Советско-финская война - Дмитрий Хазанов, Карл Фридрих Геуст - Цена Победы - 2008-04-14

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире "Эха Москвы" очередная программа из цикла "Цена Победы" и мы, ее ведущие Дмитрий Захаров…

Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Сегодня мы хотим вам представить очень интересного на наш взгляд гостя…

Д. ЗАХАРОВ: И не одного.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и не одного. Историка, не российского, финского историка Карла-Фридриха Геуста. Добрый вечер, господин Геуст.

К.-Ф. ГЕУСТ: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы сказал, он даже историк не национального финского уровня и масштаба, а историк международного масштаба. Очень много трудов по истории Второй мировой войны и, в частности, очень популярный, насколько я знаю, пятитомный труд под названием "Ред старс" – "Красные звезды" о советской авиации.

Д. ЗАХАРОВ: У нас в гостях также уже неоднократно бывавший на программе российский историк авиации Дмитрий Хазанов. Добрый вечер.

Д. ХАЗАНОВ: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я хочу выразить благодарность Дмитрию, потому что при его непосредственном участии и содействии нам удалось вызволить господина Геуста из Финляндии и заполучить в эфир "Эха Москвы".

Д. ХАЗАНОВ: Несколько слов, если позволите. Господин Геуст родился в 1944 году, он занимается историей на протяжении уже длительного периода, несколько десятилетий. Опубликовал десятки работ на английском, шведском, финском и на русском языках. Наиболее интересные были работы в отечественных журналах. Я бы отметил полемическую работу в журнале "Родина", которая вышла несколько лет назад, посвященная проблемам советско-финских отношений, советско-финской войны. Но как сказал здесь до меня Виталий, визитной карточкой его является пятитомник "Ред старс", который пользуется большой популярностью не только в нашей стране, не только в Финляндии, но и в других странах.

Д. ЗАХАРОВ: К сожалению, у нас его купить практически невозможно.

В. ДЫМАРСКИЙ: И на русском языке книжка не выходила?

Д. ХАЗАНОВ: Не выходила.

В. ДЫМАРСКИЙ: Приступим к нашей беседе. Господин Геуст, первый вопрос такой. Хотя мы определили с вами перед началом эфира нашу основную тему – 1944 год и, в частности, налеты на Хельсинки советской авиации, но все-таки я думаю, что мы не обойдемся без вообще краткого обзора истории советско-финского противостояния. Хотя по Зимней войне у нас уже были программы, может быть, вы высказали бы свое мнение и свою версию вообще вхождения Финляндии во Вторую мировую войну и как она вообще стала противником Советского Союза уже в июне 1941 года? Наверное, здесь все равно не обойтись без небольшого предисловия, без 1939 и 1940 годов. После такого сложного вступления я вам хочу предоставить слово, потому что оно и является вопросом.

К.-Ф. ГЕУСТ: Спасибо. Я уже заметил интересный нюанс. Вы говорите о начале Второй мировой войны. Я, конечно, уже знаю, что в России считается, что Вторая мировая война начинается только с 22 июня 1941 года.

В. ДЫМАРСКИЙ: Великая Отечественная.

К.-Ф. ГЕУСТ: Ну, одновременно. Здесь, в России, понятие Вторая мировая – это Великая Отечественная. Но в Финляндии мы считаем, безусловно, что советско-финская война или конфликт, Зимняя война, как хотите, – это обязательная часть Второй мировой войны. Также в Финляндии вечно будет название советско-финской войны 1941-44 годов – война-продолжение…

В. ДЫМАРСКИЙ: Продолжение Зимней войны.

К.-Ф. ГЕУСТ: И чтобы правильно мои дорогие русские слушатели сейчас поняли, что я имею в виду, я должен сказать, что Зимняя война для финнов, для Финляндии – это наша Великая Отечественная война.

В. ДЫМАРСКИЙ: Зимняя война?

К.-Ф. ГЕУСТ: Зимняя война.

Д. ЗАХАРОВ: Понять можно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Господине Геуст, понятно, что эта война живет в памяти финнов…

К.-Ф. ГЕУСТ: Вечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вечно. И она во многом, наверное, определяла поведение Финляндии в июне 1941 года?

К.-Ф. ГЕУСТ: Безусловно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, по многим версиям историческим, по мнению многих экспертов, считается, что если бы Советский Союз в июне 1941 года не начал боевые действия против Финляндии, она могла бы остаться вообще нейтральной страной?

