На обочине войны - Николай Поболь - Цена Победы - 2008-07-28

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире очередная программа цикла "Цена Победы" и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Дмитрий Захаров по-прежнему у нас отдыхает. Ну, когда-нибудь вернется и настанет моя очередь отдыхать, так что мы с ним взаимозаменяемы. Представлю вам сегодняшнего гостя – историк Николай Поболь. Добрый вечер, Николай Львович.

Н. ПОБОЛЬ: Добрый вечер. Я, мягко говоря, не совсем историк.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я только хотел рассказать, что вы, скорее, архивист.

Н. ПОБОЛЬ: Архивист, конечно. Это дело историков – создавать концепции. Мое дело – искать документы. Хотя большинство документов, мне очень сложно представить, что их можно интерпретировать как-то по-другому, хотя наша историческая наука такая, она может все.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну, я раскрою, в частности, какими архивами занимается Николай Львович Поболь, историк и архивист, теперь мы можем так сказать. Это архивы…

Н. ПОБОЛЬ: Прежде всего Государственный архив.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, я имею в виду, какие документы вы ищете. Это, в первую очередь, не воспоминания, подчеркиваю, а реальные дневники наших солдат, наших военнопленных, наших остарбайтеров – тех, которые были угнаны на работу в Германию. И когда мы сегодня формулировали тему нашей программы, мы ее назвали "На обочине войны", это часть того подзаголовка "Человек на обочине войны", тех книг, которые наш сегодняшний гость создает, составляет вместе со своим соавтором, коллегой Павлом Поляном.

Н. ПОБОЛЬ: Собственно, с Поляна все и началось. Дело в том, что Полян – по-настоящему историк и, в частности, он написал два очень больших исследования, можно сказать, основополагающих исследования по теме военнопленных. Это "Жертвы двух диктатур" и "Остарбайтеры не по своей воле".

В. ДЫМАРСКИЙ: А передо мной последняя, видимо, книга…

Н. ПОБОЛЬ: А это, знаете, что получилось: после того, как он эти книги выпустил, а я принимал участие в подготовке, поступила масса звонков, писем людей, которые до этого молчали.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, мы еще поговорим, почему они молчали. Передо мной последняя книжка, которая называется "Сквозь две войны, сквозь два архипелага. Воспоминания советских военнопленных и остовцев". Ну, "остовцы" – это остарбайтеры. И эта книжка состоит из четырех материалов. Первый раздел – это военнопленные, воспоминания Анатолия Николаевича Деревенца "Сквозь две войны. Записки солдата", то есть это дневники солдатские, и Василия Николаевича Тимохина, тоже участника войны, который попал в плен. И во второй части Георгий Павлович Терешонков, это тоже его письма, скорее…

Н. ПОБОЛЬ: Да, но это даже не дневники, это больше воспоминания.

В. ДЫМАРСКИЙ: Воспоминания и письма. И Виталий Антонович Беликов, которого угнали в Германию из Харькова. Вообще харьковчан много оказалось…

Н. ПОБОЛЬ: Да, из Украины очень много угоняли.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот такая книга. Безусловно, эти документы, человеческие совершенно документы, вещь фантастическая. Они, может быть, о самой войне говорят больше, чем, извините, размышления историков.

Н. ПОБОЛЬ: Конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: И всего, что написано – мы знаем что писалось, как писалось и зачем писалось.

Н. ПОБОЛЬ: Тем более воспоминания военных.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь нужно сразу сказать такую вещь, в чем ценность работы, которую провели Поболь и Полян. Это в том, что если я правильно понимаю, например, нашим солдатам было запрещено вести дневники?

Н. ПОБОЛЬ: Конечно. Вообще, как ни странно, легче всего вести дневники было в немецких концлагерях, хотя тоже не просто.

В. ДЫМАРСКИЙ: А немцы тоже запрещали?

Н. ПОБОЛЬ: Немцы тоже запрещали, но, во всяком случае, они до такой степени, как у нас, не следили за этим. Дневники в нашей армии – редкость. К нам лично попал, собственно, один настоящий дневник сержанта советского, который вел его на протяжении почти всей войны, и окончание этих записных книжек датировано где-то октябрем 1946 года, когда он возвращался уже с Дальнего Востока. Они резко обрываются, дальше непонятно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Судьба неизвестна его?

Н. ПОБОЛЬ: Судьба неизвестна, это нам предстоит выяснить, потому что мы, наконец-то, выяснили его фамилию, имя и год рождения. Я думаю, что мы найдем его.

