Главная ошибка Гитлера-2 - Елена Съянова - Цена Победы - 2008-08-25
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная программа цикла «Цена победы» и мы, ее ведущие – Дмитрий Захаров…
Д.ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Выполняем свое обещание – сегодня у нас в гостях Елена Съянова – писатель, историк. Добрый вечер.
Д.ЗАХАРОВ: Добрый вечер.
Е.СЪЯНОВА: Добрый.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что-то вы как-то агрессивно сказали «добрый вечер». Я понимаю, Лена настроилась на такой решительный бой, который ей уже, собственно, дали наши слушатели, поскольку после той программы, которая называлась «Главная ошибка Гитлера» и которая состоялась 21 июля, то есть чуть больше месяца назад, мы вот распечатали 56 страниц комментариев к той программе, и так как очень много было просьб разъяснить позицию Елены Съяновой, ответить на множество вопросов, которые содержатся и в этих комментариях, и пришли сегодня, сегодня еще, по-моему, несколько десятков вопросов и замечаний, то вот мы, еще раз повторю, решили устроить программу «Главная ошибка Гитлера-2». Это не вторая ошибка Гитлера, а программа вторая. И Елена Съянова, как было обещано, будет отвечать на ваши вопросы, которые уже пришли, которые вы нам будете сейчас еще присылать в виде смсок по номеру +7 985 970 4545, и на те, которые вы зададите сегодня в прямом эфире по телефону, когда мы его включим. Вот, собственно говоря, все предварительные замечания я сделал. Дмитрий Захаров, кстати говоря, в первой программе участия не принимал, поскольку находился вне Москвы. Ну вот, Дмитрия мы сегодня тоже подключаем к нашей дискуссии. Лена, поскольку я тогда с вами был месяц назад, то я позволю вам задать вопрос первый вот в каком виде. Если я вас правильно понял, я сейчас попробую сформулировать главную ошибку Гитлера по версии Елены Съяновой, как ее понял я из той предыдущей программы. Главная его ошибка, если говорить формулами, это национал-социализм. Национал – в том смысле, что была сделана ставка только на одну расу, на одну этническую группу, и человеческого ресурса ему просто не хватило, и социализм – как некая неэффективная экономическая система, которая поглощает неимоверное количество ресурсов уже не только человеческих, но и природных, которых ему тоже не хватило или не хватало. И вот в этом, собственно говоря, была его главная ошибка. Правильно я сформулировал главную мысль?
Е.СЪЯНОВА: Ну, давайте только дефис поставим вместо «и». Все-таки неэффективен был национал-социализм.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я сказал – национал-социализм.
Е.СЪЯНОВА: Вы разделили – национал и социализм. Вы сказали, что социализм – это неэффективная экономическая система, а вообще-то современный социализм европейский – очень даже эффективен. Неэффективен именно национал-социализм.
В.ДЫМАРСКИЙ: А интернационал-социализм в версии советской?
Е.СЪЯНОВА: Вот давайте только сейчас не будем растекаться, иначе у нас сейчас все уйдет… вы знаете, ваш ответ на этот вопрос в принципе верный, но я боюсь, что он никого не убедит.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну это уже второй вопрос. Сумеете ли вы убедить? В конце концов, наша задача – не убеждать, а делиться своими собственными мнениями и подстрекать, если хотите, аудиторию к самостоятельным размышлениям, самостоятельным поискам и самостоятельным выводам. В конце концов, никто никого не собирается убеждать в том, что только то, что сказано сейчас в микрофон, является истиной в последней инстанции.
Е.СЪЯНОВА: Да, конечно. Просто рассуждения идут как-то уж очень вразнос. Все-таки давайте немножко вернемся к формулировке. Мы ведь с Виталием и с Димой не претендуем на некую глобальную ошибку 20-го века, некую доктрину, через которую должно было пройти человечество на пути самоидентификации. Мы же как сформулировали эту тему – главная ошибка Гитлера. И вот я думаю, что самый важный момент, по которому я хочу не то чтобы поспорить, а возразить многим оппонентам, это взгляд на Гитлера, который, к сожалению, у не историков прежде всего статичен. Любой историк рассматривает исторического персонажа обязательно в динамике, в действии. Нет одного Гитлера – есть много-много-много Гитлеров. И нету одной магистральной линии – есть постоянный выбор, который стоит и перед людьми, и перед государствами. Эту версию тоже можно оспаривать, но мне кажется, она наиболее адекватна, она лучше объясняет многие вещи. Вот я, например, предложила бы просто сейчас нашим слушателям взять клочок бумаги первый попавшийся и карандаш и поставить точку, и давайте назовем эту точку точкой бифуркации, то есть точкой, из которой идет развилка. Дальше – нарисуйте две стрелочки – вектор, исторический вектор. Одна стрелочка у вас будет короче, другая длиннее. Поставьте точку в самом конце длинной стрелки. Из этой точки сделайте еще одну развилку – опять с коротким и длинным вектором. Проделайте это несколько раз, а затем соедините первую точку с самой последней, то есть с конечностью последнего длинного вектора. Вот эта прямая линия – это тот путь, который проделал Адольф Гитлер как политик…
В.ДЫМАРСКИЙ: Но она не всегда прямая, Лен.
Е.СЪЯНОВА: Нет, когда он был наиболее адекватен ситуации. Я приведу пример.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это какие годы? Давайте сразу уточним.