К.-Ф. ГЕУСТ: Формально, может быть. Но я думаю, что это было бы невозможно для Финляндии, потому что 1940 год, после Зимней войны, очень сложный для Финляндии – Молотов и Сталин запретили Финляндии входить в Союз обороны северных стран. Было предложение после Зимней войны создать союз Швеции, Норвегии, Дании и Финляндии. Если бы это получилось, тогда бы наверняка Гитлер не напал бы на Данию и Норвегию и Финляндия также осталась бы нейтральной. Но этого не случилось. И дальше, рейсовый пассажирский самолет "Калева", гражданский самолет, нормальный рейс авиакомпании из Таллина 14 июня 1940 года, был сбит без предупреждения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кем был сбит?

К.-Ф. ГЕУСТ: Советскими военными самолетами.

Д. ЗАХАРОВ: А зачем?

К.-Ф. ГЕУСТ: А вот это был вопрос. Никто не знает зачем. Но в ближайшее время Прибалтийские страны были оккупированы, или советизированы. И тогда существовал мир между Финляндией и Советским Союзом, и с Эстонией не было никаких конфликтов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я хотел бы прояснить ситуацию, о которой вы говорите. То есть таким образом Молотов и Риббентроп или Советский Союз и нацистская Германия договорились помешать вхождению в Финляндию в этот Северный союз?

К.-Ф. ГЕУСТ: Нет, Молотов и Сталин.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но по договоренности с Германией?

Д. ЗАХАРОВ: Вероятнее всего. Нацистам это было выгодно, потому что автоматически таким образом Финляндию толкнули навстречу. Надо же было с кем-то входить в союз.

К.-Ф. ГЕУСТ: Да, после этого у Финляндии не было никакого выбора.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, вы считаете, она неизбежно оказалась на стороне Германии впоследствии?

К.-Ф. ГЕУСТ: Финляндия, конечно, искала поддержку, союзников, но откуда? Англия далеко, Америка – тем более.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, а под боком только Россия и Германия.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, еще Скандинавские страны.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, но они уже оккупированы были.

Д. ЗАХАРОВ: Не получилось.

К.-Ф. ГЕУСТ: Да, не получилось. И в апреле 1940 года был конец Норвегии и Дании.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, десант в Норвегии знаменитый и весьма успешный.

В. ДЫМАРСКИЙ: На основании каких договоренностей – это были устные договоренности и есть ли какие-то документы – по которым Финляндия предоставила свои аэродромы для немецкой авиации?

К.-Ф. ГЕУСТ: Вот, сейчас к делу. Весной 1941 года руководители Финляндии заметили, что повышается напряжение между Германией и Советским Союзом. Что делать Финляндии? Были, конечно, осторожные переговоры с Германией. Немцы формально союзники Советского Союза, пакт существовал, никогда не был аннулирован пакт Молотова-Риббентропа. Официально немцы не сказали ни "да", ни "нет", но очевидно было, что может возникнуть конфликт. В последний момент немцы сделали вид, что можно все решить переговорами. Советский Союз уступит.

Д. ХАЗАНОВ: Германии – имеется в виду. Я бы добавил, что весной активный зондаж между офицерами, в частности, офицерами военно-воздушных сил Финляндии и Германии шел о каких-то совместных действиях в случае возникновения конфликта. Были обсуждения военных аспектов между офицерами генеральных штабов. И как раз офицерский корпус, мне кажется, отнюдь не исключал самое скорое военное противостояние между Советским Союзом и Германией и они четко для себя решили свое место – может быть и не абсолютный союзник, но такой союзник по интересам с Германией. И эти переговоры, какие-то действия велись всю весну 1941 года.

Д. ЗАХАРОВ: У меня такой вопрос к Карлу. Скажите, когда финская авиация приняла свастику в качестве национального знака отличия?

К.-Ф. ГЕУСТ: 6 марта 1918 года. Финская авиация месяц тому назад отметила свой юбилей – 90-летие.

Д. ЗАХАРОВ: То есть у немцев еще не было свастики?

К.-Ф. ГЕУСТ: Нет. У финнов была голубая свастика за 15 лет до Гитлера.

В. ДЫМАРСКИЙ: А почему такой был выбор?