В. ДЫМАРСКИЙ: Чуть не забыл. СМС +7 985 970-45-45. Ждем ваших вопросов. И продолжаем беседу с Николаем Поболем. Есть еще одна очень интересная вещь. Когда я готовился к сегодняшней программе, помимо той книги, которая лежит передо мной, я нашел еще одну вашу, потрясающе, на мой взгляд, интересную публикацию. Это дневники майора НКВД Ивана Савельевича Шабалина. Это дневники 1941 года. Вы знаете, если почитать дневник этого особиста Шабалина, то, конечно, картина совершенно ужасающая, особенно первых месяцев войны. Передо мной лежит эта распечатка, несколько цитат оттуда. "Принял дела. Аппарат бежит. Получаем обмундирование. Я принес товарищу Борисковскому шинель". Он добрался до места назначения где-то близ Брянска, не самое… Хотя в первые месяцы вообще не было удачных мест…

Н. ПОБОЛЬ: Да, это далеко. Это 50-я армия Петрова, она вся погибла там.

В. ДЫМАРСКИЙ: Просто шабалинские замечания, из его дневника: "Это не война, а пародия".

Н. ПОБОЛЬ: Обратите внимание, что спрашивает командующий армии генерал Петров. Он спрашивает "сколько вы сегодня расстреляли?" Вот так он особиста спрашивает. А особист этот не кто-нибудь, это Иван Савельевич Шабалин, бывший начальник УНКВД Ленинградской области, потом нарком внутренних дел Бурят-Монголии, а потом, когда в феврале 1941 года выделился наркомат государственной безопасности, то нарком госбезопасноти Бурятии. И где-то уже летом, в августе, по-моему, он попал в армию Петрова начальником особого отдела. И, кстати, это человек, который должен был следить за тем, чтобы солдаты не писали дневники.

В. ДЫМАРСКИЙ: А сам писал.

Н. ПОБОЛЬ: А сам писал. Более того, после того, как он погиб, по-моему, 20 октября 1941 года, последняя запись в дневнике 19 октября, а он погиб вместе с Петровым, с генералом, когда они голодные, бородатые, раздетые бродили по лесам.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, там же целых три фронта в окружение попали.

Н. ПОБОЛЬ: Да, там была страшная ситуация. Так вот, эти дневники попали к немцам, немцы их перевели и распространяли как прекрасный материал о состоянии нашей армии.

В. ДЫМАРСКИЙ: Они даже, по-моему, рекомендовали читать эти дневники.

Н. ПОБОЛЬ: Да, обязательно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Они были крайне удивлены, если не сказать, что обалдели от внутреннего состояния нашей армии, потому что они не ожидали, что оно такое. Вот запись в 5.00 6 октября 1941 года: "Генерал принимает предварительное решение, ждет указание Москвы. Неизбежность окружения всего фронта, а не только нашей армии, очевидна. Руководство фронта потеряло управление и, вероятно, голову". Вот такие удивительные человеческие документы. А как удается вообще их собрать? Где вы их находите?

Н. ПОБОЛЬ: Ну, по-разному. Это очень печальные истории. Например, есть дневник Анатолия Голибина. Он был найден при эксгумации трупа. В сентябре 1942 года он погиб. Он хранился в Военно-медицинской Академии. Вот Сергей Воропаев, он умер уже освобожденным в марте 1945 года. Вел все эти годы в плену дневник. Умер после освобождения там же, в Германии. Есть совершенно уникальный документ человека такого – Николая Саенко. Даже непонятно кто, судя по всему, ему было лет 40 с небольшим. Он писал дневник все время оккупации немцами Таганрога. Дневник чрезвычайно интересен. Он попал к нам, была такая Чрезвычайная государственная комиссия по определению ущерба, нанесенного немецкими захватчиками, и хранился в Государственном архиве. Дневник невероятно интересный, потому что человек действительно…

В. ДЫМАРСКИЙ: А это открытые документы?

Н. ПОБОЛЬ: Сейчас да, открытые. Но я даже не знаю, какова могла быть судьба этого Саенко, потому что никак не думаю, что этот дневник мог понравиться властям в то время. Например, он очень интересно пишет: "Почему это вдруг так много беглецов из наших мест? Вот, сибиряки не бегут, не дезертируют, а наши дезертируют". И продолжает: "Ну, конечно, если бы фронт проходил в Сибири, так они бежали бы. А куда ж им бежать отсюда? Бежать некуда. А наши бегут".

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь уже приходят вопросы от наших слушателей. Татьяна из Санкт-Петербурга спрашивает, такой вопрос человека, не знавшего того времени: "Почему нельзя было в войну вести дневники?"

