Еще одна тайна 22 июня - Александр Осокин - Цена Победы - 2008-01-28

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире "Эха Москвы" очередная программа цикла "Цена Победы", и ведем ее мы, Дмитрий Захаров…

Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы наконец-то с Дмитрием сошлись в прямом эфире, а то все как-то по отдельности да по отдельности. А свела нас, я бы сказал, и книга, которая называется "Великая тайна Великой Отечественной. Новая гипотеза начала войны", и сама эта гипотеза, автор которой и автор этой книги Александр Осокин у нас сегодня в гостях. Добрый вечер, Александр.

Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер.

А. ОСОКИН: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я напомню нашим уважаемым слушателям номер СМС, по которому вы можете присылать ваши вопросы и замечания. +7 985 970-45-45. Уже много достаточно вопросов пришло накануне эфира, это те вопросы, которые были заданы через Интернет. Ну что ж, будем эту новую гипотезу начала войны обсуждать с Александром. Может, вы ее изложите?

Д. ЗАХАРОВ: В чем ее новизна?

В. ДЫМАРСКИЙ: Я читал несколько статей. Откровенно говоря, книгу не читал, но она мне интересна. А статьи о вашей гипотезе, их достаточно много, и фильм снят. Я фильм не видел, опять же, но все статьи прочитал. Мне кажется, что есть что обсудить.

А. ОСОКИН: Я мог бы сказать так, что в общем все знают, что перед началом войны была ситуация, когда менялись части в приграничье, обновлялась техника, шла бурная деятельность. Что происходило? До сего дня так до конца это и непонятно. Ясно одно, что если шла подготовка к удару, о чем говорит, скажем, гипотеза Суворова и тех, кто его поддерживает, их достаточно много, то готовились к удару. Так вот, сегодня уже понятно, что расположение частей, как они были расположены, говорит о том, что к удару не готовились, потому что ближе должны были находиться части, а у нас находились они на расстоянии 30-50 километров от границы. А немцы, которые ударили, находились на расстоянии 2-3-х, они выходили сразу на исходный рубеж. Значит, не готовились к удару.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но к чему-то готовились.

А. ОСОКИН: То, что готовились, это ясно. Перебрасывались армии, колоссальные шли изменения, обновлялись, новые начальники, менялась техника и так далее. Готовились к обороне? Нет, к обороне не готовились, это показали результаты.

В. ДЫМАРСКИЙ: Катастрофические.

А. ОСОКИН: Катастрофические, потому что к обороне не были готовы. Значит, и к обороне не готовились. Могли готовиться, допустим, как это было в 1812 году, к отступлению, которое было организованным, вначале Барклай Де Толли, а потом Кутузов. Нет, организовано отступление не было. И как показали в одном документе, больше всего немцы боялись вот этого организованного отступления. Тогда встает вопрос – к чему же готовились, если такая шла бурная подготовка? Вот в этом и есть суть этой гипотезы. Здесь, в этой книге, высказано предположение, что готовились, как это ни странно, к погрузке и переброске для переброски, а вот куда и что – это второй вопрос и самый главный. И вот когда принимается гипотеза, что готовились к переброске, все начинает объясняться. Главное – тогда у частей не было снарядов, не было патронов, не было горючего. Как это могло быть? Очень просто. Если готовились к погрузке, то по договоренности части наши должны были перевести к Северному морю, а части немецкие должны были быть перевезены в сторону Ближнего Востока. То есть появилась такая вероятность. Навела на нее больше всего ситуация в Дюнкерке, когда вышли немцы и дошли буквально до моря, они могли танками давить, и вдруг стоп-приказ знаменитый, останавливается дивизия Гудериана, корпуса, и дается возможность всему английскому корпусу спокойно переправиться в Англию, 340 тысяч человек. Это была уникальная спасательная операция, поразительная. Но почему Гитлер их пустил, готовя "Морской лев"? Самое поразительное оказалось в том, что в Англии в то время войск таких настоящих, сухопутных, было всего 100 тысяч. 11 дивизий Черчилль призвал. В Англии было всего 11 дивизий, это примерно 100 тысяч, а отпустить 340 тысяч, увеличить численность обороняющихся сил в 4,5 раза, а все знают, что при наступлении на каждого обороняющегося нужно три наступающих, у Гитлера и так не хватало транспортных средств для переброски, и вдруг такое увеличение – вот это был толчок, который заставил думать: простите, а почему он отпустил? Что, он выступил против Германии? И тут появилась мысль: а что, если он имел в виду, что высаживаться будет кто-то другой? Знаете этот вариант – пусть они побольше поубивают друг друга. Вот тогда это все сходится. Он отпускает англичан для того, чтобы кто-то некий высадился там и они побольше поубивали друг друга. Тогда встал вопрос: а с кем он мог договориться? Вся Европа уже была разгромлена. Я поднял все его поездки дипломатические. Он поехал в Испанию, Франко отказался участвовать в выступлении против Англии. Итальянцы отказались от высадки. Он имел встречу с Петеном, с правительством Франции, коллаборационистским.

В. ДЫМАРСКИЙ: Правительство Виши.