К.-Ф. ГЕУСТ: Дело в том, что первый военный самолет финской авиации, молодой республики, был подарок шведского графа Фон Русена. Фон Русен был географ, он путешествовал очень много по Индии, нашел свастику у индусов и принял это как личный, семейный знак – "счастье". И он нарисовал на первом самолете, который он подарил главнокомандующему финской белой армии генералу Маннергейму. И Маннергейм принял этот подарок и после этого было решение оставить "знак счастья" для Финляндии.

Д. ЗАХАРОВ: То есть никак с нацисткой символикой не связано?

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть Гитлер занимался плагиатом.

Д. ЗАХАРОВ: По сути, да. Ну, свастика очень древний символ, мы все знаем. На европейском театре он появился еще в Первую мировую, потому что пилоты, по-моему, всех воюющих стран рисовали свастики на своих самолетах. У Вернера Фосса была нарисована свастика на его "Альбатросе", у русских летчиков тоже рисовалась свастика, потому что свастика у индусов означает четыре стихии – огонь, вода, воздух и земля, и индийская свастика катится с востока на запад по ходу движения Солнца, чем немецкая отличается от нее. Но мы отвлеклись.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, я все-таки хочу с 1941 годом разобраться, нападение тогда, в июне уже 1941 года, начало боевых действий Красной Армии против Финляндии, оно было чем-то спровоцировано?

К.-Ф. ГЕУСТ: Как уже Дмитрий Борисович отметил, Финляндия уже в середине июня предоставила аэродромы немецкой авиации. И 22 июня немцы совершили через Финляндию налет на Ленинград, на Кронштадт. Финляндия формально была еще три дня нейтральной страной. И так получилось исторически очень интересно – 25 июня советская авиация совершила большой налет на Финляндию, цель была – уничтожение финских аэродромов, финской авиации, но финские аэродромы были так хорошо закамуфлированы, что их не нашли и бомбили города – Турку, Хельсинки и другие, очень много.

Д. ЗАХАРОВ: Турку очень пострадал.

К.-Ф. ГЕУСТ: Турку очень пострадал. И вот этот случай дал финскому парламенту повод объявить, что Финляндия опять под атакой.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть опять подверглась агрессии.

К.-Ф. ГЕУСТ: Да. Но вот если бы не вот этот неудачный налет, тогда советская авиация потеряла 23 или 24 самолета без каких-либо потерь для финской авиации…

В. ДЫМАРСКИЙ: За счет чего потеряли? Противовоздушная оборона?

К.-Ф. ГЕУСТ: ПВО и финская истребительная авиация.

Д. ЗАХАРОВ: Насколько я знаю, с авиацией у Финляндии в тот момент было чрезвычайно напряженно, каждой твари по паре, у вас были, по-моему, "Моран Солнье", "Харрикейны", "Брюстер Буффало" и, по-моему, даже "Фоккеры D-21" с неубирающимся шасси.

К.-Ф. ГЕУСТ: Да.

Д. ЗАХАРОВ: И, по-моему, они провоевали всю войну, так или иначе. Удивительно, что это все летало.

К.-Ф. ГЕУСТ: Некоторые историки говорят о том, что если бы этой атаки со стороны Советского Союза не было, Финляндии пришлось бы объявить войну, возможно, 26 или 27 июня и открыто, официально выступить на стороне Германии. Но получилось наоборот – советская атака. Скрытое содействие было.

В. ДЫМАРСКИЙ: Одно уточнение. Вот эти аэродромы, которые использовались немцами, начало этого использования ведь было в тот период, когда Советский Союз и Германия были друзьями, партнерами и союзниками?

К.-Ф. ГЕУСТ: Да.

Д. ЗАХАРОВ: Мне как раз хотелось по аэродромам уточнить, сколько их было задействовано и кто на них базировался из немецкой авиации? 54-й ягдгешвадер?

Д. ХАЗАНОВ: 54-й в это время не базировался. В основном авиация, которая содействовала флоту, 806-я группа базировалась на финских аэродромах в это время и какой-то один из морских отрядов так называемой "поплавковой" авиации. В целом назвать напряженным использование Германией финских баз по крайней мере в июне 1941 года нельзя. Хотя летали, используя в качестве аэродрома подскока. Насколько я помню, аэродром Ути использовала немецкая авиация. Использовала немецкая авиация аэродром Лаперанта. Но все-таки в основном там были финские самолеты.