Н. ПОБОЛЬ: О, это надо спрашивать наш политотдел, они бы объяснили. Они бы сказали, что, во-первых, человек может выболтать государственную и военную тайну, - раз. Но дневники не поощрялись и в гражданской жизни. И те люди, которые вели дневники, в общем-то, они особо это дело не афишировали – я имею в виду в гражданской жизни, до войны. Дневник очень опасная вещь.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще вопрос. Сергей из Москвы: "Каково количество пленных, сколько из них выжили, количество угнанных мирных жителей и сколько из них вернулись?"

Н. ПОБОЛЬ: Военнопленных было порядка 6 миллионов человек.

В. ДЫМАРСКИЙ: Разные цифры ходят.

Н. ПОБОЛЬ: Ходят разные. Погибло, считается, особенно в первый год войны, больше 3 миллионов. Это понятно, потому что немцы сами не ожидали такого количества пленных, и обеспечить их они даже физически не могли прокормить. А потом, они еще не понимали самого главного, они еще надеялись на блицкриг и думали, что война вот-вот кончится, а потом у них возникла страшная проблема дефицита трудовых ресурсов и они уже относились к военнопленным несколько по-другому, как к рабсиле. Первый год военнопленные просто вымирали.

В. ДЫМАРСКИЙ: А угнанные?

Н. ПОБОЛЬ: Угнано где-то тоже порядка 6 миллионов человек. Вернулись около 4 с лишним.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть их судьба была в этом смысле полегче.

Н. ПОБОЛЬ: Конечно. Во-первых, они работали… Ну, я уж не говорю о тех остарбайтеров, которые попали к бауэрам – крестьянам, тем вообще жилось…

В. ДЫМАРСКИЙ: Просто прислуживать, что называется?

Н. ПОБОЛЬ: Не прислуживать, они работали, как работники, причем немцы люди трудолюбивые, дотошные, аккуратные, и наши работали прекрасно. И те, кто работали прекрасно у немцев…

В. ДЫМАРСКИЙ: А работали за еду?

Н. ПОБОЛЬ: Ну, практически, они практически были членами семьи. Кстати, есть случаи известные, когда вот уже в наше время бывшие остовцы приезжали туда, в Германию, встречались, находили, конечно, уже не хозяев, а детей, с которыми у них были вполне нормальные дружеские отношения. И вообще, в Австрии особенно, в Германии, хотя был со временем издан специальный закон, запрещающий хозяевам сидеть за одним столом с остарбайтерами, тем не менее он везде игнорировался, потому что в крестьянском быту такого просто не могло быть, чтобы хозяин не обедал с работниками. И тут еще одна такая штука интересная. Что касается остарбайтеров и части военнопленных, которые не были в концентрационных лагерях, а тоже работали где-то, их охраняли военнослужащие старшего поколения, как правило, участники Первой мировой войны. Так же, как и крестьяне, бауэры, которым помогали, их распределяли им помогать по той причине, что они были в возрасте, и как правило, тоже участники Первой мировой войны. Более того, значительная часть их была в России военнопленными. И отношение этих стариков к остарбайтеров было такое, какое осталось…

В. ДЫМАРСКИЙ: Зеркальное.

Н. ПОБОЛЬ: Зеркальное, совершенно. Те бауэры, к которым хорошо относились в России, когда они были в плену, прекрасно относились к нашим. Те, у которых были сложности, они…

В. ДЫМАРСКИЙ: Вымещали это все.

Н. ПОБОЛЬ: Да, и такое было. Отсюда вывод простой…

В. ДЫМАРСКИЙ: Не делай другому того, чего себе не пожелаешь. Это правильно. Николай Львович, ваша книжка называется "Сквозь две войны, сквозь два архипелага". Ну, когда говорят "сквозь два архипелага", имеется в виду, я так понимаю, что значительная часть и бывших военнопленных, и остарбайтеров, вернувшихся в Советский Союз, попали действительно в другой архипелаг. Ну, тут уж от Солженицына никуда не денешься, в архипелаг ГУЛаг. Вы это имели в виду?

Н. ПОБОЛЬ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Есть вроде цифра, что не так уж много и репрессировали из тех, кто вернулся.

Н. ПОБОЛЬ: Да, 6 процентов. Но эти 6 процентов – это порядка 150 тысяч только военнопленных, между прочим. Но дело не в этом. Дело в том, что любая цифра содержит в себе… Во-первых, эти 6 процентов, которые действительно были осуждены и попали, как правило, на Колыму, все в остлаг, то есть, вообще говоря, в лагеря уничтожения. Это все хорошо описано у великого писателя русского Варлама Тихоновича Шаламова. Но это только 6 процентов. А что же с остальными было? Ведь у остальных-то тоже так просто не сложилась судьба. Как правило, они попадали в рабочие колонны.