А. ОСОКИН: Да, вишистским. Нет. И вот после этого пишется письмо в Москву и приглашается – в конце октября написано письмо, 18-го числа – и приглашается делегация во главе с Молотовым.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это 1940 год.

А. ОСОКИН: Да, 1940 год. Вот стало ясно… И о чем они говорили? В этой книге, в конце, приведены все переговоры, какие были там. Переговоры, которые вел Молотов и с Гитлером, и Герингом, оказалось, они были, с Гессом – правда, нет его отчета, тем не менее были тоже переговоры. Так вот, все эти переговоры крутились только у одного…

В. ДЫМАРСКИЙ: А Гесс позднее улетел в Англию?

А. ОСОКИН: Он улетел 10 мая 1941 года. Но это еще отдельная тема, улетел ли он? Тоже есть на этот счет вопрос. Так вот, и первое, чем встречают Молотова, и говорят – Англия разгромлена, давайте делить ее наследство. Вот все четко тут написано, все это известно. Тогда все это совпадает: отпущенная армия, вот этот корпус английский, приглашение… Вот отсюда родилась эта идея: слушайте, а что если вдруг они разыграли недоговоренность, потому что если Сталин был на всех встречах, когда был в Москве Риббентроп, до утра не отходил вообще, все было при нем, он зашел в кабинет, а Гитлер не явился ни на один банкет, который давали немцы в честь нас…

В. ДЫМАРСКИЙ: В честь Молотова.

А. ОСОКИН: …ни на второй банкет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще, по официальной версии, даже не только по официальной, по всем версиям, как раз визит Молотова в Берлин в 1940 году закончился неудачей, провалом, ни о чем не договорились.

А. ОСОКИН: Так это же дали такую информацию, а на самом деле… Кстати говоря, есть данные, которые дал Риббентроп по линии министерства иностранных дел, что прекрасно прошли переговоры, никаких расхождений нет. Это по своим каналам, не для публикации в прессе – прекрасно прошло все. То, что могли прикрыть и сделать другим – совершенно возможно. Понимаете, очень большую роль играло в те годы международное коммунистическое движение, и если бы внятно… Кстати, Сталин всегда эту линию вел, он никогда не общался… Договор 1939 года, он ее подал как договор о мире, что бы там ни говорили. Назревала война, а он подписал договор о мире, а не о войне. Он очень следил за тем, чтобы соблюсти вот это реноме. И поэтому вполне возможно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Короче говоря, Германия и Советский Союз договорились о совместном наступлении против Англии?

А. ОСОКИН: Еще раз повторяю, договорились об этом, договорились о другом – что они перебрасывают наши войска к берегу Северного моря, а мы перебрасываем их войска, пропускаем через наших железнодорожными составами…

В. ДЫМАРСКИЙ: А можно понять смысл этого перекрестного, почему им тогда не идти туда, а нам – туда?

А. ОСОКИН: Это много разных вопросов. Тут существует много разных объяснений. Во-первых, в Германии было четкое понимание того, что англосаксы – это родные братья и, может, им было легче, чтобы славяне воевали с англосаксами, чем они сами. Так же, как нам было бы…

Д. ЗАХАРОВ: Но до этого они неплохо воевали с англосаксами во Франции и скинули их в море в конечном итоге. И еще одна вещь мне вспоминается в этом контексте. Это переписка Муссолини и Гитлера в апреле-мае 1940 года, когда Муссолини всячески хотел поучаствовать во французской кампании, но во время бесед со своим ближайшим окружением Гитлер сказал, что он не хочет дать Муссолини схапать ни единого куска Франции. А встречная переброска войск у меня вызывает другие вопросы. Во-первых, разные колеи. Во-вторых, должна быть колоссальная концентрация вагоно-транспортных средств. В-третьих, существуют определенные интендантские мероприятия. Ну и, в-четвертых, Гитлер со Сталиным должны были сойти с ума, чтобы затеять такую аферу.

А. ОСОКИН: Ну, напрасно вы так думаете. Это были довольно изощренные политики.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, изощренные… Просто есть изощренные политики, а есть материально-технические аспекты переброски войск, ведения боевых действий. И если Гитлер хотел захватить Англию, то он хотел это ровно до момента, когда отменял операцию "Морской лев". Физической возможности у него для этого не было, как вы сами это, собственно, сказали. Советскому Союзу перебрасывать за тысячи километров войска для того, чтобы воевать с Англией, не имея развернутой флотилии и не понимая, откуда брать огромное количество посадочно-высадочных средств – ну, тогда они очень изощренные политики.

А. ОСОКИН: Значит так. Первое, по порядку. Вы сказали насчет того, что они прекрасно воевали с англосаксами.

Д. ЗАХАРОВ: И в Африке прекрасно с ними воевали.

А. ОСОКИН: Они прекрасно воевали и скинули их в море. Странной называлась эта война.

Д. ЗАХАРОВ: Она называлась Странной, была Странной до того, как прозвучал первый выстрел на земле.

А. ОСОКИН: Нет, Странная война, если вы считаете, что война, которая с 1 сентября по май 1940 года вели немцы, англичане, французы – нормальная война, все остальные почему-то считаются…

Д. ЗАХАРОВ: Нет, Странная война она была до тех пор, пока немцы не вторглись на территорию Франции. Правильно?