Е.СЪЯНОВА: До 33-го. До того, как Гитлер становится действующим политиком. Я вам приведу пример одной из таких точек бифуркации. Например, это 29-й год – знаменитый план Юнга. Ну, была уже в нашем цикле, по-моему, передача об этом. Ну кратенько – план Юнга предусматривал какое-то замирение Германии с союзниками. Там растягивался срок выплаты репараций, там планировалось, например, вывести союзнические войска с Рейна до 30-го года, до июня 30-го года. И так далее. Вот в этой точке такая фигура, как Густав Штреземан – я очень советую вам почитать об этом человеке, Нобелевский лауреат, человек, который мог изменить судьбу Германии, но он был очень тяжело болен, он умирал, он умрет через месяц. Вот в этой точке Германии могла делать выбор, и здесь Адольф Гитлер, учитывая обще настроения – у него было звериное чутье на перспективу, он идет из этой точки по длинному вектору, он присоединяется к линии Гугенберга, Ведлера, Шахта, националистов, которые в данный момент были более адекватны сложившимся условиям. Еще одна точка – это голосование, плебисцит о законе против порабощения немецкого народа. Кстати, тоже интересный момент. Вот сколько говорят о патриотической истерии, о какой-то невероятной обиде, которую испытывала немецкая нация в конце 20-х годов, но ведь вы заметьте, что голосование, плебисцит по закону против порабощения немецкого народа знаете, какие результаты дал? 14% были за этот закон, 86%, вероятно, настолько обиженными и угнетенными себя не чувствовали. Понимаете, насколько такие факты реально говорят о настроении, царившем в обществе? И вот когда этот плебисцит провалился. Гугенберг и компания продолжали свою линию, а Гитлер опять идет по более перспективному, длинному вектору. То есть он как бы кидает их как бывших союзников. И вы знаете, я вам просто советую – попробуйте пройти по этой схеме, начиная, наверное, с 25-26гг., до 45-го – получится очень интересная картина. Очередная точка – у вас, конечно, будет 22 июня, у вас будет даже и Дюнкерк, но просто после 22 июня у вас пойдет веер такой, там будет столько этих разветвлений!
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну и, собственно, до 22 июня.
Е.СЪЯНОВА: Но я хочу сказать вот что. На мой взгляд, и о чем я пыталась сказать, приводя в пример тот реферат немецкого студента, я хочу сказать, что когда в 33-м году Гитлер становится действующим политиком – это важный момент, он стал политиком гораздо раньше, - но действующим политиком, официальным политиком, он заявляет программу, в которой закладывает две основные опоры – экономическую и социальную. Вот обе эти опоры имели крайне ограниченный ресурс – национал-социализм. И в этой точке бифуркации Гитлер мог пойти другим путем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Каким? Штрассеровским?
Е.СЪЯНОВА: Да. Что такое Штрассеровский путь? Ну, два момента. Это, опять же, отдельный разговор. Во-первых, это интернациональный советский социализм. Это, так скажем, опора на СА, который нужно было пропустить через горнило гражданской войны и через лагеря СА, то есть проще говоря, сделать рабоче-крестьянскую красную германскую армию. Еще несколько моментов…
В.ДЫМАРСКИЙ: В общем-то, СА стремилось к тому, чтобы быть армией Германии.
Е.СЪЯНОВА: Конечно. То есть Штрассер толкал Германию в гражданскую войну. Гитлер всеми способами пытался из этого вывернуться. И вот на мой взгляд и на взгляд того самого студента, здесь он выбрал короткий вектор на эти 12 лет. Если бы он из этой точки пошел по более длинному вектору, по сталинскому, по советскому пути, это не значит, что он победил бы, я просто хочу сказать, что длительность его политической карьеры была бы не 12 лет, а гораздо более длительной. Поэтому я и говорю, что он ошибся. Он выбрал между длинной политической биографией и короткой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Скажите, Лен, здесь вот такой вот вопрос…
Е.СЪЯНОВА: Извините, Виталий. Вот сейчас вы хотя бы понимаете?
В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя бы я да.
Е.СЪЯНОВА: Я не претендую более ни на какие…
В.ДЫМАРСКИЙ: Альтернатива была – штрассеровский, как мы его уже условно назвали, интернационал-социализм и национал-социализм, по которому пошел Гитлер – а был ли третий путь? Скажем, путь западной демократии?
Е.СЪЯНОВА: Вот у меня такое ощущение, что Германия стояла именно в точке БИфуркации, то есть были два пути. Вот исходя из всех настроений, из всех обстоятельств, из всей системы… Не доросла она тогда еще…
В.ДЫМАРСКИЙ: Если брать эти три варианта, то это был единственный вариант – который выбрал Гитлер, - который ставил его в оппозицию, что ли, и тому и другому – и западным демократиям, и советскому социализму?
Е.СЪЯНОВА: Совершенно верно. Так он и оказался в изоляции.
В.ДЫМАРСКИЙ: Если б он выбрал из двух оставшихся путей, то он был бы на чьей-то стороне против кого-то?
Е.СЪЯНОВА: Конечно.
Д.ЗАХАРОВ: Ну а потом, как мне кажется, любой политик – это покупатель человеческих душ. И когда он провозглашает ту или иную политическую программу, он руководствуется тем, что в данный момент на рынке пользуется спросом.
В.ДЫМАРСКИЙ: На электоральном.