В. ДЫМАРСКИЙ: Что это такое? Вроде как не за решеткой, не за колючей проволокой, но подневольный труд?

Н. ПОБОЛЬ: Да. Ну, а как можно было на шахтах на Украине организовать колючую проволоку? Организовать было невозможно, поэтому они работали, по сути дела, точно так же, как они работали остарбайтерами в Германии на заводах военных немецких. Точно так же. Кормежка была примерно такая же. Считались они, правда, свободными людьми, но паспортов у них не было, бежать им было некуда тоже. Ну, не было колючей проволоки, но, кстати, и на Колыме не было колючей проволоки.

В. ДЫМАРСКИЙ: И жили они без паспортов.

Н. ПОБОЛЬ: Без паспортов. Кормили их так себе. Во всяком случае, те остарбайтеры, которые работали у бауэров, они вспоминали как раз то, как они жили у немецких крестьян. Работа, сами понимаете, была какая – лесоповал и шахты. В Германии они еще предварительно работали не демонтаже немецкого оборудования.

В. ДЫМАРСКИЙ: Которое вывозилось в Союз.

Н. ПОБОЛЬ: Да, которое вывозилось в Союз.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, и я думаю, что еще была некая часть вернувшихся из Германии людей – то ли из военного плена, то ли из угнанных в Германию – которые оказались репрессированы просто по другим статьям. Эти 6 процентов объявили, скорее всего, предателями Родины?

Н. ПОБОЛЬ: Да, 6 процентов – это которые в 1945-46 году, комиссии определяли. А сажали 1948-1950. Причем, очень интересно, у нас три воспоминания, совершенно однотипные, только года разные – 1948 и 1949. Такая деталь. Эти мальчики, которых забирали в 16-17 лет в Германию, из 7 класса, они потом прекрасно кончали школу, вернувшись, с золотой медалью, поступали в институт, а вот на третьем курсе их забирали уже. Вот таких три случая по крайней мере.

В. ДЫМАРСКИЙ: Забирали, надо уточнить, не в армию, а на "воронках".

Н. ПОБОЛЬ: Да, не в армию. Сажали, и они уже сидели до 1955 года. Таких случаев достаточно много. И я все-таки еще хочу сказать. Это не единственная и не первая книга. Дело в том, что "На обочине войны" – это название серии. И это уже пятая книга в этой серии, которая издательством "Росспэн" выпускается. А до этого мы еще выпускали в "Новом издательстве" воспоминания. И в ближайшее время, кстати, будет два очень интересных издания, очень интересные книги. Мы вообще старались выпускать, в первую очередь, воспоминания людей, которые еще живы. Так вот, в ближайшее время будет книжка, в которой будут воспоминания такой Розы Лаврентьевны Солоухиной, вдовы поэта, писателя Солоухина, которая была девчонкой угнана в Германию. И воспоминания Николая Николаевича Карпова, который ровесник ее, который также…

В. ДЫМАРСКИЙ: Но это не тот писатель Карпов…

Н. ПОБОЛЬ: Упаси бог, нет-нет. Кстати, этот Карпов – не писатель, а поэт, и многие слушатели знают, наверное, его песню "Дым костра создает уют".

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, такая туристическая песня.

Н. ПОБОЛЬ: Вот эти воспоминания живущих, и дай бог еще долго проживут, людей. И очень приятно, что они доживут до…

В. ДЫМАРСКИЙ: Дай бог. Сейчас мы сделаем перерыв на короткий выпуск новостей, после чего продолжим беседу с нашим сегодняшним гостем Николаем Поболем. И потом я хочу сделать еще одно объявление по многочисленным просьбам наших слушателей.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу "Цена Победы". Меня уже здесь замучили вопросами по СМС и в Интернете по поводу последней программы с Еленой Съяновой. Вот я вам, уважаемые слушатели, хочу сказать, что мы сегодня в очередной раз переговорили с Еленой, и вы так давите, что мы, видимо, вам уступим, и договорились, что одну из ближайших программ мы посвятим тому, что она ответит на самые острые и самые интересные, на наш взгляд, вопросы, которые в огромном количестве появились. Так что Елена Съянова в одной из ближайших программ будет отвечать на ваши вопросы по той теме, которую мы обсуждали в прошлый понедельник. Но мы опять переносимся к сегодняшней теме. Извините, Николай Львович, за это почти лирическое отступление. Кстати, Елена Съянова вас очень рекомендовала и говорила, что у вас очень интересные работы. Это я нашим слушателям говорю. Слово Елены для них очень важно и авторитетно. Здесь такая просьба пришла: "Побольше о содержании дневников-воспоминаний". Я вам просто из дневника Шабалина, если позволите, Николай Львович, зачитаю несколько цитат.