К.-Ф. ГЕУСТ: В южной части не было постоянно немецких самолетов. Это было использование для пересадки, транзита. Немецкие авиаотряды, которые минировали кронштадтские воды, летали из Восточной Пруссии и обратно, делая пересадку в Финляндии.

Д. ЗАХАРОВ: То есть ударной и истребительной авиации на начало июня 1941 года не было?

К.-Ф. ГЕУСТ: Не было.

Д. ЗАХАРОВ: А когда они появились?

К.-Ф. ГЕУСТ: Извините, в южной Финляндии не было ударной авиации. В Лапландии, в северной части. У Полярного круга был ягдгешвадер 77-й.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, там, по-моему, была одна группа из 7-го.

К.-Ф. ГЕУСТ: Да.

Д. ХАЗАНОВ: Ягдгешвадер 30 – один отряд.

К.-Ф. ГЕУСТ: Временно был.

Д. ХАЗАНОВ: И учебно-боевой эскадры 1-я и 4-я группы на U-87. В принципе, очень небольшая, но достаточно мобильная группировка немецкой авиации в северной Финляндии.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, потом из 77-го ягдгешвадера сделали ягдгешвадер 5. Но это в 1942 году.

В. ДЫМАРСКИЙ: Немножко продлим период, обозреваемый нами. Вообще в этот период советско-финской войны 1941-44 годов, не трогая Зимнюю войну, какова была степень участия Финляндии в боевых действиях со стороны оси Германия-Италия-Япония?

К.-Ф. ГЕУСТ: Политические деятели Финляндии, парламент, правительство считали, что у Финляндии есть сепаратная война и Финляндия воюет вместе с Германией против Советского Союза. Первоначально, с 1941 года, не было войны с Англией, только с Советским Союзом. У Финляндии никогда не было войны и с Америкой. Англия объявила войну Финляндии в декабре 1941 года по просьбе Сталина.

Д. ХАЗАНОВ: А удары наносила еще раньше, в августе 1941 года, по финской территории с авианосцев, когда оставалась формально нейтральной. Так что конфликты были. На севере наносила удары с авианосцев, бои там шли.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вступив в войну с Советским Союзом и считая своим основным противником Советский Союз, Финляндия координировала свои действия с Германией или действовала самостоятельно?

К.-Ф. ГЕУСТ: В определенной мере, конечно, координировала. Целью Финляндии, которая получила поддержку народа, было захватить или освободить Карелию, которая была отобрана в 1939 году во время Зимней войны. Там жило 10% финского народа.

Д. ЗАХАРОВ: То есть каждый десятый.

К.-Ф. ГЕУСТ: Полмиллиона. Второй город Финляндии – Выборг, по-фински Виипури. Финский народ никогда не понимал почему и зачем, ведь это финская территория, и до сих пор непонятно…

Д. ЗАХАРОВ: Ну, Карл, а что Сталин сделал с Восточной Пруссией?

К.-Ф. ГЕУСТ: Ну, это не наш вопрос.

Д. ЗАХАРОВ: Да, но это наглядная иллюстрация.

К.-Ф. ГЕУСТ: Восточная Пруссия, это было в 1944 году.

Д. ЗАХАРОВ: 1945-46 годы, в основном.

В. ДЫМАРСКИЙ: А Западная Украина, Западная Белоруссия по пакту Молотова-Риббентропа?

Д. ЗАХАРОВ: Что хотел, то и делал. Дмитрий, вопрос вам, вопрос неизбежный. Коль скоро речь идет о бомбардировках Финляндии, возникает такая фигура, как авиация дальнего действия, без которой все это было бы невозможно. Маршал Голованов, новый вид вооруженных сил, роль, участие и оценка в 1941-м и в 1944-м, естественно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я сейчас прерву нашу программу на короткий выпуск новостей, а Дмитрия Хазанова мы попросим ответить после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу "Цена Победы". Перед коротким выпуском новостей Дмитрий Захаров задал вопрос Дмитрию Хазанову.

Д. ЗАХАРОВ: Я напомню вопрос, он касался авиации дальнего действия и ее роли в финской кампании.

Д. ХАЗАНОВ: С вашего позволения, я хотел бы сделать небольшой экскурс. Авиация дальнего действия как самостоятельный вид вооруженных сил возникла 5 марта 1942 года решением Ставки. Это была авиация Ставки, авиация при Ставке. Так или иначе, Иосиф Виссарионович создал мощный механизм, сначала не очень, а потом все более сильный в собственных руках, который, по его замыслу, должен был решать стратегические задачи.