Д.ЗАХАРОВ: Да, естественно. Это абсолютно цинично, но зато прагматично и приносит зачастую те результаты…
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь можно тебе возразить – с одной стороны, Гитлер пришел к власти вполне демократическим путем, но затем ему выборы-то в общем были не нужны, как в любом тоталитарном режиме.
Д.ЗАХАРОВ: Безусловно. Я в данном случае говорю о событиях до 33-го года. Возникает вопрос – если б был штрассеровский вариант с гражданской войной и красной армией в виде СА, условно говоря, то почему этого не произошло? Если 14% опрошенных были согласны с тем, что Германия страшно обижена, а 86% были не согласны, почему ж тогда такое количество людей откликнулось на национал-социалистические призывы Гитлера и пошли за ним? Вероятно, выбирая рыночную нишу, он достаточно точно угадал. Пусть – да, короткий вектор…
В.ДЫМАРСКИЙ: Или ломал под себя?
Д.ЗАХАРОВ: Тогда, Виталий, сломать 86% населения, мне кажется, было достаточно проблематично.
Е.СЪЯНОВА: У него было три года, Дим. Три года накачки!
Д.ЗАХАРОВ: Значит, эта накачка работала. Значит, товар, который он предложил, соответствовал спросу. Ну, того текущего момента. Потому что товары, которые предлагали другие политики, не были куплены, согласитесь.
Е.СЪЯНОВА: Вы знаете, все-таки многие политики, и в общем, из ста партий девяносто работали в эту сторону. Все-таки они были все патриотического толка. Гитлер был здесь не одинок.
Д.ЗАХАРОВ: Да, естественно, потому что самая выгодная и самая вкусная кость – это Версальская карта, и просто ленивый, наверное, только не стал бы пытаться ее разыграть.
Е.СЪЯНОВА: А вот самый-то интересный вопрос – что было бы, если бы Гитлер у нас пошел по этому штрассеровскому пути и все-таки Германия прошла бы гражданскую войну. И что бы произошло? Ослабла бы она? Какие у нее были бы союзники? Вот автор того реферата считает, что если бы в той точке Гитлер выбрал длинный вектор, то Германия и Советский Союз были бы союзниками, но не теми, какими они потом делали вид, играли в это во все – они были бы действительно союзниками. И они бы, может быть, вместе с Италией, встали бы лицом к лицу против западного фронта, против западного капитализма. То есть очень сильный социалистический блок против мирового капитала – и вот что бы тут было? Ну, бы да кабы – это понятно. И пошли рассуждать. Но это очень интересные рассуждения. Потому что если взять и взвесить потенциалы экономик – например, как бы Советский Союз помогал Германии. Главное – вы поймите: Гитлер не был бы Гитлером. Он не был той мерзкой, грязной политической фигурой, которой он в нашем…
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это был его выбор. Вот, кстати, Владимир нас спрашивает по поводу точек, о которых вы говорите. Он считает, что есть одна только точка - это написание «Майн Кампф», а дальше извилистая линия.
Е.СЪЯНОВА: Ну, это кто спрашивает?
В.ДЫМАРСКИЙ: Владимир.
Е.СЪЯНОВА: Владимир, еще раз – я вам говорю о Гитлере как о действующем политике. Вы вдумайтесь в это. Мы сейчас не говорим о Гитлере как о теоретике, как о писателе, как о художнике. Кстати, немножко такая, может, более интересная тема. Было, по-моему, несколько вопросов об этом – о мистической стороне…
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь очень много о мистике. «Главная ошибка Гитлера имеет мистическую основу».
Е.СЪЯНОВА: Наверное, нужно об этом сказать. Знаете, я не буду с этим спорить. Это, правда, уже не вопрос историков. Но вот если рассматривать главную ошибку Гитлера в этой плоскости, а я себе это позволила как романист в очередном романе…
В.ДЫМАРСКИЙ: Как романист или как историк?
Е.СЪЯНОВА: Как романист. Как историка я себя близко к этому не подпустила.
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, Лен, я вас здесь перебью, потому что я специально задал этот вопрос. Это фактически ответ на многие вопросы, которые уже задавали слушатели, кем себя Съянова считает в первую очередь – писателем или историком. Это эмоциональный или рациональный подход к истории?
Е.СЪЯНОВА: Ну, вы знаете, я прежде всего материалистка и атеистка, поэтому это рациональный подход. Я вообще рацио, поэтому я спокойно берусь за все мистические проблемы. Так вот, главная ошибка Гитлера в этой плоскости в том, что он пошел против… верующий сказал бы – против Бога. Я как атеистка говорю – против некоего закона мирового равновесия, который пока нематериален, потому что мы его не понимаем. То есть он пошел против законов природы и расплатился за это. Кстати, почему в моих романах нацисты – Гитлер и компания – так много болеют? Вот по той же самой причине. А главный закон я формулирую как – возлюби ближнего. Ведь закон человеконенавистничества Гитлера это и есть тот протест против законов природы. И вот она месть. Но это в другой плоскости.
В.ДЫМАРСКИЙ: Поскольку у нас ответы в первую очередь на вопросы…
Е.СЪЯНОВА: Виталий, но это, я повторяю, в другой плоскости. Игаус вас спрашивает: «Гитлер, совершенно очевидно, стремился к созданию тысячелетнего Рейха. Цель, безусловно, фантастическая. То есть Гитлер был романтиком с духом тевтонских рыцарей в голове. На медицинском языке – маньяк».