А. ОСОКИН: А после этого через две недели все было кончено.

Д. ЗАХАРОВ: Да. Соответственно, любовь к англосаксам они…

А. ОСОКИН: Да о чем вы говорите? Не собирались воевать с ними, совершенно не собирались.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, естественно. И в Африке не собирались.

А. ОСОКИН: Я хотел вам изложить свое предположение, а потом я приведу доводы в пользу него. У меня есть еще один очень сильный вариант. Кроме документов, вот все говорят – выньте документы…

Д. ЗАХАРОВ: А почему тогда Советскому Союзу не напасть на Англию через Монголию, мне непонятно, или через Северный Полярный круг?

А. ОСОКИН: Знаете, мои критики делились так. Вначале критиковали аннотацию, потом критиковали статьи…

Д. ЗАХАРОВ: А я ничего не критикую, я вопросы задаю.

А. ОСОКИН: Так вот, когда критиковали аннотацию, а почему советские через Северный полюс на собаках? Там очень много было всяких упражнений на эту тему.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, в общем, по сути, верно.

А. ОСОКИН: Замечательно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Александр, такой вопрос. Тем не менее, судя по этому знаменитому майскому выступлению Сталина перед выпускниками военных академий, вот такое загадочное выступление, текста которого, по-моему, никто до сих пор не может обнаружить…

А. ОСОКИН: Этот текст, он лег на многоголосье – каждый описывает его по-своему. Причем, оказалась интересная вещь, несколько человек, генералы, которые были там, попали в плен к немцам, и они тоже дали свои варианты. Так что на очень много голосов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, но смысл его…

А. ОСОКИН: Можно, я скажу? Его смысл был – Сталин не называл врага.

В. ДЫМАРСКИЙ: Правильно, он готовился к войне.

А. ОСОКИН: Он готовился к войне. Он сказал, что война… Он осадил человека, который поднял тост за мир, когда шел банкет, и сказал, что это время уже кончилось, мы будем защищать свою страну, атакуя, наступило время наступательное. Это был такой момент, он это сказал. Кто был противником – он не называл. О Германии он говорил, что Германия победила то и то, это факт и был. В чем причина их побед? Он четко объяснил – в том, что они решили эту проблему политически, то есть правильно выбрали союзников. А кто был союзником Германии в то время? То есть Сталин сделал намек: пока мы с ней, у нее все будет идти нормально. Вот как это звучит.

В. ДЫМАРСКИЙ: Объясняете ли вы именно этим, если я правильно понимаю вашу версию, вашу гипотезу, объясняете ли вы именно этим, что Сталин до последнего не верил в возможность нападения Германии на Советский Союз?

А. ОСОКИН: Знаете, применительно к Сталину слова "верил", "не верил" вообще не работают. Сталин себе не верил. Он не верил никому. И разговор о том, что Сталин поверил Гитлеру – это наивно и смешно. Я еще раз говорю, он не верил никому. Так вот, дело совершенно не в том, что он верил или не верил. Сталин был прагматик. Он понимал, что Германия – маленькая страна, не имеющая никаких ресурсов, она должна была быть или с теми, или с теми. И решался вопрос в этом треугольнике, с кем она будет. Вот за что шла борьба. И если называть вещи своими именами…

В. ДЫМАРСКИЙ: Треугольник – Англия, Германия, Советский Союз?

А. ОСОКИН: Конечно. Сталин, Гитлер и Черчилль, совершенно однозначно. И дело все в том, что всегда, когда показывали Отечественную войну, всегда обычно все уходило в плоскость Сталин-Гитлер, и картина была в этой плоскости. Вот я считаю, что сейчас, особенно в фильме, появился объем, действовало поле, которое делает объемной эту картину – нельзя так откинуть одно действующее лицо, нет, оно продолжало действовать. Мало того, оно и спровоцировало. Дело в том, что когда началось… Вы сказали очень важную, правильную и точную вещь по поводу колеи: да, действительно, на 89 мм ширина колеи русской больше, шире. Так были проведены колоссальные операции. В частности, я нашел материалы, и привожу их в книге, немцы разработали "передвижной башмак", то есть они могли свои поезда, не переставляя, передвинуть просто колею.

Д. ЗАХАРОВ: И сколько они этих "башмаков" произвели?

А. ОСОКИН: Я не знаю. Сейчас я вам просто говорю. Это второе по порядку. "А сколько из них доехало?". Так можно по каждому поводу. Они работали в этом направлении.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, работали… Циолковский тоже работал в области ракетостроения.

А. ОСОКИН: Теперь с нашей стороны. У нас тоже готовили, и здесь высказана гипотеза, что в последние десять дней народ, население, которое жило вдоль железных дорог от границы, было выселено и за десять дней переложены рельсы. Они подумали о том, о чем вы говорили. Поезда формировались на нашей стороне уже на немецкой ширине и, не задерживаясь, продолжали движение на ту сторону. Вот, вы абсолютно точно определили тонкость, в этом и была…

Д. ЗАХАРОВ: Ну, так война шла, а эшелоны с зерном продолжали идти еще несколько дней на территорию…

А. ОСОКИН: Кто это вам сказал?

