, ровно в 4 часа…

М. СОЛОНИН: Все, опубликованные по сей день, рассекреченные и опубликованные варианты советского плана стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза, имеют следующую фразу: "Документальными данными по планам вероятного противника Генеральный штаб Красной Армии не располагает". План никогда не был похищен, никто никогда не узнал его содержание, никто никаких документальных данных не имел. Советская разведка отслеживала перемещения, достаточно плотно отслеживала, перемещения и концентрацию немецких войск. На основании этого строились более или менее достоверные предположения. Сразу же чрезвычайно важно показать, почему все же произошло то, что произошло: а мало их было. 21 июня их было мало. Немецких войск на советской границе было мало по сравнению с тем, что ожидало советское командование увидеть.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вот эти все заявления Сталина, что вы меня провоцируете на войну и так далее?

М. СОЛОНИН: Это, конечно, очень большая тема.

Д. ЗАХАРОВ: Та глава, которая называлась…

М. СОЛОНИН: "Снег в июне или к вопросу о нехорошей матери". Это действительно достаточно забавная вещь. Это вам пример очень свежего мифа, сделанного вашим братом-журналистом в начале 90-х годов. Есть такой документ от 18 июня, то есть за четыре дня до начала войны Сталину докладывает разведка, это некое сообщение от источника в Берлине, и товарищ Сталин о нем пишет: "Это не источник, это дезинформатор, его надо послать к той самой нехорошей матери". Прямо так Сталин и написал, к какой матери послать. Поднялся большой скандал, все рассказывают, какой Сталин был нехороший, как он не поверил разведке. Разведка ему докладывала, а он ей не верил, ругался и еще и обзывался. Но никто не удосужился прочитать текст сообщения, на котором товарищ Сталин написал, что его надо послать к нехорошей матери. А там было сказано, что немецкое авиационное нападение начнется с того, что немцы будут бомбить электростанцию "Свирь-3", это в Карелии, и авторемонтные мастерские, автосервис, по нынешнему говоря, в Москве. Вот увидев такую явную дезинформацию терпение товарища Сталина лопнуло и он их послал. Это шло от Шульце-Бойзена, старшего лейтенанта, героя-антифашиста, трагически погибшего, кстати, его провалила наша разведка, которая передала, правда, шифром, но передала адрес конспиративной квартиры, а немцы математически дешифровали шифр. Он собирал сплетни, которые мог собрать в штабе "Люфтваффе", и передавал их добросовестно. Немцы отрабатывали свою схему дезинформации, и мы видим, что Шульце-Бойзен вынужденно ее транслировал.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это мы сейчас говорим о периоде перед началом войны. А потом та же "Красная Капелла", в книжке у Леопольда Треппера, я даже помню, ну, не дословно, но он говорил, что то, что решала ставка Гитлера, мы получали раньше, чем войска на Восточном фронте немецкие, потому что какой-то стенографист-антифашист, не коммунист, но антифашист, передавал по всем этим каналам системе "Красной Капеллы".

М. СОЛОНИН: Ну, "Красная Капелла", опять-таки, в качестве источника информации имела все того же Шульце-Бойзена и Арвид Харнак, то есть все это большое количество разведывательных сообществ пользовалось двумя-тремя людьми. Я не буду говорить за тот период, который я не знаю. Я не берусь об этом судить. Что было по поводу предвоенного периода – известно. Он передавал то, что мог собрать, и в результате через него шла вся дезинформация по поводу того, что немцы предъявят ультиматум, это был один из вариантов дезинформационного плана, чтобы Сталин ждал ультиматума. Через него шло сообщение о том, что главный удар будет нанесен в Румынии и через Финляндию, далее через Прибалтику – опять же, чтобы замаскировать реальное направление главного удара в Белоруссии, то есть все то, что вбрасывали немецкие спецслужбы, как дезинформацию, он вынужденно собирал и передавал. Вместе с этим шел какой-то массив реальной информации, но совершенно другого уровня, нежели точная дата вторжения или точное содержание оперативного плана.

Д. ЗАХАРОВ: Марк, вот глава четвертая: "Сталин гнал прочь любую мысль о войне". Такой вот наивный…

М. СОЛОНИН: Это я не могу даже назвать мифом. Это нечто запредельное. То есть пригласили товарища Габриэля Городецкого, кстати, урожденный израильтянин, к слову говоря, не наш человек, не репатриант…

В. ДЫМАРСКИЙ: Он был здесь, у нас в эфире.