Д. ЗАХАРОВ: Вооружена она была Ил-4?

Д. ХАЗАНОВ: Авиация дальнего действия вооружалась самолетами, тогда они еще назывались ДБ-3, ДБ-3Ф, потом на вооружение стали поступать самолеты во все большем количестве ПС-84, Ли-2 и, наконец, поставки в нашу страну под ленд-лизу самолетов американских, они тоже использовались в авиации дальнего действия, "Митчеллы"…

Д. ЗАХАРОВ: Это "В"-25.

Д. ХАЗАНОВ: Да, целый корпус в конце концов на этих самолетах сражался. И использовались в гораздо меньшем количестве, но тем не менее, тяжелые самолеты ТБ-7, Пе-8. Использовались первоначально в небольшом количестве самолеты Ер-2. Но все-таки основными самолетами были Ил-4, "В"-25 и Ли-2. Ли-2 использовали как бомбардировщик. И в конце 1944 года, уже после налетов, о которых мы сегодня говорим, они были просто основными типами самолетов, потому что очень "прижились" в авиации дальнего действия, очень хорошо себя зарекомендовали именно в роли ночного самолета. Авиация дальнего действия становилась постепенно все более сильной, качественно и количественно. Росла подготовка летного состава. И, соответственно, более мощные задачи стратегические становились по плечу. Она очень хорошо зарекомендовала себя в целом ряде сражений, в частности, в Курской битве осенью.

Д. ЗАХАРОВ: Но вернемся на финский…

Д. ХАЗАНОВ: Да, и в конце 1943 – начале 1944 года это была тысяча самолетов и экипажей, из них, считайте, три четверти в боеготовом состоянии. Практически все экипажи были способны выполнять задание ночью. Наверное, процентов 30-40 к тому же и в сложных метеоусловиях. У них был проверенный командующий – Александр Евгеньевич Голованов. И когда обсуждался вопрос о решении стратегической задачи бомбардировки Хельсинки, то Голованов сказал, что да, конечно, мы эту задачу выполним.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь, Дмитрий, я вас ловлю на слове и хочу задать вопрос нашему гостю господину Геусту. Вы сказали "для выполнения стратегической задачи – бомбежки Хельсинки". В чем была стратегия этой задачи? Насколько она была стратегической и, вообще, насколько она была оправданной?

К.-Ф. ГЕУСТ: Стратегия была оказать давление на Финляндию, чтобы Финляндия прекратила боевые действия на стороне Германии.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это февраль 1944 года?

К.-Ф. ГЕУСТ: Февраль 1944-го. У Финляндии были выборы парламента весной 1943 года, и тогда, после выборов, как обычно, создавалось новое правительство, которое стало скрыто искать пути выхода из войны. И это стало, конечно, известно и противникам, и союзникам. Был интерес к Америке, прежде всего искали контакты с Советским Союзом. Но, к сожалению, ничего не получилось. Также и через Швецию – шведское правительство было очень заинтересовано в содействии. Безусловно, советское правительство было тогда информировано, что, может быть, Финляндия готова выйти из войны…

В. ДЫМАРСКИЙ: И поэтому надо было хорошенько отбомбить Хельсинки?

К.-Ф. ГЕУСТ: Но это не получилось. Бывший командующий дальней авиацией Василий Решетников писал об этом: "Финны нас не поняли". Решетников два года тому назад выступал, был очень большой интерес. Он дал во время своего короткого визита десятки интервью. Приезжали специально, чтобы услышать ветерана АДД, который сам участвовал в этом. Это же травма для Финляндии.

Д. ЗАХАРОВ: А насколько эффективны были февральские бомбардировки в 1944 году?

Д. ХАЗАНОВ: Вот это интересный вопрос. Сначала я хотел, с вашего позволения, высказать нашу версию того, что происходило. Было, как известно, три налета, которые отделялись друг от друга декадой, ровно 10 дней. В ночь на 7-е, в ночь на 17-е и в ночь на 27-е февраля большие группы самолетов, причем третий налет по численности и составу был самым сильным, и практически все наличные самолеты были подняты в воздух, 929 их вылетело, из них 896 дошли до города и сбросили свои бомбы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас, видимо, будем спор, потому что Хазанов достал свои документы, а господин Геуст – свои.

