Потери прямые и косвенные: взгляд демографа - Анатолий Вишневский - Цена Победы - 2008-10-06

В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели и телезрители. Программа "Цена Победы". Сегодня тема нашей программы звучит так: "Потери во время Великой Отечественной войны – потери обратимые и необратимые". Напоминаю, что, как всегда, программу ведем мы, Дмитрий Захаров…

Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский.

В. ДЫМАРСКИЙ: Наш сегодняшний гость Анатолий Вишневский, директор Института демографии Высшей школы экономики. Сейчас перед эфиром мы успели несколькими словами обменяться. За три года цикла программ "Цена Победы" мы, в общем-то, не касались еще конкретно демографической стороны и подсчетов общего количества жертв в Великой Отечественной войне. Анатолий Вишневский достаточно давно занимается этой проблемой. Как я понимаю, у вас несколько публикаций и книг на эту тему. Анатолий Григорьевич, может, такой первый вопрос, который лежит на поверхности. Существовала цифра Сталина сразу после войны 7 миллионов. Потом вроде неофициальная цифра 15 миллионов. Потом хрущевская цифра 20 миллионов. Потом горбачевская 27 миллионов. Но это, когда я говорю "сталинская", "хрущевская", "горбачевская", означает, что это было озвучено руководителями страны. Ну, во-первых, почему ими озвучено? А если ими озвучено, то вопрос такой: во всех этих цифрах больше чего – больше точной науки, точных подсчетов или больше политики?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Я думаю, что тут надо начинать со сталинской цифры, потому что там, конечно, и чистая политика, и как бы вектор, который задан для вообще рассмотрения этого вопроса, потому что для Сталина было очень важно приуменьшить потери – он понимал, я думаю, даже лучше многих, что все его генералиссимусские эполеты и все-все-все очень сильно блекли на фоне тех огромных потерь, которые были понесены, и в значительной степени неоправданно, в этой войне, потому что все-таки надо понимать, что Советский Союз воевал на более сильной стороне, более сильной экономически, с самого начала, поэтому эти потери были совершенно неоправданны. Так вот, эта цифра, которую он назвал, 7 миллионов, она была не то что им озвучена, она была им придумана. Известно уже сейчас, по крайней мере таковы свидетельства наших военных историков, что документ о том, что было потеряно 15 миллионов тогда уже существовал, он просто есть в архивах, хотя это тоже было преуменьшено. А цифра 7 миллионов была настолько вообще несусветна для всех, кто это понимал, что на Западе вообще не поняли – он же сказал, что это были и военные потери, и потери мирного населения, включая потери на оккупированных территориях – там слово "мэн" поняли как "мужчины" и решили, что речь идет все-таки только о солдатах, что уже более или менее соответствовало, а он сказал, что это общие были потери. И даже была такая маленькая хитрость: через некоторое время известный историк Тарле, выступая по московскому радио, как бы невзначай сказал, что было потеряно 7 миллионов солдат. Ну, понятно, что в то время просто не могло такое выскочить, и это, как сигнал, было на Западе принято, что хотя бы так. На самом деле и потери солдат были гораздо больше, хотя порядок тут уже не так был искажен. Ну и потом, когда начали эту цифру ревизовать при Хрущеве… Но все равно, во-первых, всегда было сопротивление, потому что всегда были люди, для которых миф о войне, тот миф, который существовал, был важнее всего остального, и поэтому они очень боялись разрушения этого мифа. И поэтому было так очень неопределенно, около 20 миллионов. Брежнев тоже назвал. И это тоже было как бы невзначай. Хрущев это сказал в беседе или письме шведскому премьер-министру почему-то, а не собственному народу, и так далее. Конечно, все это нарастало. Но я хочу сказать одну вещь, которая не очень даже как-то всеми осознается. Сохранился в архивах очень интересный документ. Когда кончилась война, то все страны стали, конечно, подводить какие-то итоги, проводить переписи и так далее. Тогда ЦСУ СССР руководил Владимир Николаевич Старовский, который в силу как бы должностного своего положения должен был этот вопрос поднять. И он написал докладную записку, а тогда ЦСУ СССР входило в состав Госплана СССР, и он, по субординации, написал докладную записку Вознесенскому, который тогда был председателем Госплана, с предложением провести учет. Он писал, что он не предлагает провести перепись, потому что если это будет перепись, то результаты нужно будет публиковать, по международным стандартам, а если провести учет, то это хотя бы для себя мы будем знать, сколько у нас, после всего такого, что произошло за войну, хоть сами разобраться.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, извините, есть пример переписи 37-го года.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, да. Знаете, Старовский был очень осторожен, потому что три его предшественника последовательно были расстреляны.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, да, неправильные цифры были.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Он получил от Вознесенского эту записку со следующей резолюцией: "Доложить лично". Это можно, по-моему, понять только в одном смысле – что Сталин не хотел через Вознесенского передавать свою волю, может быть, чтобы, не дай бог, она была искаженно не понята, а хотел самому Старовскому сказать, что не надо ничего предпринимать. И потом на этой же бумаге есть подпись: "Доложено лично, получено указание отложить до конца пятилетки". Таким образом, по сути, никто не знал – ни во власти, ни в органах статистики – сколько же населения в Советском Союзе было после войны, что произошло. Все было утоплено. И вы знаете, перепись произошла не в конце пятилетки, а только в 59-м году. Но все равно, всего замести невозможно. Даже эта перепись показала, насколько огромными были потери.

