Судьба человека - судьба машины. Танк 34 - Михаил Барятинский - Цена Победы - 2008-09-22

Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер. В эфире программа "Цена Победы" и я, ее ведущий Дмитрий Захаров. Виталия Дымарского сегодня с нами не будет, а у меня в гостях специалист по танкам Михаил Барятинский. Добрый вечер.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Добрый вечер.

Д. ЗАХАРОВ: Итак, тема нашего сегодняшнего разговора "Судьба машины – судьба человека". Речь у нас сегодня пойдет о прославленной "34-ке", коллективе авторов-создателей, и насколько хорош этот танк был и какие у него были достоинства и недостатки, равно как и сложилась судьба людей, которые его создавали. Наверное, надо начать не с самой "34-ки", а с того, что предшествовало зарождению этого танка.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну, если забираться далеко, то, в общем-то, можно считать, что генеалогическое дерево, которое привело в итоге к танку Т-34 и в дальнейшем продлилось практически вплоть до танка Т-62 с некоторыми оговорками и Т-72 и вплоть до сегодняшних наших Т-90, можно считать колесно-гусеничный танк Уолтера Кристи, который был приобретен на рубеже 20-30-х годов в Соединенных Штатах со всей технической документацией – технологической, конструкторской, и был запущен в серийное производство на Харьковском паровозостроительном заводе под названием БТ-2, это первая была его модель. Впоследствии модернизировался до БТ-5, БТ-7.

Д. ЗАХАРОВ: БТ – это быстроходный танк.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Да. Ну, колесно-гусеничный, он мог как на гусеницах перемещаться, так и на колесах – гусеницы снимались и машина могла двигаться на колесах по дорогам с твердым покрытием, просто по твердому какому-то грунту.

Д. ЗАХАРОВ: Это давало дополнительное преимущества в скорости перемещения.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Конечно. Во-первых, расход топлива уменьшался при движении на колесах, запас хода был несколько больше, что было тоже существенно, поскольку стояли авиационные моторы в основном, отлетавшие уже свой летный ресурс, но еще не отработавшие свой моторесурс, а они достаточно прожорливые были, моторы бензиновые. В своей последней версии, БТ-7, которая производилась до 1940 года, машина достигла определенного уровня совершенства, сложился окончательный ее облик, такой классический, уже такая коническая башня, отработанный красивый корпус. Машина, вообще-то, красивая очень.

Д. ЗАХАРОВ: Да. Элементы наклонной брони передней части.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Да, уже на лобовой части была наклонная немножко броня. Но руководство Красной Армии перспективу военную не видело у этой машины. В принципе, было справедливо, все-таки концептуально в ней лежала конструкция конца 20-х годов.

Д. ЗАХАРОВ: Тут надо сделать еще одну оговорку: Испанская война внесла свои коррективы, потому что танки с тонкой броней оказались нежизнеспособны при взаимодействии даже с 37-мм орудиями, соответственно, нужна была машина, которая могла достойно принять удары 37, 45 и даже 50. Вот тут, наверное, и начинается эта история.

М. БАРЯТИНСКИЙ: В общем-то, да. Хотя надо сказать, что работы по так называемым танкам противоснарядного бронирования в Советском Союзе велись где-то с середины 30-х годов. Ну, с переменным успехом, но несколько конструкций было создано. В этих работах Харьковский завод, в общем-то, участия не принимал, поскольку они получили заказ на развитие концепции колесно-гусеничного танка, машина получила условное наименование БТ-9 и должна была как бы развиваться дальше. Там броня была посильнее, чем у "семерки", но сказать, что машина была противоснарядная – совместить колесно-гусеничный движитель с мощным бронированием было сложно. Собственно говоря, с этого момента можно считать, что процесс пошел. БТ-9 проект благополучно завалили.

Д. ЗАХАРОВ: Кошкинский.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну, завод получил его еще до Кошкина, а делал его уже Кошкин.

Д. ЗАХАРОВ: Лирическое отступление про Кошкина. До того, как он попал на завод, если мне не изменяет память, он занимался партработой.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Кошкин работал в Вятке, ныне Киров, на партийно-хозяйственной работе практически весь период 20-х годов после гражданской войны. Он закончил университет имени Свердлова, коммунистический университет, который готовил фактически партхозактив. И в Вятке он был директором карамельной фабрики, потом был на партийной работе, сейчас уже не вспомню должность, к сожалению, но это не имеет значения.

Д. ЗАХАРОВ: И потом стал генеральным конструктором.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Нет, не все сразу. Он получил все-таки диплом инженера, потому что, по-моему, в 1929 или 1930 году по партнабору – ну, как были тысячники, ехали колхозы поднимать, так и здесь для того, чтобы усилить партийную прослойку в среде технической интеллигенции, был такой партнабор получать высшее образование – и он поехал в Ленинград, поступил…

Д. ЗАХАРОВ: Куда?