Н. ПОБОЛЬ: Конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: "Был в наркомате, читал приказ, получил звание майора государственной безопасности". Это в августе 1941 года. "Приехал до места назначения – до деревни Вышковичи близ Брянска". И вот тут запись: "Принял дела. Аппарат бежит. Противник предпринимает налеты на город Брянск. Самолеты немцев безнаказанно летают. Наших "ястребков" пока что не видно". Потом этот майор НКВД делает вывод в своих дневниках, что "армия и вовсе не является такой, какой мы ее привыкли представлять и какой нам ее представляли". "Там огромные недостатки, а положение с личным составом очень тяжелое". И вот он пишет про личный состав. "Они хотят домой, бездельничают, отсиживаются в окопах, что деморализует красноармейцев. Есть случаи пьянки командного и политического состава. Люди иногда не возвращаются из разведки. А знает ли Москва действительное положение дел?". Следующая запись: "В дивизиях дело обстоит неблагоприятно как с нашим аппаратом, так и с командно-политическим составом. Он работает плохо". Дальше здесь какие-то конкретные факты, кто сдался в плен, в окружение попали. "Ночью люди на передовых позициях спят. Немцы выставляют посты и уходят для ночевки в деревню. У нас беспрерывно слышна артиллерийская стрельба. Вчера был захвачен военнопленный – немец, оборванный и обовшивевший молокосос. Настроение у них нисколько не воинственное, в голове у них пустота, буквальный мрак. Я этого не ожидал. Это не война, это пародия". Дальше, это уже октябрь. "Есть приказ возвратить потерянные позиции. В вечер, когда я пишу эти строки, положение еще не прояснилось. Подразделения связи работают плохо, штаб – то же самое. В тылу сидят трусы, которые уже готовятся к отступлению. О боже, сколько льстецов здесь". Вот пишет: "Весь фронт, три армии попали в клещи, в окружение". Шабалин принимает решение: "Я уклоняюсь от окружения, мы сдаем фронт. Но, надо сказать, отдельные участки фронта удивительно устойчивы, это было врагу неприятно. Комендант принес литр водки. Ах, теперь пить и спать. Может, будет легче. Перспективы войны далеко не розовые. Брянск горит, мосты не взорваны, паники нет, но состояние нервозное". И так далее. Затем уже октябрь, когда попали в кольцо: "Это ужасно. Кружится голова. Трупы, ужас войны. Мы непрерывно под обстрелом. Снова я голоден и не спал. Я достал фляжку спирта. Ходил в лес не рекогносцировку. Нас полное уничтожение. Я пишу в лесу у огня. Утром я потерял всех чекистов, остался один среди чужих людей. Армия распалась". Это 15 октября. Затем последние дни в этом кольце и гибель вместе со всем фронтом. Вот такой дневник. Но здесь такой вопрос к вам, а есть ли доказательства того, что эти дневники Шабалина подлинные, аутентичные?

Н. ПОБОЛЬ: Ну, конечно, есть.

В. ДЫМАРСКИЙ: Что это не фальшивка, не подделка?

Н. ПОБОЛЬ: Для немцев это было хорошо, если б они смогли бы. Но дело в том, что найден же оригинал. К тому же, Шабалин, я говорю, человек не просто офицер какой-то. Кстати, майор НКВД – это эквивалентно полковнику в армии. Полковников в НКВД вообще в это время не было, следующее было звание старший майор, это уже равносильно генералу. А потом уже шли комиссары 3-го, 2-го, 1-го рангов. Но он же был министром, хоть и автономного НКВД и НКГБ, хоть и автономной, но республики. Это очень большая величина.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот такое замечание от Анатолия: "Политрук Лившиц в 1941 году в объяснении ГПУ о пребывании в окружении упоминает свой военный дневник, который он зарыл при угрозе плена. Что это? Значит, дневники вели и не запрещали?"

Н. ПОБОЛЬ: Ну, опять же, вы говорите – политрук. Политрук – это тот, кто не должен разрешать вести дневники…

В. ДЫМАРСКИЙ: А сам может?

Н. ПОБОЛЬ: Да, конечно. Шабалин тоже запрещал вести дневники. Но, понимаете, у нас в стране как – если ты что-то запрещаешь кому-то, то сам-то, конечно, можешь, иначе какой смысл.