Д. ЗАХАРОВ: У меня вопрос такой. Если взять цифру последней предвоенной переписи и взять цифру ожидаемого прироста населения и вычесть разницу, то какая цифра получается?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Дело в том, что эти же самые цифры плавают, потому что, учтите, во-первых, что между переписью и началом войны еще изменилась граница и присоединилось население, неизвестно какое – оценивается примерно 20 миллионов, но это все какие-то округленные примерные цифры.

В. ДЫМАРСКИЙ: Прибалтика и район Западной Украины.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Во-вторых, перепись 39-го года все-таки не считается образцом сейчас, поскольку ясно, что она была сфальсифицирована. С другой стороны, неизвестно же, сколько было в конце войны – как я вам сказал, этого, по сути, никто не знал, на этот счет есть разные оценки. Историк Борис Соколов исходит из того, что численность населения перед войной была меньше, чем общепринятая, там порядка, кажется, 197 миллионов человек, то есть она была больше, а в конце – меньше, и поэтому разница у него увеличивается до 46 миллионов человек. А все-таки официальная цифра, которой демографы придерживаются, 26-27 миллионов человек. И я думаю, что хотя не надо эту цифру как бы канонизировать, но она похожа на правду. Очень интересно, что еще в 48-м году эту цифру назвал один русский профессор, живший в Соединенных Штатах, Тимашев.

Д. ЗАХАРОВ: 27 или 46?

А. ВИШНЕВСКИЙ: 27. Хотя она у него получилась так: он считал, что было больше населения перед войной, и его прогноз, каким оно должно было быть, тоже был больше. Но цифра такая. Мне кажется, надо понять, что абсолютно точно мы уже никогда не узнаем, это невозможно. Я говорю, было сделано все, чтобы это нельзя было сделать. Но то, что можно – конечно, надо продолжать исследовать, и военные потери.

В. ДЫМАРСКИЙ: Почему вы считаете, что мы никогда уже не узнаем? Это никого не интересует или просто невозможно восстановить документы?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Следы уничтожены, и вокруг этого очень много еще политики, идеологии и так далее, каждый уже начинает играть на этих цифрах, но порядок цифр, мне кажется, более или менее правдоподобным. Это погибших, да.

Д. ЗАХАРОВ: Вы говорите следы уничтожены. Это было сделано во времена Сталина?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Понимаете, такие вещи нужно было именно по горячим следам, провести учет, тогда бы мы знали. Если мы оценили, до 55-го года численность населения Советского Союза не публиковалась, и на Западе строили догадки, сколько же живет человек в этой стране. Не то что каких-то деталей не было, а сама численность населения была неизвестна. И как мы можем теперь утверждать, что в 45-м году или в начале 46-го года было столько, а не столько? И нет способа это проверить.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть впервые цифра была после переписи 59-го года?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Нет, общая цифра была раньше, но это было в 55-м году, через два года после смерти Сталина.