Д. ХАЗАНОВ: Против цифр что ж можно сказать? И были достаточно мощные и первые два налета. Есть результаты их, которые, в принципе, уже согласованы между российскими и финскими историками. Известно, куда что попало. И когда спрашивали о том, какие результаты, летчики, которые участвовали, в частности Решетников, который вспоминал, господин Геуст, он говорит: "А у нас не было задачи, никто нам такой задачи не ставил – бомбить город. Мы пытались уничтожить военные объекты. Бомбили порт, - и действительно несколько кораблей и небольших судов ушло под воду, - бомбили железнодорожную станцию Хельсинки. Бомбили склады крупные, которые мы знали наверняка. Мы и не хотели поджечь город".

К.-Ф. ГЕУСТ: Это мы обсуждали с Василием Решетниковым во время его визита. Дело в том, что я получил карту целей АДД. Действительно, цели были административные центры, военно-промышленные объекты. Но если посмотреть на карту Хельсинки – вокзал буквально в середине города, где очень узкие кварталы. Невозможно бомбить такие маленькие цели ночью с высоты 3, 4, 5, 6 тысяч. Требуется дневное время и именно пикирующие, чтобы бомбы точно попали. Например, те, кто бывали в центре Хельсинки, знают Сенатскую площадь, где стоит памятник царю Александру II. На одной стороне площади – правительственный корпус, на другой – главный корпус университета. Бомба попала в университет, уничтожила.

В. ДЫМАРСКИЙ: А целились, видимо, в царя.

К.-Ф. ГЕУСТ: И второй пример. Заданная цель полку Решетникову была западный порт и верфь в Хельсинки. И рядом с этой верфью – политехнический университет и библиотека. Была уничтожена библиотека.

Д. ХАЗАНОВ: Я хочу немножко добавить. Во-первых, что касается верфи, с вашего позволения, небольшая справка. Небольшой сторожевой катер, бывший пограничный, в Финляндии он назывался VMV-8, 35-тонный, ушел под воду; 25-тонный торпедный катер "Хурья-5", несколько торговых судов было повреждено, остались на плаву. И я хочу сказать, что для ночных действий не такая уж низкая эффективность налета, если они попадали бомбами непосредственно в суда, корабли, и те уходили под воду. А что касается того, что сказал господин Геуст, я приведу другой интересный случай, что одна из бомб попала в здание бывшего советского посольства и оно просто сгорело.

В. ДЫМАРСКИЙ: Оно же бывшее.

Д. ЗАХАРОВ: Но тоже говорит об эффективности.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы бывших не любили.

К.-Ф. ГЕУСТ: Так вот. АДД бросила всего 20 тысяч бомб на центр Хельсинки за все три налета. В центр города попало меньше 5%.

Д. ЗАХАРОВ: А куда остальные?

К.-Ф. ГЕУСТ: В пригород, в море. В пригороде были сельские районы.

В. ДЫМАРСКИЙ: И, по-моему, еще в Швецию попало.

Д. ЗАХАРОВ: Там близко же.

К.-Ф. ГЕУСТ: Я объясню, что, с нашей точки зрения, спасло Хельсинки. Была очень сильная ПВО – радиолокаторы немецкие "Фрейя" и "Вюрцбург". И очень эффективная радиоразведка.

Д. ЗАХАРОВ: То есть прослушивали. Но ведь они должны были идти в режиме радиомолчания.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос господину Геусту. Вот эта бомбардировка и вообще наступление советских войск на Финляндию в 1944 году был полной неожиданностью для финнов?

К.-Ф. ГЕУСТ: Первая атака дальней авиации в ночь на 7-е была неожиданной, потому что это вообще было первое появление дальней авиации на северо-западе, и этого не знала радиосеть, но скоро научились.

В. ДЫМАРСКИЙ: А как вы считаете, входило ли вообще в планы Сталина занять Хельсинки?

К.-Ф. ГЕУСТ: Я думаю, что были планы.

В. ДЫМАРСКИЙ: А почему не удались, не реализовались?

К.-Ф. ГЕУСТ: Поскольку Финляндия не принимала сталинские мягкие, как считают русские, условия, а для Финляндии это были очень жесткие условия. Сталин весной понял, что авиация не в силе оказать такое давление и передал приказ передать задачу Ленинградскому фронту.