В. ДЫМАРСКИЙ: И вот Владимиру я очень хочу ответить. Николай, может, вы присоединитесь? Он пишет: "Вас послушать – так пленные, как сыр в масле, катались и не надо было выигрывать войну". Владимир, ну, это только в больном воображении вашем можно сделать такой вывод из того, что сказано.

Н. ПОБОЛЬ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Во-первых, те, кто более или менее прилично жили у крестьян в Германии, это не плен.

Н. ПОБОЛЬ: Это остарбайтеры.

В. ДЫМАРСКИЙ: Остарбайтеры – люди, которых угнали туда на работу, это не пленные. Ну, а насчет того, что не надо было выигрывать войну – ну, это просто глупость.

Н. ПОБОЛЬ: Нужно хотя бы один дневник почитать. Между прочим, дневники военнопленных, работающих на производстве немецком, практически одинаковы: все они описывают, прежде всего, что они сегодня ели. Это обязательно, это единственная и самая главная тема – сколько грамм, какая была похлебка, была ли там одна вода, какая она была, была ли там капуста или это была брюква просто. Они все умирали от голода, все, кто работал. А работа была непосильная. И они действительно умирали. А некоторым – везло. Некоторые занимались такой же крестьянской работой, которой они занимались на родине. Кормили, я думаю, лучше, чем в колхозах, конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Скажите, Николай, а основные темы, что ли, военных дневников, фронтовых, те же самые – еда или все-таки положение? Хотя их не так много, как я понимаю.

Н. ПОБОЛЬ: Да, их мало. Но вот один, мы его еще не напечатали, но напечатаем. Там такая иерархия ценностей: ежели ты на передовой, то убьют – не убьют, главный вопрос; и второй вопрос – опять же еда, обязательно еда. А если удается попасть уже в санчасть и в госпиталь, то там уже появляются девушки. Ну, естественно, люди молодые. Три темы всего. Убьют – не убьют, еда и санчасть – женщины. И вот тут интересная вещь, это что касается дневников. Когда речь идет о воспоминаниях, там все уже здорово по-другому. Это люди, начитавшиеся литературы соответствующей, хотят сделать так же…

В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя искренне думают, что действительно так и было.

Н. ПОБОЛЬ: И вот есть очень забавный дневник. Человек ведет дневник на переднем крае, описывает реальные события, опять же, убьют – не убьют и всякое такое, и параллельно ведет как бы приукрашенный дневник, литературный, где он немцев убивает сотнями, где он получает орден, ничего общего не имеющий с тем дневником, все это в параллель.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это не писатель?

Н. ПОБОЛЬ: Видимо, будущий писатель. Судьба его неизвестна, но вот такой человек, который видит одну реальность и на полном серьезе описывает реальность совершенно другую.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, вот еще один ответ Владимиру. Это еще одна из публикаций Николая Поболя и его коллеги и соавтора Поляна. Это дневник студента-филолога из Харькова Анатолия Пилипенко, узника концлагеря. Называется эта публикация "Мы знали друг друга по номерам". Здесь, если почитать, вы поймете, что никто там, конечно, как сыр в масле, не катался. Это страшные воспоминания.

Н. ПОБОЛЬ: Страшный лагерь был, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Немецкий лагерь в Германии, где над людьми издевались, где людей убивали.

Н. ПОБОЛЬ: Это действительно был страшный лагерь. Это не самый, кстати, был страшный лагерь. Были лагеря эсэсовские, концентрационные…

В. ДЫМАРСКИЙ: Если это не самый страшный, то что ж такое самый страшный?

Н. ПОБОЛЬ: А самых страшных, можно сказать, и не осталось свидетелей. Вот такая вещь, были опубликованы в "Новом издательстве" воспоминания Дмитрия Константиновича Левинского, сержанта, который попал в плен в августе 1941 года и попал в лагерь "Гузен-1", это филиал "Маутхаузена". Вот что это был за лагерь. Их попало туда, первая партия, 2 тысячи 150 человек. В мае 1945 года лагерь освободили, из этих 2 тысяч 150 человек осталось 18. Вот это был лагерь, хотя это не был формально лагерь уничтожения, они работали.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это лагерь для военнопленных?

Н. ПОБОЛЬ: Для военнопленных, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: А скажите, Николай, вам попадались дневники, воспоминания, свидетельства не советских людей в тех же условиях? Ведь сгоняли туда не только из Советского Союза немцы. Условия были примерно одинаковы или для наших, что называется, были хуже?