В. ДЫМАРСКИЙ: А откуда взялась эта цифра? Ее просто назвали, ведь переписи не было?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, органы статистики какой-то свой учет вели. Я когда-то работал в НИИ ЦСУ СССР, и там существовал, возможно, миф, легенда, что у Старовского была записная книжка, где он вел какие-то счеты для себя, не только по населению. Он знал, что надо докладывать. Ну, как-то считали. Были выборы в 46-м году, кажется, значит, посчитали число избирателей. Дети поступали в школы, значит, знали, сколько семиклассников в этом году. Косвенно оценивать как-то можно было. Но все-таки самое надежное это перепись, и то с определенными оговорками, этого сделано не было. Важна ж еще и структура. Когда в 59-м году провели перепись, то вылезла одна очень важная вещь: соотношение полов в разных возрастах. Ведь потери мужского населения значительно больше. Наши военные доказывают, что потери немецкой армии были не меньшими, чем в советской, приводят всякие доводы и с ними как-то трудно спорить, но если мы сравниваем в 59-м году, а у них, кажется, в 60-м была параллельная перепись, сколько было соотношение мужчин и женщин в тех возрастах, которые воевали, то видна огромная разница.

Д. ЗАХАРОВ: Я хотел задать вопрос применительно к переписи в Германии и у нас. Какова же была разница мужского и женского населения у нас и у немцев?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Если взять, допустим, на тысячу. Возьмем поколение, которым было в 41-м году, предположим, от 23 до 27 лет, которые все пошли. В России на тысячу женщин приходилось 598 мужчин, а в Германии – 723 в тех же возрастах. Это очень большая разница, больше, чем 100 человек. И так по всем поколениям. Интересно еще, у меня есть данные по России и Украине. Иногда оказывается, что это соотношение на Украине лучше. Почему – а потому что там и потери женского населения были очень большие, потому что Украина была вся оккупирована, это чуть улучшило, но не значительно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Потери – вы имеете в виду смерть или угнанные?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Смерть. Ну, угнанные, кстати, тоже считаются, если они не вернулись, это демографические потери.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы еще хотел вернуться к цифре 27 миллионов. Вокруг этого тоже идут споры, как внутри этой цифры разбивается: сколько военнослужащих, сколько гражданского населения, по вашим подсчетам?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Есть оценки потерь вооруженных сил. Довольно серьезное исследование, первое издание называлось "Гриф секретности снят. Россия и СССР в войнах ХХ века". Тут есть подробнейшие расчеты на основе архива Генерального штаба, и они оценивают безвозвратные потери вооруженных сил в 8 миллионов 600 с чем-то тысяч. Во-первых, надо еще учесть, что воевали не только вооруженные силы, которые в Генштабе. Были партизаны, были ополченцы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Партизаны сюда не входят?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Партизаны нет. Это те, кто был мобилизован, на кого было заведено дело, ополченцы.

Д. ЗАХАРОВ: Вместе с тем существует фонд, в котором собираются дела о потерях военнослужащих…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ты имеешь в виду "Мемориал"?

Д. ЗАХАРОВ: Да. У них 19 миллионов дел только по военнослужащим.

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, там 14 миллионов.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Понимаете, я думаю, тут тоже гадать, если у них есть такие данные достоверные… Это тоже посчитать сложно, потому что считать надо было тогда, а не сейчас.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понимаете, на вашем месте сидел генерал, он говорит, что на многих находили по разным ведомствам как бы дублирующие…

А. ВИШНЕВСКИЙ: Кто-то ранен, вернулся в строй, кто-то вернулся из плена, потом вычитается вернувшийся из плена… Потому что если учесть все потери прямые, там больше 11 миллионов, но потом если вернулся из плена…