Е.СЪЯНОВА: Господи, ну любой политик вам прикинется и романтиком, и маньяком, и в падучую упадет на трибуне. Вам изобразит и циника, и реалиста, и кого угодно. Я опять же повторю – я в данном случае рассматриваю Гитлера как политика, как действующего политика. Не нужно сейчас примеривать всевозможные законы морали и прочее. Гитлер есть злодей, преступник, осУжденный – специально делаю ударение профессиональное – международным трибуналом. Это данность. Никто никогда против… Да, это я сильно сказала… Да нет, есть уже голоса, которые пытаются это оспорить, но это не мы.
Д.ЗАХАРОВ: Лен, а у меня вот такой вопрос, опять же возвращаясь к штрассеровскому варианту. Гражданская война в Германии – а хотели ли они воевать-то на самом деле между собой? Ведь любой народ больше всего на свете боится гражданской войны. Это самое страшное.
В.ДЫМАРСКИЙ: Если бы народы все решали!
Д.ЗАХАРОВ: Нет, я имею в виду другое. Был ли накал страстей в обществе настолько велик, чтобы они начали между собой тогда гражданскую войну?
Е.СЪЯНОВА: Так она шла фактически в Германии. Вы вспомните, сколько было революций, путчей.
Д.ЗАХАРОВ: Нет, ну это как бы вялотекущая.
Е.СЪЯНОВА: Вялотекущая, «легальная», как ее называл Гитлер.
Д.ЗАХАРОВ: Вот. А не такое, когда конармия против Врангеля, Перекоп брать… Масштабы были такие, в общем, улично-мордобойные. В худшем случае с редкими случаями применения огнестрельного оружия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Гражданская война тоже может быть разной. Не обязательно Перекоп брать.
Д.ЗАХАРОВ: Нет, как бы улица на улицу, двор на двор, брат на брата, сват на свата.
Е.СЪЯНОВА: Вы спрашиваете, хотели ли они. А как вы считаете, простой человек – я имею в виду человек работающий, самая основа общества – работающий и думающий, постольку поскольку… а он может разобраться, чего он хочет? Он жить хорошо хочет. Он хочет любить. Он хочет растить детей. И вот когда Гитлер говорит этому самому – простому, нормальному, хорошему человеку «Я тебе все это дам через 5-7 лет, а Тельман вот этот, собака брехливая, через 30 обещает!» - ну конечно, симпатии-то склоняются… ну хочется успеть в своей жизни немножко отдохнуть. Особенно после всех этих кризисов.
Д.ЗАХАРОВ: Нет, это все понятно. Это та рыночная ниша, которую он быстро освоил. Я говорю о другом – было ли достаточное количество людей, готовых влиться вот в это смертоубийство? Потому что в России ситуация была понятна – там исключались из уравнения целые классы, целые социальные группы, и способ выживания был один-единственный – это взять винтовку и защищать себя и свою семью. Потому что когда из уравнения исключают миллионные людей, тут уж – воленс-ноленс – получайте гражданку. Даже если рассмотреть гражданскую войну в США – Север-Юг – вот уж высосанная из пальца война, на самом деле. Но тем не менее – война-то была полномасштабная.
Е.СЪЯНОВА: Да, но вы возьмите все-таки масштабы территориальные США и России и Германии. Вы понимаете, что там просто разгуляться этой войне гражданской было негде.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что нам нужно обязательно ответить на один вопрос…
Д.ЗАХАРОВ: А Испания, извините, что, намного больше Германии, что ли? Я бы не сказал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Дим, извини. Тут вот нам пишут: «Госпожа Съянова считает, что если бы Гитлер пошел вместе со Сталиным, он был бы не таким отвратительным и мерзким, каким представляется нам сейчас». Ну не об этом идет речь, уважаемая аудитория! Или вы не понимаете смысла сказанного!
Е.СЪЯНОВА: Вот мы договорились - сейчас уже закончились все отпуска, - что я все-таки выйду в комментарии к передаче «Цена победы» и отвечу на эти вопросы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, это просто невозможно. Потому что как будто вы не понимаете смысла сказанных слов. Никто не обсуждает здесь, лучше он был бы или хуже, его человеческие качества. Слава богу. Он был бы точно таким же. Мы говорим о неких последствиях того или иного политического или военного шага.
Д.ЗАХАРОВ: Ну да – куда бы он развернулся и направил свои штыки.
Е.СЪЯНОВА: Да, только извините – я, конечно, буду отвечать на вопросы, в которых содержится какая-то информация. Потому что если мне человек пишет: главная ошибка Гитлера в том, что он не сдох в утробе матери, - то, уважаемый слушатель, я эмоционально с вами, только тут обсуждать нечего.
В.ДЫМАРСКИЙ: И давайте перед выпуском новостей еще ответим одному нашему корреспонденту. Пишет нам И.Е.: «Посмотрите, подобные люди – Буш и Маккейн. Капитализм всегда беременен фашизмом». Уважаемый И.Е.! к сожалению, фашизмом беременен не только капитализм. Фашизмом может быть беременен любой, наверное, общественно-политический режим, который мы знали в 20-м веке.
Е.СЪЯНОВА: Им беременна нищета.