Д. ЗАХАРОВ: Это известный факт.

А. ОСОКИН: Абсолютная ерунда. Последняя прошла за несколько часов…

Д. ЗАХАРОВ: Хорошо, давайте займемся прикладной арифметикой. Сколько было дивизий сконцентрировано для переброски на Северное море?

А. ОСОКИН: Я не знаю, сколько дивизий точно, я занимаюсь этим вопросом. Думаю, я сумею ответить потом, но сейчас – нет. Я знаю только, сколько вагонов было выделено: 100 тысяч вагонов. В этой книге приведен документ – докладная записка…

Д. ЗАХАРОВ: А где находились эти 100 тысяч вагонов?

А. ОСОКИН: Это второй вопрос. Я говорю, докладная записка Берии, в которой он говорит, что неправильно заказали на 100 тысяч вагонов больше на погрузку, чем на разгрузку. Вы спросили объем переброски нашей, докладываю вам: по словам Берии, это 100 тысяч вагонов.

Д. ЗАХАРОВ: Где были эти 100 тысяч вагонов?

А. ОСОКИН: Эти 100 тысяч вагонов были у нас…

Д. ЗАХАРОВ: Ну, это понятно.

А. ОСОКИН: А вы не слышали про такое, что когда захватили, был момент, присоединили к нам Буковину, весь парк, который там был, перегнали немедленно к нам? Собирали вагоны. И тем не менее, пропускная способность наших дорог была в три раза ниже, чем немецкая, а отсюда появился еще один способ переброски – сухопутный.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот про еще один способ переброски и все другие вопросы Александру Осокину мы зададим после короткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу "Цена Победы". Напомню, что сегодняшняя ее тема звучит так: "Еще одна тайна 22 июня". И эту тайну нам сегодня презентует Александр Осокин, автор книги "Великая тайна Великой Отечественной. Новая гипотеза начала войны". Александр, продолжайте отстаивать вашу гипотезу. Давайте немножко вопросы посмотрим, которые нам прислали наши слушатели. Во-первых, они просят прояснить еще один вопрос: зачем в таком случае немцы перебрасывали войска на юг или хотели перебрасывать войска на юг, какова была цель?

А. ОСОКИН: Ну, так в этом был и весь смысл. Англия, это была не просто Англия, это была Британская империя, ключ к ней был в Индии, поэтому все время это было и все это понимали, что для того, чтобы, как Гитлер утверждал, из лап этой империи Земной шар изъять, надо нанести удар туда, где источник ее силы. А второе – нефтяные поля. Ведь весь английский флот, который был во много раз больше немецкого и советского, он держался на нефти, которая поступала, в основном, из Хайфы. Все трубопроводы исходили из полей Ближнего Востока в Хайфу, поэтому и брошен был Роммель. Никогда не понимали мы, зачем Роммель воевал в Африке…

В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда вопрос от Сергея: "Как вплести в канву данной версии африканские кампании?".

А. ОСОКИН: Именно так. Роммель, казалось бы, никто даже не задался – а чего он там делал, куда он шел?

Д. ЗАХАРОВ: Нефть – кровь экономики.

А. ОСОКИН: Да. Он шел туда же. Но это тяжелый путь по пескам. А тут – по железной дороге везли, с комфортом. Это очень гениальное было бы решение, если бы оно прошло. Но вся штука в том, что еще совершенно неизвестно, Сталин был очень непростой человек, и Гитлер понимал, что он может, проехав к Северному морю, пришли бы вагоны с горючим, цистерны, ударить совсем в другую сторону. Почему армия оказалась разоружена, почему не было ни снарядов, ни горючего? Проверяли совместной комиссией. Вы заметили, Жуков написал, что однажды вызвал Сталин и сказал, что немцы просят разрешить им поискать могилы, у них могилы с Первой мировой войны, вы разрешите, пусть они ездят. Это они искали могилы в последние три недели. Так это работали те самые комиссии. Они приезжали, проверяли и смотрели, готова ли к погрузке эта часть. Что значит готова – значит, у нее все снято, снарядов нет, панорамы, требовали, чтобы с орудий снимали. Мой отец был артиллерист. 18 июня приехал генерал, прошел, сказал "все пушки затащить в лес, всем снять панорамы и отправить в Ригу". За 300 километров!

В. ДЫМАРСКИЙ: Если я правильно понимаю, существует версия Суворова о том, что Советский Союз готовился к удару, что его стратегия была наступательная, о чем, в частности, говорится в выступлении, вернее, вывод о чем можно сделать, в том числе исходя из того выступления Сталина, которое мы сегодня упоминали. И я так понимаю, что если, по версии Суворова, Сталин хотел напасть на Германию, то по вашей версии, не на Германию, а идти дальше, в сговоре с Германией нападать на Англию?

А. ОСОКИН: Понимаете, в чем дело, эта политика… Вы правильно все…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я примитивно задал вопрос…

А. ОСОКИН: Надо просто не забывать о том, что вся эта история началась давно, а вот с 1938 года Англией сделано все, чтобы развернуть Германию на восток, и им это удалось. На Мюнхен, куда Сталина вообще не позвали, как будто России в Европе нет. Ведь все ждали, что Германия пойдет на восток. Обратите внимание, какие повороты. Когда Гитлер приходил к власти и он написал в "Майн кампфе" своем, что наши лежат интересы на востоке и мы можем расшириться только за счет этих земель, славянских, благодаря этому ему дали деньги и выбрали его. А когда он оказался у власти, он пошел не на восток, а на запад, обратите внимание. Все время это меняется, эти движения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Почему?