Д. ЗАХАРОВ: То попал в лагерь.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Да. Но в общем, все-таки, где-то величина, мне кажется, такая, порядка 10 миллионов. Но тут еще мы не знаем, в России, в Советском Союзе была такая маленькая деталь, как ГУЛаг, которая работала как бы туда, она обменивалась, кстати, с вооруженными силами – кто-то оттуда попадал в штрафбаты, кто-то попадал в плен и потом туда, и там была очень высокая смертность. И не очень понятно, если встать как бы в позицию Сталина и вообще власти, что было выгодней показывать: как потери в войне или как потери ГУЛага, они там накладываются. А там была смертность невероятно высокая именно во время войны.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, буквально два дня назад разговаривал с руководителями "Мемориала", с Арсением Рогинским и с Александром Даниэлем, как раз мы говорили по поводу потерь во время войны. Арсений Рогинский этим занимается. Невероятно сложная тема, говорит, очень трудно как бы квалифицировать, кто от репрессий, не от репрессий.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Да. Потом, понимаете, есть еще деталь, очень существенная. Когда есть много убитых, то есть еще больше раненых. Раненые, которое не умерли во фронтовом госпитале, они не попадают, но здоровье человека может быть подорвано так, что через два года, через три, даже через десять, но вследствие ран или каких-то болезней, перенесенных на фронте, а это сюда не попадает. Я не говорю уже об инвалидах. Конечно, они жили не столько, сколько здоровые люди, это понятно.

Д. ЗАХАРОВ: Тут есть тоже один элемент подсчета, насколько мне известно, достаточно универсальный. По среднестатистическим данным, на одного убитого в любой армии мира приходится четыре раненых, из которых один, в лучшем случае два могут вернуться в строй, потому что третий и четвертый инвалиды, которые уже недееспособны. По ним существует у нас какая-то статистика?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Я не знаю. Они учитывают санитарные так называемые потери, это кто попал и потом вернулся или, наоборот, комиссован, но мы же говорим о потерях летальных, финальных – человек умер или не умер. Конечно, очень многие умерли. Еще если вспомнить 46-й, 47-й, вообще конец 40-х годов мирных, потом надо иметь в виду огромное разбухание ГУЛага именно после войны. Тут мы ж говорим о демографических потерях. Понимаете, страна осталась без мужчин. Конечно, несколько образно это сказано, но огромные потери, плюс огромная изоляция, там миллионы были. И надо учесть, что и до войны, вследствие гражданской войны тоже были нарушены половые диспропорции, это деформировало всю семейную сферу, а это же рождение. Мы сейчас говорим о прямых потерях, то есть о людских потерях в результате военных действий или ухудшения положения экономического, питания и так далее, это все, конечно, было, но еще есть и недорожденные дети.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю так, что это до сих пор аукается, что называется.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Конечно, конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь есть один вопрос, который я хотел вам задать, от Александра Зубенко, фермера из Твери. Сейчас не найду вопрос, но помню, о чем он спрашивает: правда ли, что если бы потери во время войны на 1 миллион было бы меньше, то сейчас бы население России было чуть ли не 500 миллионов? Думаю, это цифра завышенная, ну а какая точная цифра или хотя бы примерная, по вашим подсчетам, это после короткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз здравствуйте. Мы продолжаем программу "Цена Победы". Мы говорим о потерях, косвенных и прямых во время войны, такой демографический взгляд. И мы остановились на вопросе, который во время перерыва я нашел, от Анатолия Зубенко из Твери: "На сколько миллионов население нашей страны было бы сейчас больше при уменьшении безвозвратных потерь на 1 миллион человек в 41-45 годах? Есть ли такие алгоритмы у демографов? Например, я где-то читал, что если бы не строительство социализма-коммунизма, даже кроме войн, то население России в нынешних границах было бы около 500 миллионов человек. А если бы наши потери были хотя бы равны немецким, сколько бы в России сейчас было населения?".

А. ВИШНЕВСКИЙ: Это можно посчитать, может быть, даже и посчитано, я сейчас не помню. Но я помню другое. Если говорить о второй части, там где о строительстве социализма и так далее, то, в принципе, мы посчитали, и это опубликовано, что если бы – я сейчас говорю о России, а не обо всем Советском Союзе – если бы не чрезмерные, избыточные потери, связанные с гражданской войной, голодом, репрессиями, войной и голодом послевоенным, в общем, если снять все катастрофы, которые были, то, конечно, не сохранялся бы тот, потому что 500 миллионов когда-то посчитал Менделеев, считая, что все не будет меняться, а определенные изменения происходят везде, снижается рождаемость, но если только снять катастрофический компонент, то население России было бы сейчас вдвое больше.