В.ДЫМАРСКИЙ: Совершенно справедливо. Это продолжение нашего разговора через несколько минут. А сейчас – новости.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. В эфире «Эха Москвы» программа «Цена Победы». Ведущие – Дмитрий Захаров и Виталий Дымарский. В гостях у нас, напоминаю, Елена Съянова. Продолжаем отвечать на ваши вопросы. Но прежде чем ответить на вопросы – несколько реплик. Игорь из Перми, вам не жалко своим собственным бердом заполнять канал смс? Вот что вы пишете, а? и вы это называете бредом, а то, что вы пишете, это не бред? Просто удивительные вещи совершенно у нас здесь пишут. Здесь еще один у нас герой. «А государство Израиль обсудить слабо?» А подписаться слабо? трусливо? Чего ж не подписываетесь? Потому что трусы. Вот такие вот у нас…
Е.СЪЯНОВА: А государство Израиль здесь причем?
В.ДЫМАРСКИЙ: А не знаю, причем.
Е.СЪЯНОВА: Ну давайте зададим вопрос, и пусть человек ответит.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что идиотизм. Так, Лена, здесь вот вас пытаются поймать на слове. «Слова о меньшей отвратительности и мерзкости Гитлера, пойди он со Сталиным, это цитата из госпожи Съяновой».
Е.СЪЯНОВА: Ну, видите ли, в чем дело – я вообще по своему образованию педагог. И я знаю, я просто наблюдаю это. Не очень, конечно, это приятная вещь, но многие люди как будто рождаются уже порочными. Ну вот так вот практика показывает. Сколько человека ни воспитывай, сколько ни делай ему добра, ну вот он как будто запланирован природой совершать какое-то зло. Мне кажется, пороки воспитания, конечно, и прочее, но в Гитлере была какая-то ветвь вырождения.
В.ДЫМАРСКИЙ: А в определенных обстоятельствах это или расцветает или подавляется. Я так думаю.
Е.СЪЯНОВА: Поэтому я и говорю, что эмоционально я согласна со слушателем, который написал, что главная ошибка, что он не…
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, но это другой вопрос…
Е.СЪЯНОВА: Да просто любое высказывание можно как угодно понять.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот еще один наш слушатель, если он слушатель, а не слышатель. Александр, Московская область – как бы, опять же, полемизируя: «Скажите, а Первую мировую войну развязала нищета?» Мы что, сказали, что нищета развязывает войны? Мы говорим, что нищета порождает фашизм, а войны развязываются совершенно по разным причинам.
Е.СЪЯНОВА: Да, нищета вынашивает, это одна из беременностей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте слушать то, что вам говорят. Ладно?
Д.ЗАХАРОВ: Тут мы Федора Михайловича Достоевского можем вспомнить – о том, что нищета разлагает.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот теперь уже более серьезный – на мой взгляд, во всяком случае – вопрос. Александр Боголюбов – будем называть этот вопрос: возможно ли было исправление ошибки, скажем так. Вот он спрашивает: ведь Гитлер мог уже в 42-м году, если б он осознал свои ошибки в том виде, в каком вы, Лена, их сформулировали, «создать коллаборационистское антисталинское правительство, пообещать и выполнить обещание распустить колхозы, дать мужикам землю – никто ему не мешал. Ошибка – что не он управлял идеологией, а она им».
Е.СЪЯНОВА: Нет, я опять как-то не совсем понимаю. Ведь Гитлер, начиная с 33-го года, к 42-му году наворочал, извините, уже столько. Он совершил столько национальных преступление, что обратного пути не было. Ведь вот это окончательное решение так называемое еврейского вопроса – это что? это истерика. Когда человек уже просто не знал, как из этого выходить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну подождите. Он с этим приходил к власти. Он на антисемитских лозунгах приходил к власти. Какая уж тут истерика?
Е.СЪЯНОВА: На лозунгах, Виталий Наумович, да, но не на той резне, откровенной резне, которая ни на душегубках, ни на чудовищных преследованиях, о которых становилось и в Германии и во всем мире… мало ли что человек декларирует? Да я сейчас приду и скажу – да я тебя убью завтра! – вы что, меня за это посадите? А если я вам в рыло, в челюсть, в ухо… извините, не вам, а кому-то – меня за это на 15 суток. Понимаете, что такое слово и что такое дело? Можно я все-таки задам один вопрос для тех, кто, может, не так агрессивно настроен? Скажите, кто-нибудь знает, какой поступок какой русской императрицы Гитлер всегда приводил своим соратникам в пример как поведение адекватного государственного деятеля?
В.ДЫМАРСКИЙ: Поскольку это не викторина и книги мы не разыгрываем, то, Лена, сразу же отвечайте на поставленный вами вопрос.
Е.СЪЯНОВА: Жалко. Это была Анна Иоанновна с ее разрыванием Кондиций. Гитлер, конечно, не знал, что за ней стояла мощная фигура Бирона и прочее… Нет, ну то есть знал, конечно, какие-то моменты, но он в них не вдумывался. Ему очень нравилось, как человек, приходящий к власти на определенных условиях, одним взмахом, одним жестом всех кидает. И дальше идет тем путем, которым считает нужным. Вот это он считал идеалом поведения государственного деятеля. Это, кстати, по поводу отношения Гитлера с традиционными европейскими политиками.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, еще раз возвращаясь к этому вопросу – то, что спрашивает не один только Александр Боголюбов, но и многие другие слушатели, - то есть если б он себя повел по отношению к населению оккупированных советских территорий по-другому…
Е.СЪЯНОВА: В каком году?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, в 42-м в частности. То ничего бы не изменилось?
Е.СЪЯНОВА: Нет, ничего бы не изменилось.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть он был все-таки рабом идеологии своей?