А. ОСОКИН: А вот именно поэтому, есть такая вещь…

Д. ЗАХАРОВ: Польша и Чехословакия – это восток.

А. ОСОКИН: А, извините, Сакская область и Франция, это запад.

Д. ЗАХАРОВ: Франция – это уже запад.

А. ОСОКИН: Вот об этом и речь. И они сделали все, чтобы схватка произошла на востоке. А Сталин предпринял те меры, в тот момент, может быть, даже в чем-то они были нелогичные, они были нелогичные в том, что это с Гитлером был сговор. Да, это плохо. А вот в том, чтобы оттянули войну, это было внешне, по крайней мере, вот так. А генеральный план у них был – переделить и сделать по-другому, чтоб не было монополии одной страны.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда, я думаю, что это одна из важных составляющих вашей гипотезы, как я понимаю, это ответ на вопрос, который, в частности, задает нам Алексей: "Почему же Германия все-таки напала на СССР, а не стала выполнять договоренности о переброске, о которой вы говорите?".

А. ОСОКИН: Это целая драматичная история. Я понимаю так, что в "Барбароссе", есть такой план, никто почему-то не заметил, что в "Барбароссе", в плане, сказано, что этот план разработан на случай, если Россия изменит свое отношение к Германии. Понимаете? В переводе слова "фалль", он называется "Фалль "Барбаросса" в подлиннике, это не означает "план", это не означает "операция", это означает "случай", "вариант". Так вот, вариант "Барбароссы" был вариант на случай, если Россия изменит отношение. Когда "Барбаросса" оказался в руках у Черчилля, а его могли специально передать, чтобы показать, даже по договоренности, что мы готовимся воевать-то не с этими, а мы с русскими будем воевать, вы не волнуйтесь, англичане. Им переслали, и Черчилль увидел эту фразу, он мог решить – слушайте, а вот решение, пусть Россия изменит отношение к Германии и все будет нормально. И тогда появился Гесс. У меня высказана гипотеза, что Гесса либо заманили…

В. ДЫМАРСКИЙ: Англичане.

А. ОСОКИН: …либо выкрали. Я вполне допускаю, что просто выкрали. Он просто исчез. После выходного дня он не появился на работе, как говорится. Поэтому вполне возможно, что его выкрали. Интересная деталь: когда Сталин встречался с Черчиллем первый раз в 1942 году, он взял бокал, поднял: "Я хочу выпить за английскую разведку, которая прекрасно работает, которая Гесса заманила". – "Вы что, он же сам улетел, вы же знаете, он с ума сошел". – "А я хочу выпить за английскую разведку". Так что это вопрос темный. И с учетом того, что закрыли все дела о Гессе, о том, что Гесс, когда решили…

В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему, документы по Гессу до 2017 года.

А. ОСОКИН: И собираются еще продлить. Так что это абсолютно не факт. Вот вам результат. Испортить отношения, уже ему ничего не остается. Вот мое предположение в этом. Подзадорим, спровоцируем. Именно таким образом. Я хочу сказать главное, почему этот вопрос надо решить? Потому что самое главное в том, что если Россия, которая так готовилась защищаться в те годы, сделала все, и в народе говорили "пусть ничего не будет, но только чтобы мы были сильны", отдавали все и делали все, и вдруг такой разгром. Если мы до сего дня не поймем этот разгром, не объясним его этой гипотезой или другой, но нам надо не гипотезу, а чтобы она стала теорией, понять, что произошло, и вот тогда мы сможем сказать… Потому что иначе – делай, не делай, все равно может произойти разгром. Ну, русские такие, сперва обязательно надо, а потом они уже будут добивать всех.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, если посмотреть на военно-техническую статистику, то наши потери хотя бы в той же авиации в 1943 году превысили потери 1941 года и 1942-го, причем почти в два раза. То же самое с бронетанковой техникой.

А. ОСОКИН: Я не уверен, потому что я убежден…

Д. ЗАХАРОВ: Возьмите книгу Кривошеева "Гриф секретности снят".

А. ОСОКИН: Вы тоже прочтите вот эту книжку, пожалуйста, тогда будем на равных говорить.

Д. ЗАХАРОВ: Обязательно…

А. ОСОКИН: Нет, спасибо, я обещаю, что…

Д. ЗАХАРОВ: Я просто к архивным документам привык апеллировать. Прочитаю. Но я понимаю, что без инопланетян здесь не обошлось.

А. ОСОКИН: Ну, это ваша была…

В. ДЫМАРСКИЙ: Вопрос Алексея из Питера. Видите, он даже пишет вам: "Спасибо за интереснейшую работу. Книгу прочел. Слабость версии – в отсутствии документов с обеих сторон относительно планов военных операций, перемещения, размещения, снабжения войск в период их движения и пребывания на востоке немцев, а также наших в Германии. Ничего. Как же так – ничего о планах перемещения таких масс войсковых частей? Чем бы питались, по каким картам воевали бы?".