В. ДЫМАРСКИЙ: Где-то около 300 миллионов?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Порядка 280 миллионов. То есть мы потеряли, по сути, вторую Россию, если можно так сказать.

Д. ЗАХАРОВ: У меня такой вопрос, Анатолий. Расхождение в цифрах Соколова и других историков, 46 и 27, это все-таки 21 миллион.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Это большое расхождение, и я даже как-то писал, что Соколов приводит аргументы, которые, в общем-то, интересны и кажутся убедительными, но это так бывает. Тут попытаться собрать по частям нельзя. Тот метод демографического баланса, когда мы все-таки в целом смотрим, сколько было, сколько стало, сколько могло быть – он более верный, потому что все учесть в деталях, для этого у нас нет всех компонентов, чтобы этот пазл сложить. А демографический баланс, мы же можем, даже если допустить несколько вариантов прогноза, мы можем оценить, каким могло быть население России или Советского Союза в конце 30-х годов, каким оно могло стать, если бы те тенденции, которые были, сохранялись, посчитать и увидеть разницу. Это более верный путь, чем попытаться найти двадцать составляющих и их сложить, из которых ни одной нет достоверной. И когда эта комиссия работала, эта же цифра была определена специальной комиссией, которую тогда ЦСУ СССР с привлечением военных, экспертов, она более или менее, я бы не хотел сказать, что она точно такая, но она более или менее реалистична. А 42 – она не укладывается, тогда надо представить совсем другие величины того, каким было население перед войной, и каким оно стало.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вопрос уже не столько цифровой, статистический, а оценочный: ведь интересная вещь – Сталин говорил о 7 миллионах для того, чтобы не ставить под сомнение свои полководческие заслуги, как Верховного главнокомандующего, и все держались за эту цифру, что не было у нас больших потерь. Потом, когда возникли все эти цифры…

А. ВИШНЕВСКИЙ: Вы знаете, фронтовики как-то никогда в это не верили, но это не то время было, когда можно было…

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но дело не в этом. Когда появилась цифра 27 миллионов – сначала 20, потом 27, все сначала ужаснулись, а, потом, эта цифра тоже была взята для всякого рода таких идеологических таких споров. Потому что как только, например, начинают говорить об антигитлеровской коалиции, то тут же возникает "мы потеряли 27 миллионов, а они какую-то ерунду, наш вклад в Победу поэтому был самый большой". Ну, что, наверное, действительно так. И вот я где-то в одном из ваших интервью видел интересную, на мой взгляд, мысль о некоем таком "разделении труда" внутри антигитлеровской коалиции, условном, конечно.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Это не моя мысль, это я прочел в одной книге по истории Второй мировой войны, то ли американского, то ли английского автора. Я хочу чуть-чуть вернуться к вашему вопросу. Это мне непонятно, когда оценивают свой вклад по числу потерь и гордятся, что мы так много потеряли, значит, мы больше сделали. Это, мне кажется, вообще логика какая-то странная. И еще часто упрекают лидеров наших союзников в том, что они мало потеряли. Если бы я был Черчиллем или Рузвельтом, так в вашу обязанность входить беречь и прежде всего думать о том, как сберечь свое население, а у Сталина этого сознания не было.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ради объективности, надо сказать, что не только у Сталина, но и у его предшественников тоже не было, по-моему.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Вообще-то, это известно, что Россия и в XIX веке потеряла военных, просто масштабы были не те, больше любой европейской державы. Но вот не было ни у него, и он требовал это от маршалов, маршалы тоже… Кто-то сказал, один писатель наш, сейчас не помню фамилии, что война велась затратным методом. Но вот это разделение труда, понимаете, да, по-видимому, оно было. Этот автор, которого я цитирую, написал, что если бы этого не было, то, пожалуй, Англия бы так легко и не выкрутилась, и мы видели бы сражение, он так красочно писал, на полях Эссекса, и виселицы где-то, а они были от этого избавлены. И это верно. Но ведь и мы могли быть от этого избавлены. Совсем не обязательно было такой ценой. И вот это "мы за ценой не постоим", как предмет гордости – мы вынуждены были заплатить эту цену, но в этом же сказалась неподготовленность к войне, неправильная, с моей точки зрения, политика военная. Со мной, я думаю, историки многие не согласятся, они считают, что правильно был заключен и пакт, и все такое прочее, что мы избавились от буфера между границами. Но я не хочу в эти споры вникать, просто хочу сказать, что потерями этими гордиться нельзя, сколько бы там ни было героизма, жертвенности, всего такого прочего, но людей гнали на убой, это тоже было.