Н. ПОБОЛЬ: Да нет, конечно. У нас были совершенно особые. Мы же не подписывали никаких конвенций, Женевскую конвенцию не подписывали. Кстати, очень интересно, очень часто находились в одном лагере и наши военнопленные, и французы, и американцы, но, естественно, в разных бараках и за колючей проволокой, и должен сказать, что они помогали, они кидали и сигареты… По сравнению с нашими, они жили прекрасно, им же посылали, помимо посылок из дома, ну, через "Красный Крест" все равно, им регулярно посылали посылки "Красного Креста", так что они питались…

В. ДЫМАРСКИЙ: Что, немцы все-таки соблюдали эти Женевские конвенции по военнопленным?

Н. ПОБОЛЬ: Естественно. Они аккуратисты же, немцы, они все делали по закону, ничего тут удивительного нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: М-да. Ну, хорошо. Здесь еще был такой вопрос, правда, уже не найду, здесь их очень много, но смысл его помню: а есть ли немецкие дневники, то есть тех немцев, которые попали в наши лагеря и в наш плен?

Н. ПОБОЛЬ: Есть, конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы ими не занимались?

Н. ПОБОЛЬ: Нет. В общем-то, мы знаем об их существовании. Павел, кстати, занимался ими тоже, но мы еще ничего не публиковали. Другое дело, что мы хотим издать такую книжку воспоминаний коллаборационистов. У нас есть очень интересный дневник такого Бориса Миншагина, который был бургомистром Смоленска более двух лет. И потом, естественно, 25 лет отсидел в нашей тюрьме – не в лагерях, а в тюрьме именно. Он сидел в Суздали, в суздальской тюрьме 25 лет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы хотите собрать свидетельства люд ей, которые жили при оккупации?

Н. ПОБОЛЬ: Ну, с другой стороны взгляд. Вот у него очень интересная точка зрения на партизан, своеобразная. А вообще до войны он был адвокатом. Во время войны был бургомистром. И как заметил следователь, который вел его дело, он был хорошим бургомистром. Это наш, советский, следователь одобрил его, но 25 лет ему все равно дали.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я делал три программы с ученым из Великого Новгорода, преподавателем университета Борисом Ковалевым, который как раз занимается проблемой коллаборационизма. Он больше, поскольку он из Великого Новгорода, северо-западом занимается – Псков, Великий Новгород, хотя в целом и по Смоленску тоже у него какие-то документы есть, так что есть люди, которые работают над этой проблематикой. Николай, пошли уже предложения. Вот Татьяна Евгеньевна из Санкт-Петербурга: "Заинтересует ли вас дневник, отредактированный автором, или воспоминания сразу после войны моего дяди, бежавшего из плена, последний раз удачно, но прожил он недолго, всего 34 года?"

Н. ПОБОЛЬ: Конечно, безусловно. Это все очень ценно, обязательно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я вам телефон Татьяны Евгеньевны передам.

Н. ПОБОЛЬ: Спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот, видите, ваши архивные поиски…

Н. ПОБОЛЬ: Собственно, так и набирается.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что мы можем вообще клич сейчас обратить к нашей аудитории, что если такого рода документы у кого-то есть, они в семьях могли сохраниться, как угодно.

Н. ПОБОЛЬ: Конечно. Ведь понимаете, весь ужас в чем, я тут встречался с молодой девушкой, дед которой оставил воспоминания, военнопленный. Так вот она только сейчас узнала, причем она жила у деда всю жизнь, она только сейчас узнала, что дед был в плену. А эта тема вообще никогда и подниматься не могла. Родители ее, наверное, знали, а она – нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, чтоб не проболталась, ничего не сказала.

Н. ПОБОЛЬ: Конечно, это все скрывалось.

В. ДЫМАРСКИЙ: Для анкеты это был не лучший пункт, скажем так.

Н. ПОБОЛЬ: Конечно. Поэтому сейчас как раз самое время родственникам вспомнить о том, что были какие-то дневники, воспоминания. Все это очень интересно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Иван из Ростова: "А если бы мы подписали Женевскую конвенцию, немцы бы отменили план "Ост"?

Н. ПОБОЛЬ: А что такое "план "Ост"?

В. ДЫМАРСКИЙ: Непонятно, что такое "план "Ост".

Н. ПОБОЛЬ: "План Барбаросса" я знаю.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да и дело не в этом. Просто Женевская конвенция по военнопленным определяет условия содержания и условия обращения с военнопленными. Никакого отношения к объявлению военных действий или к их прекращению не имеет.