А. ОСОКИН: Замечательный вопрос, большое ему спасибо за то, что он пишет. Я просто хочу сказать вот о чем. Сделана была у нас профессиональная очень работа… Знаете, у Высоцкого есть фраза: "…И прикажу залить цементом, чтобы не разрыть". Правду о войне зарыли, залили, это покруче Чернобыльского могильника. Поэтому там очень трудно достать. Но можно. Но есть еще одно – к счастью, живы люди, которые являются носителями информации, которой они не понимают. Мой отец так и не понял, почему генерал, который приказал снять панорамы, сделал это при всех. Не отвел командира, тихонечко сказал, если б он вредитель, он тихонечко сказал, а он не побоялся сказать при всех "снимите панорамы" 18 июня, будьте не готовы к бою. Это был приказ, вот в чем дело. Но вот эти люди, почему людей не считают документами? Разве эти свидетельства… Сейчас, после выхода книги, есть замечательные люди, которые звонят… Мне недавно позвонил один человек, который рассказал, политработник, какую они работу вели. И эти люди – это те же документы. Только когда человек врет, говорит "я сделал то-то и то-то", это одно, а когда человек честно говорит "я не понимаю то, я не понимаю это и рассказывает", там есть вещи, которые придумать невозможно. Это тоже документы, живые документы, для меня не менее важны, чем документы, которые можно и подделать, и уничтожить, и ликвидировать, а память человеческая – это документ.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот вам Валерий из Зауралья пишет: "Господа, во время учебы в бронетанковой академии имени Малиновского в конце 80-х я задал вопрос преподавателю-генералу по поводу книги Суворова и его версии начала войны. Он развел руками и ответил вопросом на вопрос: "Зачем нам при нашем бездорожье потребовалось такое количество колесных танков?". Ну, это, скорее, как бы ответ этого генерала, свидетельство живое, как бы в пользу версии Суворова.

А. ОСОКИН: Дело в том, что эти танки делались с танков тех, у нас прототипы "Кристи", другие, поэтому не только это, вот вопрос в другом, я хочу сказать, в том, что суворовская версия, как она появилась: у меня к ней есть абсолютно точное отношение; когда я вот это все сделал, я понял, как появился Суворов. Он первым прорвался на Запад и первым прочитал вот здесь приведенный Меморандум о начале войны. Если договор наш, пакт Риббентропа-Молотова на полторы странички, то Меморандум, нота, которую вручил утром Шуленбуг, на 16 страницах. Так там весь Суворов. Суворов просто первым это увидел, стал это писать. Суворова сделало то, что мы не раскрывали сами истину про эту вещь, и дали ему возможность первому изложить, вот и все. А объяснил он это совсем по-другому. Он показал…

В. ДЫМАРСКИЙ: Что Сталин готовился к превентивному удару.

А. ОСОКИН: Да, а это совершенно не соответствует действительности с любой точки зрения. Вот я вам скажу только одну вещь. В книге Суворова, он же написал много книг, слово Гесс ни разу не упомянуто. Угадайте, у кого оно еще ни разу не упомянуто? У Черчилля в книге о Второй мировой войне, за которую он стал лауреатом Нобелевской премии по литературе.

В. ДЫМАРСКИЙ: Александр, только не требуйте от меня брать чью-либо сторону…

А. ОСОКИН: Нет, я вам просто говорю…

В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что у нас как бы принцип программы – мы представляем разные версии.

А. ОСОКИН: Конечно, так и должно быть.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вот такой любопытный вопрос пришел, неожиданный, от Ольги: "Ваш гость, похоже, следует моде, будто хуже Англии нет…"…

А. ОСОКИН: Нисколько.

В. ДЫМАРСКИЙ: "…Не вписывается ли ваша версия в нынешнюю антибританскую политику России?".

А. ОСОКИН: Как вы думаете, как давно идет эта политика?

В. ДЫМАРСКИЙ: Не знаю, поэтому объясните.

А. ОСОКИН: Объясняю, Ольга. Политика, которая, к сожалению, сейчас, сложилась буквально в последние…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в последние несколько месяцев.

А. ОСОКИН: А эта книга написана, уже три года, как сдана в издание.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот еще вопрос по поводу фильма, где его можно посмотреть?

А. ОСОКИН: К сожалению, сейчас состоялась только премьера в Доме кино недавно. Сейчас решается вопрос о том, как и где он будет показан, на каком канале. Сняла студия "Встреча" и делается сейчас все для того, чтобы он был показан по телевизору.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. "Какова вина Сталина в том, что началась война?". Вот такой вопрос, почти философский.

А. ОСОКИН: Вина Сталина, понимаете, вот есть такая вещь – с одной стороны, он виновен в бездействии, потому что, скажем, он не выступил, как лидер; с другой стороны… Его вина вот в чем: он взял на себя тот вариант, когда он один знал все. Я был потрясен, когда нашел материал, где Берия пишет: "Заказала армия на 1941 год на 100 тысяч вагонов больше…"… Из этого следует: либо даже Берия не знал всего из этого плана, либо это просто был такой способ скрыть истину. Он все держал у себя один, а всем давал маленький кусочек. Он один разыгрывал этот план, как это ни невероятно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Александр, а можно вам такой вопрос задать, уже более личный, что ли?