В. ДЫМАРСКИЙ: А гордятся-то живые.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Да. Но сколько осталось вдов, сирот, сколько осталось, вот эта страна, которая осталась без цвета нации, который был брошен под колеса войны. И об этом говорят так, как будто иначе было нельзя. Но ни одна страна таких потерь не понесла.

В. ДЫМАРСКИЙ: А Германия?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Германия понесла, конечно, большие потери, но не такие.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но соотношение. Там все идут споры вокруг соотношения.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Я не помню сейчас цифр. Я больше думаю обычно, сравниваю с союзниками, которые действительно несравнимо меньше. Допустим, у американцев оценка максимальная, там есть разные, 400 тысяч.

В. ДЫМАРСКИЙ: И здесь возникает вопрос этический – ставить им это в заслугу или в укор?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, да. И где-то, буквально недавно, я то ли читал, то ли слышал, что это же была не их война, они в нее вступили, никто на них не нападал. Я когда-то был в музее этой высадки в Нормандии, там показано, там тоже все было не так просто, но прежде чем они предприняли эту высадку, они так приготовились, что они сломили сопротивление в очень короткое время. А до сих пор эти блокгаузы, которые построили, вся Европа строила, их невозможно разрушить – они лежат по побережью, но они никому не помогли, потому что эта операция была очень хорошо спланирована.

Д. ЗАХАРОВ: Надо сказать, что метод ведения дистанционной войны американцы ввели именно тогда, то есть все первичные вопросы решают авиационными ударами, и только после того, как враг размягчен…

А. ВИШНЕВСКИЙ: Понимаете, я не военный эксперт, я не знаю. Но я понимаю… Вот в этой книге приведены данные Киевской операции, что в июле-августе-сентябре 1941 года было сосредоточено к началу операции 600 тысяч человек, и безвозвратные потери 600 тысяч человек.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь Галина прислала СМС-ку, это тоже распространенная, кстати, точка зрения. "Напомните вашему собеседнику, что ни одна страна не перенесла таких потерь, как СССР. Он разве забыл, что Францию немцы оккупировали за две недели без всякого сопротивления?". Кстати, люди не знают, что вообще-то немцы за 41-й год оккупировали территорию во много раз превосходящую Францию.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Да, к ноябрю, по-моему, была уже территория с населением около 70 миллионов человек. В целом было оккупировано порядка 2 миллионов квадратных километров, это в три с половиной раза больше, чем Франция.

Д. ЗАХАРОВ: Потом, надо понимать, что если бы Франция имела такие же площади…

А. ВИШНЕВСКИЙ: Об этом речь и идет, что если бы нас не спасла эта наша бесценная Сибирь, Средняя Азия, на которую сейчас не очень смотрят… Нас, конечно, спасла огромная территория… Но, понимаете, я по возрасту, я был ребенком, но я помню войну. Это, конечно, было колоссальное напряжение всех. Это напряжение было совершенно невероятное, поэтому принижать это напряжение невозможно, но надо понимать, что за этим стояло во многом лопоухость тех, кто должен был это предотвратить, смягчить и так далее.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, речь не идет о тех людях, которые воевали, которые погибли или выжили. Не их вина эта огромная цена, которую заплатили в этой войне.