М. БАРЯТИНСКИЙ: Не помню.

Д. ЗАХАРОВ: Какое-то техническое учебное заведение.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Да, в техническое учебное заведение, скажем так. Технологический институт, по-моему. Четыре года он отучился, он его закончил и после этого был распределен в опытно-конструкторский механический отдел при заводе "Большевик". На тот момент это уже был завод номер 185. А этот отдел был одной из ведущих организаций по проектированию бронетанковой техники. Там дальше можно придерживаться нескольких версий. С одной стороны, Кошкин был энергичным человеком и вполне мог действительно целеустремленно учиться…

Д. ЗАХАРОВ: Хозяйственник, опять же, закаленный.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Да. И каких-то он мог добиться успехов в инженерной деятельности.

Д. ЗАХАРОВ: Однако на его долю выпал проект БТ-9, начатый не им.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Вот здесь я хотел бы закончить все-таки по поводу нескольких версий. Официальная версия, что он проявил себя, был награжден Орденом Красной Звезды за проектирование танка Т-29 там, в Ленинграде, и был назначен начальником КБ – ну, генеральный конструктор или начальник КБ, там нюансы – на Харьковский паровозостроительный завод имени Коминтерна, к тому времени номер 183. Только здесь сразу возникает вопрос: у него к моменту назначения главным конструктором в Харьков стаж инженерной работы составлял 2,5 года.

Д. ЗАХАРОВ: Напоминает историю с Микояном.

М. БАРЯТИНСКИЙ: То есть совершенно однозначно, что те люди, которые принимали решение о его назначении на эту должность, в первую очередь учитывали его предыдущую работу.

Д. ЗАХАРОВ: По партийной линии.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Да, руководителя производства, руководителя партийного, ну, партхозработника, то есть именно организаторские способности.

Д. ЗАХАРОВ: Тут надо вспомнить человека, которого вообще практически никогда не вспоминают, говоря о Т-34. Это Адольф Дик. Ну, не отец-создатель, но, наверное, человек, который сыграл огромную роль в облике, в имидже этого танка, каким мы его знаем сегодня.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Безусловно.

Д. ЗАХАРОВ: И как сложилась судьба этого человека?

М. БАРЯТИНСКИЙ: Прибытие Кошкина на завод совпало с получением заводом заказа, техзадания на проектирование танка БТ-20, который получил заводской индекс А-20. Внутренний заводской индекс был "А". Тогда еще не было "изделий". Ну, на некоторых заводах были, но единой системы не было. Но КБ под руководством Кошкина с этой работой не справилось, в принципе, что было немудрено, потому что КБ было не очень сильное. КБ в Харькове в течение всего периода 30-х годов в основном занималось обеспечением серийного производства танков БТ и их относительной модернизации в рамках дозволенного. Поэтому возникли проблемы. Были допущены грубые ошибки, что было отмечено и военной приемкой, и соответствующими контролирующими органами. И тогда было принято решение для концентрации усилий именно по разработке этого танка БТ-20 А-20 создать параллельное КБ на заводе, которое возглавил военный инженер 3-го ранка, адъюнкт Военной Академии механизации и моторизации имени Сталина, впоследствии Бронетанковой Академии имени Малиновского, Адольф Яковлевич Дик. Туда было направлено 40 дипломников Академии, слушателей, туда были направлены дополнительные инженерные кадры, и в их распоряжение была передана часть работников КБ "основного отдела 520", так называлось конструкторское бюро в Харькове. И проектированием танка БТ-20 это КБ занималось с октября практически 1937-го по конец зимы – начало весны 1938 года. В общем, судя по всему, проект они сделали. Дик его оформил как свою диссертацию, поскольку он был адъюнкт – в военных заведениях высших это как аспирант в гражданских. На следующий день после того, как он сдал свою диссертацию в соответствующий отдел в Академии, он был арестован.

Д. ЗАХАРОВ: За что?

М. БАРЯТИНСКИЙ: Вот мне сказать сложно, за что он был арестован.

Д. ЗАХАРОВ: Враг народа, естественно?

М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну, да. Отсидел он 10 лет во всяком случае. Его не расстреляли, отсидел 10 лет, и с 1948 года он работал в Бийске, по-моему, на машиностроительном заводе в Бийске, но уже, конечно, никакой военной техникой он не занимался.