М. СОЛОНИН: Он был? Замечательно.

В. ДЫМАРСКИЙ: У нас все выступают, у нас разные точки зрения представлены.

М. СОЛОНИН: Это хорошо, но я не могу воспринимать всерьез книгу, которая имеет название "Роковое заблуждение". Там Городецкий сообщает и то, что в июне 1941 года в Москве выпал снег. Ну, разумеется, ничем другим, кроме как подготовкой к войне, Сталин не занимался ни в стратегическом плане – ну, это видно по тому, что, с одной стороны, уровень жизни населения был ниже, чем в некоторых странах Африки, а с другой стороны, было произведено танков и самолетов больше, чем в основных европейских странах, вместе взятых. И конечно же, в последние предвоенные дни шла подготовка к наступательной операции. Сталин ошибся только со сроками. Причем, опять же, это было связано с тем, что на вопрос сколько будет дважды два, Сталин ответил "четыре". Вот это была ошибка товарища Сталина, он сказал, что дважды два четыре, а на самом деле ноль. На тот момент правильный ответ был "ноль". Сталин и разведка констатировала, что у границ Советского Союза сосредоточена группировка всего лишь в половину от всех сил, как их оценивала опять же наша разведка, немецких вооруженных сил, и Сталин никак не мог поверить, что против Франции Гитлер собрал все, а против великой и могучей Красной Армии всего лишь половину своих сил. А если говорить про ту же авиацию, группировка авиации была меньше, чем при вторжении во Францию, при гораздо большем фронте. Поэтому Сталин, рассуждая абсолютно логично, решил, что еще не завершено немецкое сосредоточение, и у нас есть одна-две недели. Вот в этом он ошибся, рассуждая, заметьте, совершенно логично. Он не ожидал, что Гитлер так низко оценивает его армию, а оказалось, что Гитлер еще даже немножко и переоценил, судя по результатам первых недель войны. Вот что я имею в виду, когда говорю, что правильным ответом в июне 1941-го по поводу боеспособности Красной Армии было "дважды два равняется ноль". Это Сталин не понял.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь вам пишут, Марк: "Ваши книги, - пишет Лев Орбах, электрик из города Волжский, - подтверждают все, о чем пишет Суворов, но при этом вы всячески от него открещиваетесь и все время бездоказательно говорите, что он не прав. Почему?".

М. СОЛОНИН: Замечательно. Я воспользуюсь этим прямым эфиром. По непонятным мне проделкам, на задней странице моей книги "25 июня" появилась какая-то феноменальная аннотация издательства, в которой было написано, что Марк Солонин, который числился сторонником Суворова, теперь начисто его разоблачил. Откуда взялась эта аннотация, господа, я не знаю. Все, что я мог сказать руководству издательства, я сказал. Естественно, мои разговоры не могли сильно повлиять, и мне ответили, что твой текст мы не трогали, а аннотация эта наша аннотация, как хотим, так и пишем. Непонятно мне, откуда взялось такое ощущение. Ровно двенадцать часов назад я закончил очередную большую статью для сборника "Правда Виктора Суворова", никогда я фактически не отрицал позицию Виктора Суворова и, как мне кажется, даже во многом ее, имея возможность доступа к большему источниковому массиву, только что подтвердил. Мне просто непонятно, откуда такое мнение сложилось у уважаемого читателя. Безусловно, все, что было сказано Суворовым по поводу агрессивности сталинского режима, по поводу того, что Сталин планировал вторжение в Европу, что это вторжение должно было начаться не вообще когда-то, а летом 1941 года, с этим я полностью и целиком согласен и многократно в своих книгах это подтвердил.

Д. ЗАХАРОВ: Кстати говоря, это тоже один из мифов и, наверное, самый долгоиграющий. Я неоднократно говорил об этом. Представляем двух боксеров на ринге. В данном случае боксер Сталин вместо того, чтобы начать бой – кто первый ударил, тот и молодец, в боксе – а в большой политике, получается, надо стоять, вытянув руки по швам, и ждать, пока тебя по мордасам ударит Гитлер. Как-то это, мягко говоря, неубедительно.

М. СОЛОНИН: Неубедительно. А если уж так хочется обсуждать Суворова и название его последней книги – святое дело. Очень хорошее название. Конечно же, врезать Гитлеру это святое дело.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в общем, Сталин-то парень был крутой.