Д. ЗАХАРОВ: Я просто начал цитировать графа Воронцова, который перед войной 12-го года сказал, что на Немане Россия державна, а за Уралом непобедима.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Я не знал этого.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь у нас несколько вопросов. Я не знаю, есть ли у вас такие цифры – демографические потери по республикам, хотя бы Украина, Россия, Белоруссия?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Они есть, просто нет под рукой, они даже есть в этой книге. Я думаю, что все, кто интересуется, должен ее прочитать. Она уже давно вышла, это второе издание. Тут есть распределение и по республикам. Конечно, в абсолютных цифрах больше всех потеряла Россия, просто примерно две трети, если не ошибаюсь, потерь, особенно военных потерь. Ну, просто потому что и большее число было в армии. Но, конечно, огромные… Тут же еще разорение. Мы недооцениваем или забываем часто о материальных потерях, разрушении городов, предприятий, промышленности. А Украина была полностью оккупирована, Белоруссия была полностью оккупирована, Молдавия. Там все было разорено.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, это не совсем так. Допустим, тот же Харьковский танковый завод немцы вполне успешно использовали, как танкоремонтное предприятие.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Нет, нет. Завод я знаю очень хорошо, это ГПЗ, он эвакуировался. Что-то там осталось, конечно, там работали. Но все равно, мы вернулись в разрушенное…

В. ДЫМАРСКИЙ: По поводу соотношения в разных армиях потерь, нам Андрей прислал замечательную вещь, он пишет: "Кто-то хорошо сказал о людских потерях: если бы Жуков служил в английской армии, его бы разжаловали через пару месяцев. Но если бы Монтгомери служил в советской армии, расстреляли бы через пару дней". Это просто подход, разный подход к использованию, как принято говорить, человеческого материала.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Да. Хотя это так, я тут стараюсь как-то сдержаннее вообще все это комментировать, потому что это все было в той ткани – но это правильно сказано – в которой мы все жили. Сейчас судить Жукова – не знаю. Я знаю, что к нему очень многие плохо относятся. Я не могу ни как относиться, потому что я просто не знаю. Знаете, есть стихотворение Бродского "Памяти Жукова", и он там все-таки говорит, что он ответит "я воевал". Поэтому я не думаю, что надо как-то становиться в позицию людей, которые сводят счеты с прошлым, но что было, то было. А вот эти потери – сейчас их приуменьшать или как-то оправдывать, мне кажется, нет оснований.

В. ДЫМАРСКИЙ: Нас Ренат Газизулин, юрист из Уфы, спрашивает: "Почему во время войны не поднимался вопрос о смене главнокомандующего в связи с приказами или допущением столь масштабных потерь?". Ну, почему не сняли главнокомандующего в связи с такими потерями? Кстати говоря, спрашивают, будут ли когда-нибудь привлечены к исторической ответственности генеральные полководцы? Ну, что такое историческая ответственность – будут книжки писать историки с разными оценками.

А. ВИШНЕВСКИЙ: В общем, вы, конечно, правы, но то, что есть много людей, которые не хотят видеть этого. Ведь, понимаете, мы до сих пор, думаю, от последствий войны до конца не оправились.

Д. ЗАХАРОВ: Естественно.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Знаете, возрастная пирамида населения 100 поколений. Значит, люди, которые родились тогда, живут, те люди, которые родились в войну или после войны, в голоде, они с нами, они болеют, умирают, и, вот, говорят "воспитание", а огромное количество семей без отцов на протяжении десятилетий, это все лежит теперь на нашем времени, мы продолжаем с этим жить. И в то же время еще есть люди, которые считают, что все было хорошо и даже лучше.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот, зачем далеко ходить, вот, Вячеслав: "Нам надо было сдаться, нас было бы сейчас больше, чем китайцев. Так у вас получается, господа сталинофобы".

А. ВИШНЕВСКИЙ: Почему надо было сдаться, а не сопротивляться на границе, а не после того, как потеряли 2 миллиона квадратных километров?

В. ДЫМАРСКИЙ: И почему не воевать умением, а не числом?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, почему надо было сначала потерять, вот я говорю, 2 миллиона? Чем это было оправдано? Я тут не хочу как-то злорадствовать и так далее, но почему этот вопрос не возникает, что вроде бы все время пели песни, что "если завтра война", а когда началась война, так оказались абсолютно не готовы. Кто за это должен отвечать? Да, в другой стране, я думаю, сменили бы главнокомандующего. А у нас главнокомандующий расстрелял всех, кого мог, снова. Этот знаменитый приказ издал о расстрелах. Ведь у нас в этих жертвах войн десятки, мне кажется, уж сейчас не помню, но больше 100 тысяч расстрелянных на фронте.

