РСХА - ведомство, которого не было - Константин Залесский - Цена Победы - 2007-12-17

Д. ЗАХАРОВ: Здравствуйте. В эфире программа "Цена Победы" и я, ее ведущий Дмитрий Захаров. Сегодня я выступаю соло, без Виталия Дымарского, и у меня в гостях историк Константин Залесский. Тема нашей сегодняшней программы: РСХА – мрачный институт Третьего Рейха.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Добрый день. Да, это как бы главная спецслужба Третьего Рейха, Главное управление имперской безопасности.

Д. ЗАХАРОВ: Принц-Альбрехт-штрассе?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Принц-Альбрехт-штрассе. Даже не просто Принц-Альбрехт-штрассе, а в Германии это принято называть "Зона принца Альбрехта".

Д. ЗАХАРОВ: Весь квартал?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Весь квартал, да. Не только здание, дом номер 8, Принц-Альбрехт-штрассе, 8…

Д. ЗАХАРОВ: Куда Штирлиц любил ходить на работу.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, и где он никогда не работал. Там и рядом Принц-Альбрехт-штрассе, 9, и рядом уже по Вильгельм-штрассе на углу дворец принца Альбрехта. Вот это все, скажем так, "зона террора", как сейчас это называется в Берлине, там сейчас находится выставка – здания уничтожены, а там есть выставка, где выставлены фотографии…

Д. ЗАХАРОВ: То есть все здания уничтожены? И не только номер 8?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет-нет. Находится выставка на месте здания 8, а другие были сильно порушены, они не сохранились в первозданном виде, но сейчас там в одном – музей, не имеющий отношения к Третьему Рейху, в другом – просто здание. На месте Принц-Альбрехт-штрассе, 8 – выставка. Вот это та самая "Зона принца Альбрехта". И Главное управление имперской безопасности – вот такой монстр, который, скажем так, в сознании всех людей является олицетворением нацистского террора. Хотя это правильно только в какой-то определенной степени, скажем так.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, там находилась Гестапо. Там находилась СД. А что еще?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Само по себе Главное управление имперской безопасности очень интересная организация. Во-первых, скажем так, его не было. Это звучит немножко парадоксально, но его не было в каком смысле – когда его создавали, вышло указание нигде о нем не говорить. Оно как бы было, но его как бы не было.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, это как у Ильфа и Петрова: теоретически она лошадь, а практически она падает.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. То есть его не существовало. И, кстати, можно потом посмотреть, на Нюрнбергском процессе, уже после войны, осудили Гестапо, осудили СД, но вот Главное управление имперской безопасности как бы никто не осуждал, потому что его как бы не было. Только потом, когда уже стали разбираться, то действительно было. Потом это была еще чем очень интересная организация, начальник – сначала Гейдрих, потом Кальтенбруннер – именовались "шеф полиции безопасности и СД". Вот в этом-то как раз и заложен весь хаос Третьего Рейха, то есть полностью, скажем так, неотработанная система.

Д. ЗАХАРОВ: А товарищ Гиммлер кем был в этом контексте?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Гиммлер был рейхсфюрером СС, то есть высшим руководителем охранных отрядов НСДАП. И ему РСХА, то есть Главное управление имперской безопасности и подчинялось. В него, в РСХА, как уже сказано было, входили Полиция безопасности…

Д. ЗАХАРОВ: Гехайм Штатсполицай.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Гестапо – Гехайм Штатсполицай, и Крипо – криминальная полиция, по нашему – угрозыск, сыскная полиция.

Д. ЗАХАРОВ: Опера.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Опера, следователи, в основном, по уголовным делам. И сюда присоединялась СД – Зихерхайцдинст, то есть Служба безопасности. И вот здесь как раз начинается самое интересное, то есть СД, Служба безопасности, это была партийная организация, как и охранные отряды СС, то есть это была организация нацистской партии, которая…

Д. ЗАХАРОВ: Не государственная.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Не государственная. А Полиция безопасности, то есть Криминальная полиция и Тайная государственная полиция были не партийные, а нормальные государственные карательные учреждения. И вот эти карательные учреждения были объединены вместе с партийными в одну единую организацию.

Д. ЗАХАРОВ: Очень интересно.