Е.СЪЯНОВА: Гитлер был не рабом – Гитлер уже был преступником. Я вам говорю о том, что выбор у него был в 33-м году. Хотя конечно, были и убийства, были и хулиганские действия, преступления до 33-го года, но это еще не было в масштабах государства. С 33-го года Гитлер начинается как государственный преступник. И он прекрасно это сознавал. И пути назад у него не было. Дальше идет снежный ком преступлений. А вы не забывайте, что у западных политиков тоже был свой электорат. Вот кто-то написал – если бы Гитлер продолжал договариваться с Чемберленом… по-моему, был такой вопрос… Вы не забывайте, что мы должны все-таки посмотреть на всю мировую ситуацию. Ведь тот же Чемберлен был заложником своих избирателей. Тот же Черчилль. Тот же Рузвельт. А гитлеровский фашизм не был популярен в Англии. Там Мосли били, так били и гоняли! В Америке он тоже не был популярен. Тем более после преследований евреев. Не было у Гитлера пути назад. От той точки бифуркации вернуться назад он уже не мог. Это я так считаю. Пожалуйста, спорьте.
Д.ЗАХАРОВ: То бишь от 33-го года?
Е.СЪЯНОВА: Да.
Д.ЗАХАРОВ: На самом деле, мне кажется, 33-й год стал уже квинтэссенцией всего того, что он сделал до этого. Просто тогда, как вы справедливо сказали, он был политик без власти, а с 33-го года он стал политиком, который распоряжался судьбой целого государства. Да и впоследствии государств, находящихся по разные стороны от его.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так, ну что, еще вопросы. Лена, вот такой вопрос – уже он больше личный, наверное. Марк спрашивает, еще из тех, больших комментариев: «Я думаю, что историк Съянова владеет всей полнотой фактов и цифр во всех вариантах, но они для нее – пройденный этап. Как историк Съянова просто выросла из этого этапа. Я думаю, что Съянова – не военный историк и даже не историк Третьего Рейха, а она историк». И вот многие вас, опять же, спрашивают – вы больше писатель или историк, то есть – больше эмоций или рационализма? И даже здесь вспоминают исторические романы Толстого, которые в общем-то историей как таковой, фактологической не являются, а являются скорее психологическим и эмоциональным осмыслением состояния войны и людей в этом состоянии.
Е.СЪЯНОВА: Виталий, я как-то никогда так не задумывалась. Я только знаю, что когда я сажусь за стол что-то писать, я четко себе говорю, что здесь только факты, только цифры. Хотя здесь я буду между фактами выстраивать собственные мостики, вот здесь я писатель. Но что такое цифры? Уважаемые слушатели, назовите мне цифру, которую следующий же слушатель не оспорил бы. Сформулируйте мне какой-нибудь факт… кстати, в тех комментариях был такой момент: кто-то из слушателей спрашивает – а назовите-ка мне такой факт, который можно считать бесспорным, и другой слушатель ему отвечает – есть такой факт: Германия объявила войну СССР. Ну я понимаю, это ляп – по поводу объявления войны. Ну хорошо – Германия напала на СССР. Это я тут сижу и говорю так. А сидел бы тут Суворов – он бы что сказал? Германия нанесла превентивный удар. Вот тоже интересная тема. Попробуйте найти эти точные формулировки, которые можно было бы назвать фактами. Вы замучаетесь. Потому что на каждый факт будет десяток формулировок, каждый свою формулировку будет называть фактом. Разве не так?
В.ДЫМАРСКИЙ: Наверное.
Е.СЪЯНОВА: Увы. Вот поэтому и идешь в другие области. Вот поэтому и пытаешься прежде всего понять человека, его мироощущение в тех обстоятельствах. Именно через мироощущение простых людей понятно состояние государства. А я-то ведь еще взялась за мироощущение не простых людей, а всей этой нацистской верхушки. И, честно говоря, этот их взгляд изнутри, оттуда по крайней мере мне рассказал о сути режима гораздо больше, чем очень многие цифры и очень многие факты.
Д.ЗАХАРОВ: Вы знаете, Елена, не в тему нашего сегодняшнего разговора, пока Виталий смотрит, что там еще наши замечательные слушатели нам…
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, здесь просто очень много шлют смсок. Здесь Роман обижается, что его лаконичную реплику я не зачитал – о проигрыше из-за зверства. Роман, я ее не мог найти просто в море смсок, которые сюда приходят. Я именно ее и искал.
Д.ЗАХАРОВ: Так вот, что я хотел сказать. Было бы чрезвычайно, на мой взгляд, интересно, познавательно и полезно для наших слушателей, начиная с меня в качестве вашего читателя, если бы вы написали роман о том, о чем думали или что они делали в 41-м году, в 42-м, потому что для нашей аудитории это наиболее, наверное, жизненно важные вещи, поскольку это имеет непосредственное отношение к нашей стране. О чем думал Гитлер, что он делал, что делало его окружение в самые напряженные моменты – 22 июня, во время Сталинградской битвы, то есть на протяжении этого. Потому что, к сожалению, литературы художественной, да еще с такой большой степенью исторической достоверности, у нас нет. У нас есть только «Семнадцать мгновений весны», где Штирлиц ходил по коридорам РСХА.