Д. ЗАХАРОВ: Да, печально сложилась судьба человека, но та геометрия, которую Т-34 в дальнейшем приобрел, была создана именно Диком, я имею в виду геометрию корпуса, геометрию исходного варианта башни, то есть Кошкин получил в руки если не готовый продукт, то полуфабрикат.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Дальше, конечно, произошло то, что произошло, к сожалению, потому что легкий, в общем-то, танк, который был совершенно конкретных габаритов, конкретной массы, одели толстой броней, не изменив его габаритов, то есть внешне танк А-34, вернее, сначала был еще А-32, гусеничный вариант. Кстати, существует версия такая, расхожая достаточно, что военные стояли за колесно-гусеничный вариант, а заводчане доказали военным, что надо гусеничный делать, причем все это проходило в Кремле в присутствии Сталина, и Сталин сказал: "Пусть они сделают и тот, и другой". В общем, это все не соответствует действительности на самом деле, потому что еще задолго до этого совещания в Кремле, где обсуждались два проекта, заводу был выдан официальный заказ главного бронетанкового управления Красной Армии, в том числе и на гусеничный вариант, чисто гусеничный, где были оговорены его параметры.

Д. ЗАХАРОВ: Да, но как вы уже отметили, сделать колесно-гусеничный вариант с достаточно мощным бронированием вещь нереальная.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Нереальная.

Д. ЗАХАРОВ: Абсолютно. Я на секунду прерву наш разговор. Напомню номер наших СМС: +7 985 970-45-45. Некоторые вопросы уже поступают по СМС. Мы ответим на них несколько позже. Вернемся к людям, которые трудились над ним. О Кошкине и Дике мы сказали. Роль Кошкина ведь по сути свелась к тому же, как роль Ильюшина применительно к созданию Ил-2, то есть человек выполнял хозяйственно-организаторские функции и роль таранного бревна при пробивании машины в серийное производство.

М. БАРЯТИНСКИЙ: У Кошкина, в принципе, получилось то же самое.

Д. ЗАХАРОВ: Да, и по сути не столько инженер, сколько хозяйственник и в том, и в другом случае, хозяйственник и организатор. Что касается других людей, которые имели отношение к созданию данной машины. После того, как Кошкин умер, он умер довольно рано…

М. БАРЯТИНСКИЙ: В сентябре, по-моему, 1940-го.

Д. ЗАХАРОВ: Осенью 1940-го, тяжело заболел. От воспаления легких, по-моему.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Да, он получил воспаление легких во время пробега двух танков А-34, они еще не были приняты на вооружение, поэтому индекс "Т" они еще не получили, из Харькова в Москву. Он простудился очень серьезно, надо было лечиться, а машины гнали, машины, естественно, не отапливались, отапливался только кузов у тягача "Ворошиловец", который шел следом с теплым кузовом, где размещались механики, техники. Он уже в Кремле во время показа Сталину кашлял довольно здорово.

Д. ЗАХАРОВ: Тут надо сказать несколько слов о показе в Кремле. Дело в том, что так как были изготовлены эти два А-34, ни одна последующая серийная машина не готовилась. Броня была отшлифована буквально до зеркального блеска, сварные швы были безупречны. Это уже во время войны сварной шов в половину толщины руки был нормой вещей. Башня тоже была отполирована. В общем, я даже не знаю, как это назвать. Такой паркетный экземпляр.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Товар-то надо было показать лицом. Но надо сказать, серийные машины Т-34 довоенного выпуска тоже отличались хорошим качеством отделки. Их не полировали, конечно, но их шлифовали, убирая какие-то неровности, огрешности. Во время войны этим, конечно, уже никто не занимался.

Д. ЗАХАРОВ: Не до того было, естественно. То есть машины, как я читал, когда их только отполировали и они были еще не окрашены, они блестели, как зеркала.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Блестели, как зеркала, да.

Д. ЗАХАРОВ: Вот эти два танка пригнали на Красную площадь…

М. БАРЯТИНСКИЙ: Один. У одного сожгли главный фрикцион во время движения и он остался на 37-м заводе в Черкизове. Это там, где сейчас "Преображенская площадь" метро, вот там был 37-й завод, потом какой-то "ящик", по-моему, ракетный, после войны.

Д. ЗАХАРОВ: Короче говоря, один из этих двух танков попал на Красную площадь, причем, что интересно, когда Кошкин сотоварищи направлялись в Кремль, им сначала в НКВД выдали одежду.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Да, им выдали комбинезоны.

Д. ЗАХАРОВ: А заодно таким образом осуществили неформальный досмотр. Один раз обыскали перед входом в Кремль. И перед тем, как пришел Иосиф Виссарионович, деликатно попросили вывернуть карманы. Ну, суровая правда жизни или, если угодно, порядки того времени. Короче говоря, после жесточайшего контроля они предстали пред светлые очи и, насколько я знаю, Сталину машина понравилась.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Да.