К. ЗАЛЕССКИЙ: То есть путаница была совершенно неимоверная. То есть как можно и коня, и трепетную лань? Под одной крышей объединили. Причем объединили отнюдь не с согласия руководства этих спецслужб. В свое время была создана СД. Она была создана еще до прихода нацистов к власти, ее создавал Рейнгард Гейдрих, печально известный помощник…

Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Мальчик, любивший поиграть на скрипочке.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, и пофехтовать, и поездить на лошадях. Вообще любил спорт. И, так сказать, чиновник террора.

Д. ЗАХАРОВ: Да, пока чешские товарищи…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Пока, с подачи британской разведки, не убили в Праге Гейдриха, который к тому времени был заместителем имперского протектора Богемии и Моравии.

Д. ЗАХАРОВ: И напакостил изрядно.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, причем при этом он не оставил руководство РСХА и продолжал осуществлять руководство террором на огромной территории. Вот, значит, он создал эту службу Зихерхайцдинст – СД. Он создал ее еще на излете 1931 года. Служба эта и занималась тем, чем ей и как бы положено было заниматься – партийная служба безопасности, то есть выяснять, кто пролез в состав партии из противников, вести картотеку на противников, на евреев, на коммунистов, на социал-демократов…

Д. ЗАХАРОВ: На священников, пасторов Шлагов…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, на священников, на монархистов, на консерваторов, на гомосексуалистов… У Третьего Рейха было очень много врагов с точки зрения Гитлера и всех их как раз должна была отслеживать СД. В принципе, в задачу СД входила такая важная вещь как отслеживание состояния умов в обществе, то есть так называемый идеологический контроль. Когда создавалась СД, причем имеется в виду та часть СД, которая внутренняя СД, СД-Инланд, которая должна была смотреть, как отреагировало население на то или иное заявление руководства, а уже после прихода к власти – на ту или иную политику партии, на то или иное экономическое мероприятие, на ту или иную победу на фронте.

Д. ЗАХАРОВ: Во всех ракурсах.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, во всех ракурсах. И что самое интересное, руководители СД-Инланд, как в принципе создатель этого СД-Инланд, Рихард Хен, так и его наследник Отто Олендорф, они были, скажем так, неисправимыми романтиками, как это ни глупо звучит. Почему – потому что они были убеждены, что их деятельность нужна государству для того, чтобы скоординировать свою политику на благо народа. То есть, если, предположим, на какой-то шаг Гитлера, или шаг Геббельса, или шаг партии вдруг население реагирует отрицательно, то СД информирует партийную верхушку, а партийная верхушка исправляется, потому как она же, партийная верхушка, работает на благо народа Германии.

Д. ЗАХАРОВ: Однако ж получалось, что если они информировали, что народ или какая-то часть народа не очень довольна, то эта часть народа почему-то отправлялась в концлагеря.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Знаете, что самое интересное – нет. После того, как СД начала информировать высшее руководство Германии, прежде всего Гитлера, о том, что вот это вызывает недовольство, вот это вызывает недовольство, Гитлер поступил очень просто – он вызвал Гиммлера и сказал: "Вы что мне даете?!". После этого Гиммлер вызвал Олендорфа и запретил ему писать все это. В результате к концу войны непонятно, чем занималась СД. Она собирала информацию, она анализировала информацию, она составляла докладные записки, которые передавала Гиммлеру и которые Гиммлер клал под сукно.

Д. ЗАХАРОВ: Замечательно.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Что самое важное – что СД, как партийная служба, могла только информировать. То есть она могла передать материалы в Гестапо, что, по их мнению…

Д. ЗАХАРОВ: И передавала.

К. ЗАЛЕССКИЙ: И передавала. Но не очень. Почему – потому что…

Д. ЗАХАРОВ: Конкуренты.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Олендорф не любил Мюллера, а Мюллер не любил Олендорфа.

Д. ЗАХАРОВ: Так бывает.

К. ЗАЛЕССКИЙ: И поэтому как бы информация передавалась, но чаще всего через руководство, то есть через Гейдриха. Олендорф информировал Гейдриха, а Гейдрих – уже Мюллера. То есть никакой такой работы между начальниками управления тесной, в общем, не было. Все друг с другом конкурировали. Но будучи партийной службой, СД не имела права на, скажем так, карательные мероприятия.