Д. ЗАХАРОВ: Это за какой период?

А. ВИШНЕВСКИЙ: За войну.

Д. ЗАХАРОВ: Мне кажется, что эта цифра занижена.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Я сейчас точную цифру не помню.

Д. ЗАХАРОВ: Взять хотя бы ситуацию: наступает штрафбат, сзади расстрельная рота. Если они побежали назад – кто будет считать, сколько их расстреляно.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Вот я говорю, это цифра, которую я встречал в литературе, не помню ее точно, она больше 100 тысяч, это я помню.

Д. ЗАХАРОВ: Это, скорее, 100 тысяч, расстрелянных трибунально, что называется. А то, что происходило на поле боя, подсчитать невозможно.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Это я с вами согласен.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я хочу вот какой задать вопрос. Какие вообще методики существуют этих подсчетов? Демографы идут через переписи населения. Какие еще? Или просто чисто документальная картотека?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Да. Есть архивы. Эти архивы тоже, я думаю, не все открыты. В архивах что-то есть и даже, думаю, много есть. Вот эта книга на архивах построена. Военные архивы существуют. Существуют какие-то еще архивы – когда мы получим доступ? Не обязательно пересчет, но какие-то докладные, какие-то рапорты, где какая-то статистика. Вот еще эта документальная основа Потом, полюдно в такой стране, как наша – невозможно. Это можно где-нибудь в Эстонии, Чехии посчитать, но в такой огромной стране это невозможно сделать. Кроме того, упущено время.

В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, недавно, в начале этого года, во Франции были торжественные похороны последнего солдата, последнего ветерана Первой мировой войны. И я тогда подумал: они знают, кто последний. Совершенно точный такой учет. Я думаю, что до этого мы, к сожалению, наверное, не доживем – в том смысле, что не дойдем никогда, потому что, как вы правильно сказали, точную цифру мы никогда не узнаем, и кто был последним солдатом Второй мировой войны. Но все-таки эту работу надо продолжать, по возможности, и то, что делает, в частности, "Мемориал" военный, который пытается собрать картотеку, это очень важно. На этом мы сегодняшнюю программу заканчиваем. Думаю, мы не раз будем возвращаться к этой теме. Сейчас зарисовка к портрету Мерецкова в исполнении Евгения Бунтмана, а мы с вами прощаемся. До встречи через неделю.

Е. БУНТМАН: "Страдания, а потом пойти на поклон к власти, потому что иначе только продолжение страданий и смерть. Мерецков был под угрозой гибели дважды. Первый раз – в 37-м. На него дал показания Уборевич, и Мерецков был готов пойти рядовым в Испанию, чтобы избежать наказания по надуманным обвинениям. Тогда ему повезло. Второй раз – нет. Он был арестован через два дня после начала войны. Вместе с ним арестовали Ванникова, Штерна, Смушкевича и других. От описания тех жесточайших пыток холодеет кровь. "Я лично видел, как зверски избивали на следствии Мерецкова и Локтионова. Они не то что стонали, а просто ревели от боли. Особенно зверски поступали со Штерном, на нем не осталось живого места. На каждом допросе он несколько раз лишался сознания. Локтионов был жестоко избит, весь в крови. Его вид действовал и на Мерецкова, который его изобличал". Это воспоминания следователя НКВД Семенова.

Мерецкову повезло: в отличие от многих, он не был расстрелян, а вернули его в армию так же стремительно, как забирали, без каких-либо объяснений. Переодетый прямо в тюрьме в новую форму, Мерецков в тот же день предстал перед Сталиным. Вот он, цинизм, во всей его красе. Сталин сочувственно заметил Мерецкову, что тот плохо выглядит, и справился о здоровье. Об этом известно от самого маршала. Он написал не одну книгу, но подробности этого разговора со Сталиным известны из "На службе народу". После этого были и слава побед, блестящих операций, награды и медали, а в 1944-м – звание маршала Советского Союза. Занятно, что в своих мемуарах, написанных уже через порядочное количество лет после смерти Сталина, Мерецков ни словом не упоминает ни о культе личности, ни о массовых репрессиях. Видимо, страх укреплялся слишком глубоко".