Е.СЪЯНОВА: В третьем романе, кстати, у меня 45-46гг. Дим, я не могу, меня от них тошнит. После того, как в 41-м году сбросили бомбу на мое родное Съяново и убили моего дядьку, который был младенцем, я не могу, меня от них тошнит. Я их ненавижу. С 41-го года я не могу о них писать. Но это уже эмоции.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот, Роман все-таки продолжает свое: «Повел бы человечнее себя с захваченными народами – и победа в кармане».
Д.ЗАХАРОВ: Ну, это из категории – история не терпит сослагательного наклонения. И как мне кажется, некий уход от темы нашего сегодняшнего разговора.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете что, давайте, чтобы выполнить все обещания, которых мы надавали кучу, включим телефон.
Е.СЪЯНОВА: Давайте.
В.ДЫМАРСКИЙ: 363 3659, если я не ошибаюсь, телефон прямого эфира. И послушаем. Только единственная к вам просьба: по существу вопросы, без трактатов, рефератов и длинных монологов. Слушаем вас, алло. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вообще говорить о Гитлере я с 10 лет уже… вот мне в 45-м 10 было – я с 45-го не хотел бы ни слышать ни о войне ни о Гитлере…
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну тогда зачем вы слушаете, я не понимаю…
СЛУШАТЕЛЬ: Ну зачем слушаю… зачем вы такие вещи рассказываете…
В.ДЫМАРСКИЙ: Все, спасибо, до свидания.
Е.СЪЯНОВА: Ну давайте я отвечу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте. Если вам хочется.
Е.СЪЯНОВА: Я так понимаю, что вам уже много лет. Скажите, как бы вы разговаривали с вашими внуками или правнуками, которые только родились на этот свет и понятия не имеют, кто такой Гитлер? Что вы им расскажете о нем? Не говоря уже о современной молодежи, которая требует информации. Это их конек. Попробуйте молодого человека взять тем, что Гитлер был гад и дерьмо. Да он скажет – «Дед, ну извини, но мне это неинтересно». Это другое поколение. Я понимаю вас и эмоционально я с вами, но, я уже об этом говорила много раз, мы родители, мы бабушки, мы дедушки будущие. Ну ведь рождается ведь новое поколение – для них нужно все начинать заново. Причем на более высоком уровне. На более тонком уровне. На более умном уровне. Не так, как воспитывали мое поколение – в карикатурном таком виде. Мне эту карикатуру потом из себя пришлось выдавливать, чтобы что-то понять. Именно понять. Потому что карикатура – это смешно, это посмеяться и жить дальше.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще, историю надо понимать. И надо понимать людей и фигуры, которые действовали в этой истории. Легче всего все зачеркнуть. Давайте забудем о Гитлере, давайте забудем о Сталине. Давайте забудем о других тиранах и диктаторах. Будем говорить только о хороших, только о положительных героях. И тогда что? и вот такую историю будем учить?
Д.ЗАХАРОВ: Давайте тихонько, давайте в полголоса…
Е.СЪЯНОВА: Да вы найдете положительного героя, и тут же найдется армия слушателей, которые вам скажут, что это и есть первый злодей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Алло, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я думаю, что о Гитлере можно говорить только как о марионетке Сталина.
Д.ЗАХАРОВ: О как. Это посильнее «Фауста» Гете.
Е.СЪЯНОВА: Простите, как вас зовут?
В.ДЫМАРСКИЙ: А уже, по-моему, повесили трубку.
Е.СЪЯНОВА: Ну пожалуйста, вот на такие вопросы я могу вам ответить на сайте программы в комментариях. Я буквально несколькими фразами могу вам на этот вопрос ответить, высказать свое мнение.
В.ДЫМАРСКИЙ: И молчать.
Е.СЪЯНОВА: Потому что большинство сейчас просто усмехнулось – им слушать неинтересно. А мы с вами могли бы объясниться.
В.ДЫМАРСКИЙ: Следующий звонок. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Александр. У меня к вам три вопроса. Первый вопрос по достаточно интересной книге – «Застольные беседы Гитлера». Прокомментируйте это как-то. Потому что я ее прочитал, и на самом деле у меня сложилось впечатление, что человек этот достаточно образованный и интеллектуально…
В.ДЫМАРСКИЙ: Этот человек – в смысле Гитлер?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вопрос номер два. Быстро, Александр.
Е.СЪЯНОВА: Можно я сразу отвечу? Александр, я считаю эту книгу фальшивкой – от и до.
Д.ЗАХАРОВ: Следующий вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не только Съянова. Есть версия, что это действительно фальшивая книга.
СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо. Тогда следующий вопрос. Я хотел бы уточнить. Я не мог понять, каким образом – 44-45гг., когда фактически уже все было решено и предрешено, продолжалось это сражение и шла эта война, то есть почему если не сам Гитлер, то его окружение, среди которого, безусловно, было очень много трезвых людей, не смогло это остановить? Спасибо.
Е.СЪЯНОВА: Александр, вам нужно почитать о работе иностранных разведок в Германии и о реальных планах, которые вынашивали оппозиционные Рузвельту или Черчиллю политики. Вот на этих политиков, которые имели достаточно сильную опору, Гитлер и особенно Гимлер и рассчитывали в дальнейшем. И в 44-м, безусловно, и даже в 45-м. Представьте себе. Хотя сейчас нам все ясно, но верхушка нацистской Германии рассчитывала на сепаратный мир.
В.ДЫМАРСКИЙ: Надежда умирает последней.