Д. ЗАХАРОВ: Почему?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Не положено. Он не государственный чиновник, он не имеет права арестовать.

Д. ЗАХАРОВ: Но взять те же войска СС, это же партийные войска?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Партийные войска, но в составе Вермахта.

Д. ЗАХАРОВ: Но они весьма условно были в составе Вермахта.

К. ЗАЛЕССКИЙ: В оперативном отношении. И в том числе у них была такая задача – они должны были использоваться в качестве, так сказать, карательных органов. А сотрудники СД, как сотрудники карательного ведомства, они не имели права производить аресты. Они должны были составить бумагу и передать ее Гестапо, и тогда этого человека арестовывает государственный чиновник, который имеет право на арест, соответственно, отправить в концлагерь и так далее. Естественно, что СД не была такой гуманитарной, благотворительной организацией. Естественно, она могла устроить такие неприятности, что плохо становится. Но просто в чем важность СД – она действовала не против явных врагов, а против тех, кто, скажем так, потенциальный враг, то есть она могла лишить человека доступа к профессии, предположим, к свободной профессии; заблокировать ему возможность, предположим, журналисту выступать с журналистскими материалами, причем не обязательно, что этот журналист будет противником режима; может быть, просто его деятельность, скажем так, не нравится, вызывает определенную отрицательную реакцию. И вот именно этим и занималась СД-Инланд. СД-Заграница, которую потом возглавил Вальтер Шелленберг – причем, кстати, сразу можно отметить, что у нас после фильма "17 мгновений весны" и после мемуаров Шелленберга сложилось такое мнение о нем как о главном разведчике, такой интеллигентный человек, который занимается разведкой, в общем, случайно в СС попал – на самом деле Шелленберг возглавил разведку только когда началась война с нашей страной, то есть в июне 1941 года, до этого ее возглавлял Гейнц Йост. А Шелленберг как раз до этого возглавлял управление контрразведки в составе Гестапо.

Д. ЗАХАРОВ: Миленько тоже.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, такой добрый технократ. А его предшественник Гейнц Йост, который как раз и создавал политическую разведку СД, он погорел на том, что не очень чисто работал с фондами валютными, которые ему выдавали на разведку.

Д. ЗАХАРОВ: Да, такое бывало, бывало.

К. ЗАЛЕССКИЙ: И опять-таки, разведка, СД-Заграница, она занималась отнюдь не сбором нормальной разведывательной информации. Она занималась сбором политической информации, то есть оценка политической ситуации в обществе, оценка настроений в различных странах, выбор, скажем так, групп, с которыми надо действовать в нужном ключе, то есть, в принципе, это был политически-аналитический такой орган, центр. Конечно, к концу войны, после того, как она смогла поглотить "Абвер" – военную разведку, тут значительно расширились возможности у Шелленберга, хотя в общем и целом военная разведка составила новое управление в составе РСХА, то есть было создано так называемое военное управление, куда и вошли части "Абвера".

Д. ЗАХАРОВ: Тут надо сделать ремарку, почему "Абвер", собственно, вошел – потому что товарищ Канарис имел несчастье или счастье участвовать в заговоре против товарища Гитлера…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, в данном случае Канариса как бы за руку не поймали.

Д. ЗАХАРОВ: Поймать – не поймали…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Но казнить – казнили.

Д. ЗАХАРОВ: Да, повесили на рояльной струне.

К. ЗАЛЕССКИЙ: На самом деле ситуация была никак не очень связана с заговором по Гитлеру, потому что Канарис немножко раньше потерял свое значение, заигрались его подчиненные. Он прикрывал людей, которые были явно антинацистски настроены и явно имели контакты как с группами заговорщиков, так и с зарубежными странами…