Д. ЗАХАРОВ: Еще надо, наверное, упомянуть генерала Павлова, которого Сталин в дальнейшем расстрелял, и роль Павлова в судьбе Т-34.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Но по другому поводу расстрелял. Павлов занимал достаточно трезвую позицию, потому что результаты испытаний опытных образцов, в том числе и А-32, и уже А-34, они были не очень впечатляющие, и Павлов требовал устранить недостатки, и на этом показе он буквально заявил в глаза Сталину следующие слова: "Мы дорого заплатим за выпуск недостаточно надежных машин".

Д. ЗАХАРОВ: Ну, там порядка 60 недостатков насчитали на тот момент, если не больше.

М. БАРЯТИНСКИЙ: В общем, уже в 1940 году… В принципе, это тоже был 1940 год, март 1940-го. А вот осенью 1940-го, когда в Кубинке испытывали первые два, по-моему, или три серийных танка Т-34, перечень недостатков был такой, что если его прочитать…

Д. ЗАХАРОВ: Без слез не взглянешь.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Да. Сразу можно задать вопрос, как же его приняли на вооружение. Но самое-то интересное, что Т-34 приняли на вооружение, когда в металле еще ни одного танка не было, то есть приняли на вооружение фактически танк А-32, догруженный до массы 24 тонны, по-моему.

Д. ЗАХАРОВ: 24 тонны.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Чугунными чушками. Чугунные такие блоки были закреплены, потому что А-32 был легче, он весил 19 тонн.

Д. ЗАХАРОВ: Как Т-4.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Да. Первый, ранний. Он весил 19 тонн, то есть у него была броня несколько более тонкая, чем у "34-ки" в последующем. И когда его испытали, то возникло предложение – было видно, что есть определенный запас у машины, и ходовая может выдержать, и удельная мощность достаточная – еще нарастить броню. Что и было сделано. Но надо было испытать, как поведет себя двигатель, как будет вести себя ходовая часть, поэтому просто на танке закрепили эти пять тонн дополнительного балласта, что называется. И машину, этот догруженный танк, приняли на вооружение.

Д. ЗАХАРОВ: Вернемся к людям все ж таки. После смерти Кошкина генеральным конструктором стал его заместитель Морозов, который не имел высшего образования вообще. Насколько я знаю, это произошло чуть ли не по личному распоряжению Сталина. Почему его выбор остановился на Морозове?

М. БАРЯТИНСКИЙ: Я думаю, что он остановился на Морозове, потому что вряд ли Сталин из Харьковского КБ, если выбирать следующего главного из коллектива КБ, знал кроме Морозова и Кошкина кого-то еще, потому что на совещаниях в Кремле, было несколько таких совещаний, туда приезжали Кошкин и Морозов. Морозов был заместителем Кошкина по должности, он действительно не имел высшего образования, он был техник, хотя имел приличный стаж работы в танкостроении, потому что если так сказать, по-разному она называлась в разные годы, но в танковом КБ Харьковского завода он работал с конца 20-х годов, еще принимая участие в создании среднего танка Т-24.

Д. ЗАХАРОВ: Можно сказать, что он очень хорошо владел технологической цепочкой и представлял себе все нюансы производства танков.

М. БАРЯТИНСКИЙ: У него был опыт, безусловно. Хотя, конечно, отсутствие высшего образования, на мой взгляд, оно и в дальнейшем сказывалось.

Д. ЗАХАРОВ: На качестве машины.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Да на многом, в принципе. В общем-то, на всей деятельности Александра Александровича Морозова вплоть до танка Т-64.

Д. ЗАХАРОВ: Мы прервемся на выпуск новостей и продолжим после него.

НОВОСТИ

Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер еще раз. В эфире программа "Цена Победы" и я, ее ведущий Дмитрий Захаров. Сегодня у меня в гостях Михаил Барятинский, специалист, эксперт по танкам, и мы обсуждаем судьбу танка Т-34 и его создателей. Итак, вернемся к личности Морозова, заместителя генерального конструктора Кошкина, который впоследствии возглавил КБ. Какова была его роль в создании, развитии, совершенствовании Т-34, как специалиста?

М. БАРЯТИНСКИЙ: Его роль была, судя по всему, основная, потому что Кошкин в силу того, что, как я уже сказал, имел всего-навсего 2,5 года стаж инженерной работы на момент назначения главным конструктором, очень маловероятно, что бы там ни писалось в воспоминаниях ветеранов, понятно, что они писались в основном в советское время, когда была официальная история и все, маловероятно, что он генерировал какие-то технические и конструктивные идеи.