Д. ХАЗАНОВ: Я хотел сказать насчет сил финской ПВО. Я беседовал с летчиками и даже удалось посмотреть финские документы, когда была работа союзной контрольной комиссии, они очень много рассказывали – бытует точка зрения, что она была очень сильной, непреодолимой. Ну да, была действительно организованной. Но насчет того, что слишком сильной – такого не было. И уже летом 1944 года, когда начались активные контакты между Германией и Финляндией, "Вюрцбург" и "Фрейя" были, как мне кажется, до конца освоены, и офицеры финской ПВО говорили "вот теперь-то мы понимаем, как надо было строить". Эта фраза лишний раз подчеркивает, что далеко не все в январе-феврале 1944 года было так, как они хотели. Это первое. Второе, что в отличие от городов Германии, над финскими практически не патрулировали ночные истребители, поэтому только одна зенитная артиллерия – это, как вы понимаете, пассивное средство обороны, а вот самого мощного, который обычно уничтожает наибольшее количество самолетов противника, здесь не было. Когда перебросили какой-то отряд ночных истребителей из ПВО Германии, в общем-то, было поздно и какой-то роли они не сыграли.

Д. ЗАХАРОВ: У меня все-таки вопрос к Карлу, как к представителю финской национальности. С точки зрения финнов, Хельсинки сильно пострадал в результате бомбежек?

К.-Ф. ГЕУСТ: Не очень. Были разрушенные дома. Общее количество жертв за эти три налета – около 150 погибших. Конечно, это трагедия. Четвертый налет был не на Хельсинки, а на Таллин, в ночь на 10 марта. Тогда было несколько сотен самолетов дальней авиации. Половину жилой площади уничтожили и 1200-1300 человек погибли в Таллине только за один налет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Были же еще планы бомбежки Выборга?

К.-Ф. ГЕУСТ: Были, но этом потом. Это летом 1944 года.

Д. ЗАХАРОВ: Карл, вопрос, наверное, неизбежный в данной ситуации – потери финской авиации во время этих налетов и советской авиации. Вы изложите финскую точку зрения, а потом Дмитрий – нашу соответственно.

К.-Ф. ГЕУСТ: Тогда, в феврале 1944 года, у Финляндии не было ночных истребителей. Финская авиация не участвовала, была только артиллерия и ПВО. Плюс была эскадрилья немецких…

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть можно говорить фактически только о потерях советской авиации. И какими были эти потери?

К.-Ф. ГЕУСТ: Около 20 самолетов.

Д. ХАЗАНОВ: Да, по-моему, точно, 20 самолетов не вернулось с боевых заданий.

Д. ЗАХАРОВ: Это за три вылета.

Д. ХАЗАНОВ: Если учесть, что было сделано где-то 2,5 тысячи самолетовылетов, то, вот, соответственно…

Д. ЗАХАРОВ: Да, процент относительно небольшой. Но насколько я знаю, были еще налеты и достаточно существенные потери у советской авиации позже, в 1944 году.

К.-Ф. ГЕУСТ: Летом 1944 года, но это другой вопрос. Это уже во время наступления на Карельском перешейке.

Д. ХАЗАНОВ: Но здесь-то ночные боевые действия были все-таки и в условиях очень плохой видимости и плохой победы, все-таки февраль далеко не самый лучший месяц, и надо иметь в виду, что это на севере же.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы все-таки хотим воспользоваться вашим присутствием в Москве и в нашей студии, чтобы задать вам вопрос не только об этих трех налетах. Вы говорите, что это другой вопрос, но, может быть, поговорить о лете 1944 года, о наступлении на Карельском перешейке…

Д. ЗАХАРОВ: Которое, в общем, застыло.

В. ДЫМАРСКИЙ: Застыло, да. И я говорю о версиях исторических, которые среди российских экспертов бытуют, что вот это сопротивление финнов во время этого наступления фактически спасло – не знаю, согласитесь вы или нет – спасло независимость Финляндии.

К.-Ф. ГЕУСТ: Может быть.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы же сами сказали, что у Сталина все-таки были планы захвата Хельсинки.

К.-Ф. ГЕУСТ: Да. Еще летом 1944 года у Сталина и Молотова было условие безусловной капитуляции, но после сражения на Карельском перешейке все-таки были переговоры. Не капитуляция, Финляндия никогда не капитулировала, не была оккупирована. А условия были очень жесткие. Вопрос не об этом, но все-таки Финляндия осталась…

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть это была не капитуляция, а перемирие?