М. СОЛОНИН: Одна из непостижимых для меня загадок массового сознания, непостижимых, почему наши так называемые "патриоты", я ставлю кавычки в слове "патриоты", почему так не любят Суворова? Они его должны любить. Вся советская мифология изобразила Сталина, который, как растерявшаяся забеременевшая воспитанница института благородных девиц растерялась, как бы сделать так, чтоб мама не узнала. И вот он растерялся, впал в прострацию, как пишет Габриэль Городецкий, не реагировал ни на что и гнал от себя прочь всякие мысли. А Суворов показал, что был нормальный зверюга, который хотел захватить пол-Европы или всю Европу. Почему на него патриоты обиделись, я понять не могу.

В. ДЫМАРСКИЙ: У нас время заканчивается, и уж поскольку зашла об этом речь, я бы хотел сказать несколько слов о полемике между ведущими "Цены Победы" и Виктором Суворовым. Любопытные могут прочитать эту полемику на сайте "Эха Москвы". В продолжение же хочу рассказать следующее. На днях на связь со мной вышел Виктор Суворов, мы объяснились. Выяснилось, что главы из его новой книги были вывешены в Интернете без его ведома. У меня нет никаких оснований не верить Суворову, как и тому, что интернетовская версия глав, посвященных "Эху" и программе "Цена Победы", не соответствует окончательной редакции, как сказал мне Суворов. Собственно говоря, мы это увидим, когда книга выйдет в свет. Далее. Суворов все-таки вспомнил о нашем разговоре двухлетней давности и тогдашнем приглашении в эфир. Я возобновил приглашение, и мы договорились, что с учетом его и моих дел и разъездов, созвонимся теперь уже напрямую в середине ноября, чтобы организовать его участие в программе "Цена Победы". Формат будем еще обсуждать. Наконец, еще раз хочу сказать, поскольку все время возникает этот вопрос, что мы, ведущие программы, непреклонно придерживаемся принципа присутствия в нашем эфире разных точек зрения на историю войны. Так было, так будет. До встречи через неделю. А под конец программы зарисовка Тихона Дзядко. Спасибо. До свидания.

Т. ДЗЯДКО: "Герой революции, командующий 1-й Конной Армии, легендарный военачальник с удивительными усами и десятками орденов на груди, трижды Герой Советского Союза, один из первых маршалов Союза, человек очень своеобразный, с народным умом, со здравым смыслом, настоящий самородок, как писали про него. Борис Бажанов, бывший в свое время секретарем Сталина, называл Семена Буденного "живописным персонажем". В советские годы он был однозначным героем, по-другому про него и не говорили. Потом все стало проясняться и стало не таким очевидным. Например, когда речь шла о Перекопско-Чонгарской операции 1920 года, говорилось, что Буденный совместно с войсками фронта выбил Врангеля из Северной Таврии, освободил Перекоп и к 15 ноября вступил в Севастополь. 4-я и 6-я Армии Южного фронта, 2-я Конная Армия как будто ни при чем, хотя именно они и сделали главное. Как отмечает журналист Олег Щелоков, это не удивительно – все имена попали под запрет, так как их носители были убиты в репрессиях. Остался один Буденный, ставший героем. Историкам ничего другого не оставалось, и это далеко не единичный случай. Самого Буденного кровавый 37-й год не коснулся. Забрали его жену, но сам он был на коне и исправно боролся с врагами. На февральско-мартовском пленуме ЦК ВКП(б) при обсуждении вопроса о Бухарине и Рыкове, он выступил за исключение их из партии, предание суду и расстрелу. В мае 37-го то же самое говорил про Тухачевского. А уже месяц спустя вошел в состав специального судебного присутствия Верховного Суда СССР, которое приговорило Тухачевского и других к расстрелу по так называемому "делу военно-фашистского заговора". В героический облик маршала Семена Буденного из того, что появлялось в печати в те годы, не вписывалась только "Конармия" Бабеля. Красные конники, среди которых было немало головорезов, возивших за собой телеги для награбленного добра, уж никак не вписывались в романтическую революционную идеологию. В картину не вписывалось, и сам Буденный это прекрасно понимал, вот и требовал "защитить от безответственной клеветы тех, кого дегенерат от литературы Бабель оплевывает художественной слюной классовой ненависти". Не секрет, что Бабель был расстрелян в 1940 году".