Д. ЗАХАРОВ: Но очевидно, если от Адольфа Яковлевича Дика ему достался, по сути, готовый проект машины с наклонной броней и композиционно такой, какой она и стала в металле в дальнейшем, я так полагаю, что Морозов выполнял роль советника при Кошкине, технического советника.

М. БАРЯТИНСКИЙ: В принципе, да.

Д. ЗАХАРОВ: А после смерти Кошкина, как мы уже говорил, Сталин назначил его, потому что выбирать особо было не из кого. Дика посадили, да, я думаю, и не одного Дика.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Фирсова расстреляли, Дика посадили.

Д. ЗАХАРОВ: Потери наша бронетанковая мысль несла в большей степени от репрессий, нежели от врагов.

М. БАРЯТИНСКИЙ: В определенном смысле – да, хотя надо отдать должное Кошкину, одна из его заслуг несомненных то, что в такое сложное время, когда в целом на Харьковский завод обрушился достаточно серьезный шквал репрессий, там пересажали очень много народу, включая директора завода, главного инженера, и, скажем, в дизельном КБ, которое там находилось, тоже серьезные были репрессии, ему как-то удалось танковое КБ…

Д. ЗАХАРОВ: Отстоять.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Да. Ходили даже слухи, что якобы Кошкин был земляком Ежова, но это не выдерживает критики. Ежов родился в Санкт-Петербурге, Кошкин – в Ярославской губернии, то есть никакими земляками они не были, да и по дальнейшей своей жизни они не пересекались практически.

Д. ЗАХАРОВ: Вернемся теперь к еще одному человеку, который упоминается в списке создателей Т-34, это Кучеренко. Какую роль он играл в создании машины?

М. БАРЯТИНСКИЙ: Самое интересное, что о Кучеренко можно сказать меньше всего и меньше всего о нем известно. Обычно всегда перечисляются трое. Я не хочу брать на себя какую-то смелость, ответственность что-то утверждать, но есть, скажем, точка зрения, которую высказывал когда-то работавший, уже, правда, в Нижнем Тагиле, на заводе номер 183 Костенко – нельзя сказать, что он историк танкостроения, но он специалист, он работал в военно-промышленной комиссии ЦК КПСС, впоследствии занимался танкостроением – он, со слов ветеранов КБ, которые работали вместе с Кошкиным, Кучеренко, Морозовым, он дал определенную оценку деятельности Кучеренко. В принципе, примерно такую же оценку в приватной беседе мне где-то в конце 80-х годов высказал тоже один из ветеранов КБ Листровой, уже автор двух или трех книг по истории КБ и танку Т-34. В основном, эта оценка сводилась к тому, что Кучеренко выполнял хозяйственные функции, хотя есть и точка зрения иная, что он был чуть ли не главным.

Д. ЗАХАРОВ: Тайна сия покрыта мраком.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Нет, тайны тут никакой нет на самом деле, потому что основной генератор продвижения Кучеренко, в основном, Лариса Васильева, его дочь. Что понятно по-человечески, все ясно. Но насколько мне известно, карьерный рост Кучеренко, а он уже в середине войны ушел в главк, он не работал в КБ, и получил премию сталинскую за Т-34 он, уже работая в главке. А в главк он ушел после того, как в наркомат, на повышение, ушел Максарев, директор завода номер 183. А жены Максарева и Кучеренко были родными сестрами.

Д. ЗАХАРОВ: Понятно. Это многое объясняет. Вернемся к машине. Изначально на нее ставилась та знаменитая Ф-34, которая ассоциируется с внешним обликом Т-34/76, а другая пушка. Почему произошла замена?

М. БАРЯТИНСКИЙ: Замена произошла в первую очередь по техническим моментам, потому что пушка, которая ставилась на Т-34 изначально, была Л-11. Автором проекта был конструктор Маханов, по-моему. Пушка эта Кировского завода ленинградского. У нее был определенный технический недостаток. Я не хочу вдаваться в технические подробности. Если я не ошибаюсь, накатник был связан с атмосферой, и происходил интересный процесс, что после интенсивной стрельбы при придании пушке определенного угла возвышения и выстреле с этого угла возвышения не происходил накат, то есть ствол орудия откатывался и все.

Д. ЗАХАРОВ: Оставался внутри, скажем так.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну, правда, ленинградцы работали над этим процессом, но здесь вклинился Грабин, который был у Сталина на хорошем счету. Ну, умел себя преподнести.

Д. ЗАХАРОВ: Правильно позиционировал себя по жизни.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Надо сказать, что, в общем-то, артсистемы у него были в целом неплохие. Можно, конечно, критиковать, обсуждать, тем не менее идеальных конструкций не бывает. И к тому времени уже была пушка Ф-32, которая устанавливалась на танк "КВ", с такой же длиной ствола, как и Л-11, то есть 30,5 калибров. По своей инициативе Грабин сделал пушку Ф-34, причем первоначально пушка была длиной ствола в 50 калибров.