Н. ПОБОЛЬ: Я знаю семью, где хранится фотоальбом деда, штабс-капитана русской армии Николая Аненкова. Он в Первую мировую войну был в немецком лагере. Представляете, фотоальбом! Судя по фотоальбому, они там, в основном, занимались самодеятельностью. Причем прекрасные фотографии. Ну, там женщин не было, поэтому им приходилось частью наряжаться в женскую одежду. Но представить себе, что такое могло быть во Вторую мировую войну, по крайней мере в наших лагерях, немецких и советских… Хотя в немецких лагерях у нас, в СССР, выпускали стенгазеты, тоже была самодеятельность и всякое такое.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот я открываю книгу "Сквозь две войны, сквозь два архипелага", сравнительно недавняя?

Н. ПОБОЛЬ: Да, это последняя из уже пяти книг, которые вышли в издательстве "Росспэн", и в этом году будет две книги еще.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот, в частности, здесь удивительная судьба Виталия Анатольевича Беликова, которого угнали в Германию из Харькова. Его судьба действительно необычна, поскольку попав в Германию, он разыскал там своих белоэмигрантских родственников.

Н. ПОБОЛЬ: За что потом и сел, кстати, после возвращения.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть сел не за то, что был угнан туда…

Н. ПОБОЛЬ: Ну, угнан был, за ним следили.

В. ДЫМАРСКИЙ: А еще за то, что с белоэмигрантами общался.

Н. ПОБОЛЬ: Да. И, кстати, он общался там не с кем-нибудь, а с епископом сан-францисским, известная фамилия, русский епископ.

В. ДЫМАРСКИЙ: И безусловно, в этих описаниях, насколько я могу понять, конечно, очень важно индивидуальное какое-то восприятие и плена, и своих условий. Здесь нельзя обобщать, кто куда попал.

Н. ПОБОЛЬ: Абсолютно разные судьбы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Один из ваших героев пишет про "оба кошмара – и там, и там", прошедший через оба лагеря. А вот тот же Беликов говорит, что "сравнение моего пребывания в лагерях в Германии и СССР сложилось с большим преимуществом в пользу Германии. Унижения и притеснения личности, оскорбительных обращений в лагерях в Германии не было". Это не значит, что вообще этого не было в лагерях, но ему, видимо, повезло, он попал в такие условия. "Объясните, куда посылать вопросы Елене Съяновой?" Ну, Сергей и Анна, которые прислали этот вопрос, я больше отвечать на это не буду, смотрите сайт "Эха Москвы". К сожалению, нам уже пора заканчивать. Вы будете продолжать эту серию?

Н. ПОБОЛЬ: Конечно. В этом году выйдут две книги, одна, написанная малолетними узниками-остарбайтерами, это Роза Солоухина и Николай Карпов. А вторая очень интересная книга, она написана человеком по фамилии Аппель, немецкая фамилия, но который ни разу не попользовался, тем, что эта фамилия немецкая, и, в общем, прожил всю войну военнопленным. Правда, ему повезло в том, что он работал в Австрии в бауэра, но нигде не пытался спекулировать фамилией.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь спрашивает Артем: "Читали ли вы замечательную книгу Михаила Черненко "Чужие и свои" об остарбайте?"

Н. ПОБОЛЬ: Это художественная, наверное. Ну, художественная о военнопленных есть Семина прекрасная книга "Нагрудный знак "Ост" об остарбайтерах.

В. ДЫМАРСКИЙ: Николай Львович, продолжается. Виктор из Самары: "У моего отца хранится дневник 1941-45 годов".

Н. ПОБОЛЬ: Чудесно. Чудесно. Я буду очень рад.

В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, какой-нибудь адрес, куда можно обращаться? Или на "Эхо Москвы"?

Н. ПОБОЛЬ: На "Эхо Москвы", конечно, проще всего.

В. ДЫМАРСКИЙ: А у вас есть какой-нибудь электронный адрес?

Н. ПОБОЛЬ: Один адрес: polian@aha.ru. И второй: poboln@gmail.com.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот по этим адресам, если у вас есть какие-то документы…

Н. ПОБОЛЬ: Да, и я бы с удовольствием созвонился.

В. ДЫМАРСКИЙ: "Могу предложить дневник бригадного комиссара из 2-й ударной армии. Три года в плену, реабилитирован в 1946 году". Это новые уже приходят сообщения. Спасибо вам, Николай Львович, за участие в нашей программе. Спасибо вам, уважаемые слушатели, за ваше активное участие и ваше сотрудничество, которое, я надеюсь, будет продолжено с Николаем Поболем и его коллегой.

Н. ПОБОЛЬ: Да, это было бы чудесно, конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. До встречи через неделю в программе "Цена Победы".