Д.ЗАХАРОВ: Ну а потом, если говорить об этом вопросе с чисто военной точки зрения, ну не можешь ты перестать воевать, если ты находишься в клинче, и если с одной стороны пушки смотрят и с другой. Не можешь. Хочешь не хочешь, если рассматривать с точки зрения руководство вермахта, которое достаточно трезво все оценивало и которое устраивало большую часть покушений на Гитлера, война есть война. Ты не можешь разомкнуться и сказать – все, ребята, я больше не воюю, уходите из моей песочницы.
Е.СЪЯНОВА: Хотя именно такая попытка и была сделана в 44-м.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но об этом будем отдельно говорить.
Д.ЗАХАРОВ: Ну да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Телефонный звонок еще один. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер. Я хотел по поводу мироощущения – как нацистское руководство в 43-44-м… даже не руководство, а вот я, кажется, читал мемуары Руделя, хотя его к руководству отнести, конечно, сложно, но даже по годам войны видно, как у человека меняется… то есть сначала все – англичане, французы, ну про Советский Союз я не говорю – все типа негодяи, на всех напасть, всех победить, а потом, уже к концу войны – почему Запад не понимает, что мы здесь противостоим восточному…
В.ДЫМАРСКИЙ: Ясно, спасибо.
Е.СЪЯНОВА: Да. Ну, что комментировать? Все верно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Менялось отношение. Потому что искали соломинку, за которую можно было ухватиться.
Е.СЪЯНОВА: Конечно. А потом, конечно, руководители среднего звена и высшее руководство – это разные психологии…
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, кстати говоря, даже если смотреть высшее руководство военное – там генералы еще той закваски, не национал-социалистической, а кайзеровской, скажем, они тоже, в общем, по-другому, наверное, смотрели на все эти события, да? у них была своя точка зрения, они не разделяли многое из того, что делал Гитлер, говорил Гитлер, но подчинялись как люди военные.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, что касается Руделя, это достаточно одиозная фигура в свое время была, и как бы он всецело разделял нацистские взгляды. Но при всем при том он был солдат. С другой стороны, очень многие офицеры и генералы вермахта воевали, потому что они воевали за Германию, а не за нацизм. Это к вопросу о том, что войска вошли в боевое соприкосновение, и ты уже ничего не можешь сделать. Ты должен выполнять свой долг.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще один звонок.
Д.ЗАХАРОВ: Да, слушаем вас, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Юрий меня зовут, Петербург. У меня в принципе один вопрос. Есть такая пословица: понять – значит простить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Неправильно.
СЛУШАТЕЛЬ: Подождите, дайте я свою точку зрения скажу. Я считаю, что это далеко неверно. Я с большим вниманием слушал, то есть все это дело мне достаточно импонирует, сказаны достаточно правильные фразы, но тем не менее – я считаю, неважно, каким образом человек пришел к тому, к чему он пришел, и вот девушка говорит, что если все это дело обобщить, надо детей обучать… можно совершенно другими вопросами обучать. Вот был оппонент, который говорил, что Гитлер достаточно грамотный человек и так далее – я считаю, что грамотность его… в общем, то, к чему он пришел, это есть результат его мыслей, его действий, в том числе и формирования его характера…
Е.СЪЯНОВА: Простите, а вопрос-то в чем?
СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос ни в чем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за реплику.
Е.СЪЯНОВА: Вы знаете, мне кажется, что такие фразы, как понять – значит простить, могут позволить себе только великие гуманисты подобные Лермонтову.
Д.ЗАХАРОВ: Это во-первых. А во-вторых – кого понять и кого простить? Применительно к нацистам эта формула не работает, на мой взгляд.
Е.СЪЯНОВА: А вот тот путь, которым человек приходит к тому или иному преступлению или героическому событию, важен для нас.
В.ДЫМАРСКИЙ: Лен, я вам даю буквально минуту на вопрос последний, но, я думаю, принципиальный и имеющий отношение к предыдущему вопросу. «Считаете ли вы, - спрашивает вас Кирилл, - что рецидив появления Гитлера, то есть единоличного претендента на мировое господство, еще возможен в будущем?» Я почему думаю, что важно ответить на этот вопрос – потому что это и ответ на те вопросы, которые нам сегодня задавали: а зачем вы вообще говорите о Гитлере? Вот для этого. Чтобы не было рецидива.
Е.СЪЯНОВА: Вы знаете, очень забавно писал кто-то, что рецидив появления государственного деятеля, претендующего на мировое господство, после Бонапарта, после Наполеона, невозможен. Но вот появился Гитлер. Знаете, я воздержусь от подобных… Вообще – никогда не говори никогда. Хотя, в общем-то, я, конечно, склоняюсь к той точке зрения, что мир изменился необратимо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Необратимо – в смысле, что невозможно?
Е.СЪЯНОВА: Что урок немецкого нацизма – это урок, который большинство человечества все-таки усвоило.
Д.ЗАХАРОВ: Ваши слова, Лен, да Богу в уши.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну что, спасибо вам, Лена, за этот сериал, который у нас так невольно получился. Судя по смскам, которые сегодня пришли, те люди, которые поддерживали вас и которым вы были интересны, вполне удовлетворены, ну а тем, кому не нравится, я не знаю, зачем они были у приемников и первый раз и второй. Больше к приемникам не подходите.
Е.СЪЯНОВА: Пишите – я вам отвечу. В комментариях.
В.ДЫМАРСКИЙ: Всего доброго. До встречи.
Д.ЗАХАРОВ: До свидания.