Д. ЗАХАРОВ: Хорошая.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Но поскольку при этой длине ствол выступал почти на метр за габариты танка, тогда было такое опасение у военных, что ствол не должен выступать за габариты танка, потому что при преодолении рвов может произойти утыкание ствола в грунт.

Д. ЗАХАРОВ: Что и происходило, собственно.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Такое бывало. Конечно, длинный ствол затруднял маневрирование в так называемых узких проходах, то есть на улицах, в лесной местности, это все понятно, но выхода все равно нету, все равно нужно удлинять ствол. В данном случае военные выступили категорически против и Грабин обрезал ствол до 41 калибра. Баллистические характеристики пушки, естественно, ухудшились, тем не менее…

Д. ЗАХАРОВ: Но 41 все равно лучше, чем 30.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Да, в основном машины стали комплектоваться этим орудием выпуска 1941 года. Это, в общем-то, была самая мощная танковая пушка в мире на тот момент.

Д. ЗАХАРОВ: Собственно говоря, надо сказать, что и немцы в начале войны использовали на танках короткоствольные орудия. Взять Т-3, Т-4 – Т-4 вообще назывался "хамс" – "окурок" за счет короткой пушки. Это потом у них тоже началось активное наращивание длины в калибрах. Если мне память не изменяет, длина пушки "Тигра" была более 50 калибров.

М. БАРЯТИНСКИЙ: 56 калибров.

Д. ЗАХАРОВ: Как бы вопрос утыкания ушел…

М. БАРЯТИНСКИЙ: У "Пантеры" – 100.

Д. ЗАХАРОВ: Это вообще рапира. Итак, с недостатками, огрехами, детскими болезнями, чугунными болванками в А-32 машина тем не менее была запущена в серию, и началось серийное производство. Насколько я знаю, начиналось оно тоже очень непросто. Казалось бы, все злые ветры, какие только могли дуть в сторону Т-34, дули перманентно, пока не было налажено такое достаточно устойчивое производство.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну, в общем, естественно, потому что машина была на порядок сложнее технологически, чем БТ. Конструктивно там можно дискутировать, но технологически – однозначно. Поэтому, конечно, завод с большим трудном ее переваривал, несмотря на то, что далеко не все завод делал сами: большая часть башенных корпусных деталей поступали с Мариупольского металлургического завода. И там были проблемы. Например, на первых машинах, иногда их именуют "близнецами", А-34, лобовой лист корпуса был гнутым.

Д. ЗАХАРОВ: Да, это вообще невозможно представить.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Верхний и нижний лобовой лист было одно целое, и на серии пришлось от этого отказаться, потому что одно дело сделать в опытном цеху две машины, другое дело обеспечить это в серии. Сделали вварную балку, которая просуществовала до 1944 года или до 1945-го даже, по-моему, несколько видоизменяясь, пока не стали сваривать встык уже.

Д. ЗАХАРОВ: По-"пантерски".

М. БАРЯТИНСКИЙ: Да. Так что тут было очень много проблем. И со сваркой были проблемы. Но в целом проблемы по броне, в общем-то, решаемы были. Значительно хуже дело обстояло с двигателем на самом деле.

Д. ЗАХАРОВ: С дизелем этим прославленным.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Да. С дизелем В-2. Потому что, конечно, он был не доведен в огромной степени. Вместо положенного моторесурса в сто моточасов он на стенде, то есть в совершенно тепличных, идеальных условиях с трудом отрабатывал половину этого, а на реальных машинах в реальной эксплуатации, а танковый двигатель работает в очень перенапряженном режиме, скажем, движение танка в бою достаточно хаотичное движение по пересеченной местности, там масса нагрузок, и конечно, двигатели просто не выдерживали ресурса, их принимали с оговорками, они мощность не вытягивали полностью. Дизель, несмотря на кажущуюся его простоту по сравнению с карбюраторным мотором на самом деле ничуть не проще, и неслучайно все-таки в двигателестроении сначала в массовом порядке пошли карбюраторные двигатели, бензиновые, а уже потом только дизеля.

Д. ЗАХАРОВ: На солярке.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Да, потому что там есть один тонкий момент – топливный насос. У нас были проблемы с топливным насосом, которые не могли решить в течение семи лет, все 30-е годы возились. Все остальное более или менее было сделано, причем конструктивный двигатель был достаточно прогрессивный, у него был селюминовый картер. Во время войны стали ставить и чугунные, но изначально легкосплавный. Масса была сравнительно невелика по сравнению с какими-то другими аналогами зарубежными, а вот с топливным насосом помаялись. Но карбюраторный двигатель отладить, добиться устойчивой работы значительно проще, чем топливный насос на дизеле.