А. ОСОКИН: Ради бога.

В. ДЫМАРСКИЙ: А что вас вообще побудило заняться этой историей?

А. ОСОКИН: Две вещи. Первая вещь. Обратите внимание, как реагируют люди? Как реагировали, когда был фильм показан? Эта тема для России – у каждого погибли или близкие люди, вы сколько лет продолжаете эту тему, и она будет всегда – почему? Это не военная тема разыгрывается. Это есть наша… Дело в том, что это поражение, которое потом превратилось в победу, самый интересный именно этот момент, такого еще не было, чтобы в одной войне полностью проигравшая сторона разгромила напрочь того, кто ее победил. В истории сравнения нет. Это два. Третье – огромные потери. Четвертое – нелепость. Одни нелепости. Говорят, а почему нелепость такая, все это… Он не то, он не выступил… И все, что ни берите. Вот в этом эта нелепость и есть намек на то, что там есть какая-то тайна, и эту тайну обязаны мы разгадать, обязаны. Иначе этот комплекс всегда будет висеть, что Россия, можно с ней так поступить. Самое главное, что у нас всего было больше. Она была больше и по размеру. Она богаче несоизмеримо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну и превосходство в технике было огромное.

А. ОСОКИН: Превосходство в технике было. Вот что самое главное. Что произошло? И второе, как-то коснулось меня лично. Отец провоевал всю войну, с первого дня. Я сам был в Каунасе, когда все началось. Мы уезжали на последних каких-то эшелонах, бомбежки были. Вот в чем дело. И это две вещи, которые всегда, у каждого нашего человека эта тема была, есть и остается. И это отнюдь не игра, кто придумает покруче, это не игра.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, действительно, том объемный, можно соглашаться, можно не соглашаться, это естественно, потому что я еще не знаю ни одной версии, ни одной гипотезы, которая не встречала бы возражений. Это совершенно нормально, это идет нормальное обсуждение и дискуссия.

А. ОСОКИН: Ну, конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я вам могу сказать так, что судя по тем сообщениям, которые приходят на СМС, кому-то интересно, кто-то считает это чуть ли не… Ну, у нас вообще слушатели такие, не очень соблюдают этикет, они пишут "бред какой-то", это совершенно нормально. Это с одной стороны. С другой стороны, я думаю, за одну программу вы не изложите все эти версии. Конечно, это надо читать со всеми теми документами, о которых вы говорите, которые содержатся в этой книге, потому что они, я думаю, именно документы и являются аргументами то ли в пользу, то ли против.

А. ОСОКИН: Конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Поскольку у нас время есть, я бы хотел еще вот что сделать. Мы давно не разговаривали с нашими слушателями, если вы не против, поотвечаем на их вопросы.

А. ОСОКИН: С удовольствием.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я напомню наш телефон 363-36-59. Я прошу слушателей просто задавать вопросы нашему гостю. Алло, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, здравствуйте. Бессонов Алексей Борисович, город Пермь. У меня такой вопрос. Почему-то всегда напрочь отвергают версию о том, что не было заговора генералов в армии.

В. ДЫМАРСКИЙ: В нашей, в Красной Армии?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, в нашей, в Красной Армии. Почему они говорят, что 58-я статья, по которой были Тухачевский, так далее, предусматривалась смертная казнь и в мирное время, их расстреляли за хищение социмущества. Тухачевский вводил радиоуправляемые танки, тормозил процесс перевооружения...

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, спасибо. Это, конечно, не совсем по теме вашей книги – заговор генералов. Если хотите ваше мнение или впечатление…

А. ОСОКИН: Я просто хотел сказать одно. То, что Тухачевский – я, между прочим, инженер – и насколько мне известно, он очень многое ввел, начиналось многое с него, он наоборот, очень неплохо, и многие достижения связаны именно с ним. Видите, мнения разные, даже по этому поводу.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю так, что Тухачевский мог быть, возможно, в какой-то оппозиции Сталину, но то, что он не был иностранным шпионом, я думаю, что это бесспорно.

А. ОСОКИН: У меня есть такое объяснение. Если бы все шпионы, которых обвиняли в том, что они шпионы, сделали бы действительно все то, в чем их обвиняли, то урон бы был в тысячу раз меньше, чем произошло 22 июня.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще послушаем один звонок. Алло, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я бы хотел задать вопрос вашему гостю. Сергей из Москвы. Я читал неоднократно воспоминания немецких генералов и нигде не упоминается о какой-либо переброске немецких войск на восток, либо на Ближний Восток, и речь шла постоянно о тех операциях, которые известны в истории.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за вопрос. Я, может быть, даже добавлю от себя – а есть ли в вашей книге документы немецкие на эту тему?