К.-Ф. ГЕУСТ: Перемирие, да.

Д. ЗАХАРОВ: Но тут, насколько я знаю, достаточно большую роль сыграли английская и американская дипломатии, особенно английская, поскольку англичане были вроде бы нашими союзниками по войне против Финляндии, они настаивали на том, чтобы процесс заключения перемирия происходил с их участием.

К.-Ф. ГЕУСТ: Да. Участвовал английский посол в Москве в переговорах, но основываясь на финских отчетах, он был совсем пассивным. Не участвовал.

В. ДЫМАРСКИЙ: А в чем была жесткость условий? Территория осталась такой, какой она была, ну, без Карелии, понятно.

К.-Ф. ГЕУСТ: Без Карелии, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: А в чем была жесткость условий?

К.-Ф. ГЕУСТ: Репарация, военно-морская база Порккала, 20 км от Хельсинки требовалась в аренду на 50 лет. Печенга, единственный порт…

Д. ХАЗАНОВ: Бывший Петсамо. Стал советским.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, мы с вами говорили, что в конечном итоге три столицы европейские не были оккупированы в ходе Второй мировой войны, из столиц тех стран, которые участвовали в войне – Хельсинки, Москва и Лондон.

К.-Ф. ГЕУСТ: Точно.

Д. ЗАХАРОВ: Вопрос, наверное, неизбежный опять же в данном контексте – явился ли выход Финляндии из войны результатом этих налетов или все-таки это результат дипломатических переговоров?

Д. ХАЗАНОВ: Мне кажется, что это не результат налетов АДД и не результат дипломатических переговоров, а прежде всего результат наступления советской армии в Карелии и реакции, которая была в финском обществе, которая подвигла искать более активные переговоры.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я все-таки думаю, что это дипломатия, потому что само по себе наступление захлебнулось в какой-то момент, и перешли с боевых действий на переговоры.

Д. ХАЗАНОВ: Я думаю, что нет. Финская армия находилась в очень тяжелом положении и морально, и материально. Они понимали, что еще один удар, и они просто не выдержат.

К.-Ф. ГЕУСТ: Тем не менее хотел бы отметить, что Карелия и Финляндия вообще были единственным местом в Европе, где Красная Армия не достигла границ 1940 года Советского Союза, и вот Карелию опять передавали Советскому Союзу после перемирия.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вновь возвращали те территории, в которые даже советская армия не зашла. Там все не так просто было.

Д. ХАЗАНОВ: Я не говорю, что просто. Я хочу только сказать, что в Финляндии понимали, я смотрел протоколы допроса пленных финских, которые в значительной степени попали в советский плен, и они говорят, что еще один нажим и все кончится очень плохо.

К.-Ф. ГЕУСТ: После выступления генерал-полковника Решетникова была очень живая дискуссия между ветеранами ПВО Финляндии, которые сами стреляли по самолетам. Кто-то нашел ключевую фразу: если бы мы, финские артиллеристы ПВО не попали по вашим самолетам и ваши бомбы не попали по нам, у обеих сторон есть причина радоваться сегодня вместе.

В. ДЫМАРСКИЙ: Слишком мало времени, наверное, для такого достаточно сложного вопроса, но вот после войны в Германии прошел процесс денацификации, а в Финляндии были какие-то процессы, считали ли вы своих военных военными преступниками, тех, которые воевали на стороне Германии?

К.-Ф. ГЕУСТ: Некоторые представители правительства, был судебный процесс над виновниками войны. Посидели. И некоторые добровольно отошли от публичной жизни.

В. ДЫМАРСКИЙ: Просто ушли в отставку.

К.-Ф. ГЕУСТ: Дело в том, что весной 1945 года у нас были демократические выборы парламента, правительства. Не было никаких внутренних судебных процессов, в этом не было необходимости. Финляндия осталась демократической страной.

Д. ХАЗАНОВ: Я бы добавил, что президентом Финляндии стал Маннергейм.

В. ДЫМАРСКИЙ: У нас уже буквально три секунды, мы благодарим наших гостей за участие в программе. До встречи через неделю и надеемся, что еще встретимся в нашей студии. Спасибо. Всего доброго.