Д. ЗАХАРОВ: Сколько машин было произведено и поступило в войска на 22 июня 1941 года.

М. БАРЯТИНСКИЙ: На 22 июня было произведено 1115 танков Т-34. Вернее, это цифра не на 22 июня, а, скорее, на 1 июня, потому что отчетность была на 1 июня. Ну, какое-то количество можно добавить. Есть, в принципе, цифры по количеству машин отгруженных уже заводом.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, порядка 1200.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Где-то около 1200 танков, да.

Д. ЗАХАРОВ: О том, как сложилась судьба этих машин и как воевала "34-ка" мы будем говорить с вами в следующей передаче.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Это отдельная тема явно.

Д. ЗАХАРОВ: А сейчас я хотел бы попросить вас поотвечать на вопросы наших слушателей. Евгений из Харькова: "Хотелось бы услышать хотя бы в общих чертах сравнительную характеристику Т с "Пантерами". Насколько я понимаю, машины одного класса". Ну, я бы не сказал, что "Пантера" и Т-34 одного класса.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Одного класса, конечно, Т-34 и Т-4. Вот это машины одного класса. Во-первых, здесь надо сразу оговориться, что вопрос классификации – прерогатива той страны, где танк делается – танк, самолет, корабль. Поэтому у американцев авианосцы, а у нас тяжелый авианесущий крейсер. Можно было назвать хоть рыболовецкой шаландой, имели полное право. То же самое и с танками. До 1943 года немцы классифицировали танки по калибру орудия, поэтому "четверка" была тяжелым, хотя по массе была меньше, чем Т-34. А потом они перешли на боевую массу. "Пантера" предназначалась для замены Т-4, чего не произошло в реальности, но, в принципе, поэтому он классифицировался немцами как средний. Но по сравнению с 56-тонным "Тигром" 45-тонная "Пантера" была действительно несколько легче. Но надо понимать, что советский тяжелый танк "ИС-2" весил 41 тонну, на четыре тонны меньше средней "Пантеры". Поэтому, конечно, с точки зрения здравого смысла любого, "Пантера" – это тяжелый танк. 75-мм калибр орудия, в общем-то, по концу войны не совсем подходящий для тяжелого, но длина ствола и могущество орудия бесспорное, это одна из лучших танковых пушек Второй мировой войны.

Д. ЗАХАРОВ: Тот же Евгений спрашивает: "Какие соображения принимались во внимание при установке на "34-ку" движка на соляре, помимо его, понятно, меньшей возгораемости?" Немцы, помнится, ездили на бензиновых двигателях.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну, возгораемость, конечно…

Д. ЗАХАРОВ: Условно все.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Как вам сказать, рассматривать это как достоинство дизеля по сравнению с карбюраторным двигателем смехотворно. Может быть, в 30-е годы можно было, как рассказывали ветераны, Кучеренко демонстрировал сомневающимся достоинства, преимущества двигателя дизельного. Он совал факел горящий в ведро с бензином, которое тут же вспыхивало, и в ведро с соляркой, которое гасло. Но если ту же солярку размазать тонким слоем по столу и бросить спичку, она загорится. Другой вопрос, что она не взрывается, но горит она, и танки дизельные и горят, между прочим, до сих пор, что мы видим часто по телевидению, ничуть не хуже, то есть пожароопасность никакого значения, в принципе, не имела. Горело все одинаково. В танке очень много есть чему гореть. Кстати, пары солярки взрываются не хуже бензиновых.

Д. ЗАХАРОВ: Но тут надо сказать, что с точки зрения танкиста, мой дед был таковым в годы войны, это не беды, это хлопоты, а беды – это когда взрывается боеукладка, тут уже все. Потому что если танк загорелся – во-первых, он загорелся в задней части, где находился двигатель и баки.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Не всегда. Баки у Т-34 находились по бортам боевого отделения в том числе.

Д. ЗАХАРОВ: Да, но тем не менее если танк загорелся, еще есть шанс выскочить, а вот если грохнул боекомплект – тут уже как бы и бежать некому.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Дмитрий, вопрос выбора, почему остановились на двигателе на соляре. Здесь, я думаю, одним из определяющих была не пожароопасность, а другой фактор – большой запас хода, экономичность. Для Советского Союза, для России с ее пространствами, это имело значение, потому что дорог не было автомобильных. Железнодорожная сеть по сравнению с европейской была относительно слабо развита. Поэтому, естественно, основным методом переброски танков на большие расстояния был марш. А вот тут – да, запас хода дизельного двигателя, конечно, был безусловно выше и имел значение.