А. ОСОКИН: Конечно. Отвечаю на вопрос. Дело в том, что информация о том, что переброски эти были, это для них так же… Понимаете, это оказалась вещь – все три стороны не заинтересованы в том, чтобы об этом говорить, потому что у всех оказалось что-то тут подмочено. Дело в том, что немцы были, если это было, то они были в соглашении. С кем? С тем, с кем они завтра воевали. Англичане каким-то образом стимулировали, чтобы война началась, а потом были нашими союзниками. Всем это было невыгодно. Это тот редкий случай, когда правда была невыгодна всем. И вот я говорил о том, что слово Гесс ни разу не упомянул ни Суворов, ни разу не упомянул Черчилль. Такое событие. Ну, подумайте сами, что это значит? Есть вещи, о которых говорить не принято.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, вдогонку еще один вопрос. Во всей этой истории, в вашей гипотезе, какова роль, если она вообще есть, Соединенных Штатов?

А. ОСОКИН: Ну, у Соединенных Штатов роль такая, если делать вывод такой исторический: кто выигрывает мировые войны – тот, кто в них не участвует.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Давайте еще один звонок примем. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Владислав, город Оренбург. Мне кажется, что все мемуары, которые печатаются, публикуются, они писались немцами с той точки зрения, что им уже нечего скрывать особо, то есть они писали какую-то подноготную происходящих процессов. Это первое. Но хотя, с другой стороны, мой прадед, он говорил о том, что где-то примерно в пятнадцатых-восемнадцатых числах июня их на самом деле грузили в составы, то есть они были в составах и у них не было боеприпасов, их это немножко как бы тревожило, это на самом деле так. Потом началась война…

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.

А. ОСОКИН: Спасибо большое. Вы даже не понимаете, насколько важное свидетельство то, что вы сейчас сказали. То, что вы сказали, это важнее любых документов, потому что ему врать никакого смысла не было, не прибавляется ничего. Вот из таких кусочков и складывается истина. Это тоже документ. Вот если запротоколировать – где, когда, фамилия, имя, и собрать, у меня тут есть такая глава "Калейдоскоп"…

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, а вот тех людей, которых грузили в вагоны без боеприпасов, что, просто не успели до 22 июня?

А. ОСОКИН: Да я уверен, что очень много. Я скажу очень важную вещь. Я обнаружил у Гальдера, в дневнике Гальдера, это один из главных источников, там по дням все записано, это начальник генштаба сухопутных войск, так вот у него 3 июля написана такая вещь: наверху – "12-й день войны с Россией", а внизу написано – "таким образом на 14-й день Восточной кампании…". Я поднимаю, опять смотрю – 12-й день и на 14-й день Восточной кампании. Вы понимаете? Восточная кампания и война с Россией по Гальдеру – это разные вещи. Что же произошло за эти два дня? Так вот эти два дня шли поезда в обе стороны. Вот откуда так много у нас оказалось десантов. Наши отступают, мой отец подошел к Неману с пушками тяжелыми, мосты взорваны, а на той стороне немцы едут на велосипедах. Десанты кидались велосипедами? Нет. Так это поезда. Я у вас услышал, на передаче вашей "Цена Победы", Иоффе, я записал этого человека, Иоффе из Бреста рассказывал, что наступление на Брестскую крепость шло не со стороны границы…

В. ДЫМАРСКИЙ: Белорусский историк.

А. ОСОКИН: …а со стороны вокзала, и у вас же было сказано, что оказалось, какие-то чудаки пропустили немецкий поезд, вечером пропустили, он стоял на путях, а утром 22-го из него вышли с засученными рукавами и пошли на Брестскую крепость. От вас информация.

В. ДЫМАРСКИЙ: Не от нас, а от наших гостей.

А. ОСОКИН: От ваших гостей. Из таких вот кусочков складывается картина.

В. ДЫМАРСКИЙ: Попробуем еще один звонок принять. Слушаем вас, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Сергей, я из города Екатеринбург. Хотелось бы поделиться воспоминаниями своего деда. Он был кадровым военным в автомобильных частях. Формировалась часть – у них не было водителей для того, чтобы вывезти военную технику. Если б была такая подготовка, то хотя бы комплектовали части соответствующим образом. И из отступающих частей отбирали людей, которые могут водить машину для того, чтобы просто ее угнать. Это очень большая часть была. И второе, на Нюрнбергском процессе, когда нужно было хоть каким-то образом вообще оправдать себя, обязательно бы всплыла эта ситуация, которую вы…

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть у вас как бы сомнения?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. На Нюрнберге вытаскивали все…

В. ДЫМАРСКИЙ: Сомнения, я понимаю, в версии. Автор готов ответить. Спасибо за вопрос.

А. ОСОКИН: Ну, первое – просто интересная информация, спасибо за нее. А по поводу Нюрнбергского процесса – это очень важно, вы правильно задели эту вещь. Дело в том, что Нюрнбергскому процессу было придано такое огромное внимание, чтобы не проскочила информация, от нашей страны этим занимался Вышинский, он специально был послан только для этого, чтобы не проскочила информация по определенным вещам, начиная с секретных протоколов, протокола к пакту Молотова-Риббентропа…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, все, что не проскочило на Нюрнбергском процессе, тем не менее есть в книжке Александра Осокина "Великая тайна Великой Отечественной. Новая гипотеза начала войны", так что читайте книжку и убеждайтесь, правильна эта гипотеза или нет. Спасибо вам за участие в программе. Это была "Цена Победы". До встречи через неделю.