Д. ЗАХАРОВ: Михаил, наверное, один из предпоследних вопросов. Андрей Николаевич из Москвы спрашивает: "Были ли эрзац Т-34? Машины с недостаточным бронированием, малокалиберными орудиями и прочим? Слышал, что такие выпускались". Были ли такие?

М. БАРЯТИНСКИЙ: Нет.

Д. ЗАХАРОВ: Я тоже с трудом себе представляю.

М. БАРЯТИНСКИЙ: С недостаточным бронированием – никакого утоньшения не было. Наоборот, хотели во время войны лобовую броню корпуса довести до 60 мм. И так называемые экранированные танки появились, как такое паллиативное решение, но потом как бы от этого отказались. Это был как бы ответ на появление у немцев подкалиберных снарядов, 50-мм пушки и так далее.

Д. ЗАХАРОВ: Были попытки поставить 50-мм еще до войны.

М. БАРЯТИНСКИЙ: На Т-34?

Д. ЗАХАРОВ: Да.

М. БАРЯТИНСКИЙ: Может быть, предполагали. Нет, во время войны часть машин была выпущена с пушкой 57 мм ЗИС-4, так называемый "танк-истребитель". Некоторое количество машин было выпущено в 1941-м, и, по-моему, в составе 20-й танковой бригады они даже приняли участие в битве за Москву. Правда, быстро были потеряны, потому что не было снарядов к этой пушке. И планировали развернуть их производство вновь, уже с башней улучшенной формы, с гайкой шестигранной этой, после Курской битвы в 1943-м.

Д. ЗАХАРОВ: А почему?

М. БАРЯТИНСКИЙ: Потому что бронепробиваемость была выше, чем у 76-мм.

Д. ЗАХАРОВ: То есть это была противотанковая пушка?

М. БАРЯТИНСКИЙ: ЗИС-4 пушка, у нее была баллистика противотанковой пушки ЗИС-2, которая была в 1941-м снята с производства за избыточную мощность, она прошивала практически любой немецкий танк насквозь. И вновь ее производство возобновилось в 1943-м.

Д. ЗАХАРОВ: Я боюсь, что время наше подошло к концу. Мы продолжим наши беседы о Т-34 и его создателях в следующих программах. Я думаю, это будет даже не один выпуск. А сейчас в завершение нашей программы очередной портрет маршала. Всего доброго. Смотрите и слушайте нас.

М. БАРЯТИНСКИЙ: До свидания.

Иосиф Сталин якобы называл маршала Константина Рокоссовского "мой Багратион", и Рокоссовский якобы был одним из немногих, кого вождь называл по имени-отчеству, а не с приставкой "товарищ". Так это или нет, выяснить, похоже, уже невозможно, хотя дыма без огня, как известно, не бывает. Впрочем, у самого Рокоссовского к Сталину счетов могло быть сколько угодно. В 1937-м его объявили шпионом японской и польской разведок. Далее все пошло по накатанному сценарию: три года в "Крестах" со всеми прелестями заключения, несколько инсценировок расстрела – выстрелы холостыми. На свободу Рокоссовский вышел в 1940-м благодаря тогдашнему наркому обороны Семену Тимошенко. Потом уже однажды, отвечая на вопрос дочери, Рокоссовский говорил, что если за ним придут снова, живым он не сдастся.

Почти все советские военачальники в той или иной степени находятся в тени – тени маршала Жукова, и Рокоссовский не исключение. Причем, по мнению многих, это вовсе не справедливо – количество успешных операций Рокоссовского велико. Примечательно, что именно он один из немногих советских полководцев был ранен, причем довольно тяжело, были повреждены легкое и позвоночник. По некоторым воспоминаниям, солдаты, что редкость, Рокоссовского уважали не со страхом, а с любовью. Именно Рокоссовский 24 июня 1945-го командовал Парадом Победы в Москве.

Закончилась война, из которой Рокоссовский вышел маршалом, и в 1949-м Сталин отправил его в Польшу. Там Рокоссовский занял посты министра национальной обороны, заместителя председателя совета министров и члена политбюро ЦК Польской объединенной рабочей партии. За то время, пока он возглавлял вооруженные силы Польши, там начались чистки, массовые аресты офицерского состава, так или иначе связанных с Армией Крайовой. После смерти Сталина и начала ослабления жесткого контроля за братскими партиями в 1956-м Рокоссовский был отозван из Польши "как дискредитировавший себя участием в репрессиях". В 1962-м он отказал Хрущеву написать "почерней и погуще" статью против Сталина, за что уже на следующий день его сняли с должности заместителя министра обороны. Правда, преданностью вождю здесь, похоже, и не пахло – только принцип: армия в политике участвовать не должна.