Д. ЗАХАРОВ: Ну, тут достаточно вспомнить, что бомба, которую принес Штауффенберг, была английского производства.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, а один из руководителей заговора был начальником штаба Канариса, просто первым заместителем, генерал Остер. И когда Гестапо начало брать людей, которые связаны с антиправительственной деятельностью, выяснилось, что кто-то из них являются зондерфюрерами, ну, значит внештатные работники, прикрепленные работники на время войны, "Абвера". Потом неожиданно начались провалы за границей, когда резиденты "Абвера" начали переходить на сторону противника. Ну, плюс еще, конечно же, внутриведомственные противоречия, когда со стороны РСХА, со стороны Кальтенбруннера, со стороны Гиммлера, со стороны Германа Фегелейна, который был представителем Гиммлера при ставке фюрера и был женат на сестре Евы Браун, то есть, в общем, член семьи, можно сказать, он вовремя умел сориентироваться – в общем, была бездарная личность, но ориентироваться умел очень хорошо, конъюнктурщик был жуткий…

Д. ЗАХАРОВ: Кончил, правда, плохо.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Кончил он как всякий конъюнктурщик. Не спасло, да. Расстреляли. Они оказывали определенное давление на Гитлера, что Канарис подводит, Канарис дает непроверенную информацию, у Канариса работают предатели, нельзя военную разведку оставлять в руках генералов. К этому времени Гитлер уже начал очень сильно злиться на своих генералов, потому что он считал, что именно они виноваты в том, что не выполняют его гениальных планов, они не могут поднять войска, чтобы противостоять советской армии. Под конец войны он вообще начал заявлять, что Сталин правильно сделал, что почистил свою армию, зато у него теперь армия, которая верна ему, это настоящая большевистская армия, а у меня, значит, нету нацистской армии, мои генералы бездарны, они не могут выиграть войну, соответственно, разведку надо забрать у генералов.

Д. ЗАХАРОВ: Что и сделали.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Тут вовремя Фегелейн как-то сказал, и Гитлер, который вообще был склонен к спонтанным решениям, ну и пусть берет. Так возникло вот это военное управление. На самом деле военное управление само по себе было небольшой фикцией в том смысле, что хотя оно и было самостоятельным якобы в структуре РСХА, но его начальником был все тот же Вальтер Шелленберг, который не оставил руководства политической разведкой, а просто под собой объединил как бы под личной унией два управления, сосредоточив в своих руках всю разведку.

Д. ЗАХАРОВ: Да, ну, тут его конкуренция с Мюллером стала весьма и весьма значительной.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, хотя, в принципе, конкурентность у них была не очень резкая, потому что у Мюллера было своих дел много и, в принципе, его положение было очень крепкое, то есть Гестапо играло огромную роль. Скажем так, это центральный стержень всего карательного аппарата нацистской Германии.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, поскольку это государственный орган.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Это государственный орган. Хотя, конечно, Мюллер был членом СС, и в принципе, почти все его подчиненные, большинство было членами СС, они все носили черную форму, потом серую форму, все они были эсэсовцами.

Д. ЗАХАРОВ: А вот по поводу формы достаточно любопытный момент. На многих фотографиях Гиммлер фигурирует в сером мундире.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, это как раз именно та самая серая форма, которую носили сотрудники СД во время войны, то есть уже начиная с 1939 года.

Д. ЗАХАРОВ: Мы должны прерваться на выпуск новостей. У меня в гостях Константин Залесский. Мы обсуждаем тему РСХА.

НОВОСТИ

Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер еще раз. Тема нашего сегодняшнего разговора – мрачная спецслужба Третьего Рейха – РСХА.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Главное управление имперской безопасности. И вот как раз Гестапо – это центральный коренник, то есть главная карательная служба. Гестапо имела широчайшие полномочия.

Д. ЗАХАРОВ: Опричники, по сути.

К. ЗАЛЕССКИЙ: По сути, да. То есть они имели право арестовывать без предъявления обвинений. Судам было запрещено вмешиваться в решения Гестапо. Предположим, подать в суд, что тебя арестовала Гестапо…

Д. ЗАХАРОВ: Невозможно.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Не просто невозможно, это было запрещено. Суды не могли рассматривать решения Гестапо. То есть, если человека бросили в концлагерь, суд не имел права даже рассмотреть это дело. Гестапо обладала правом превентивного ареста. Это вот то самое страшное, что как раз и наполняло все концлагеря.

Д. ЗАХАРОВ: Не так сидишь, не так глядишь.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, в принципе, это право было у начальника РСХА, сначала у Гейдриха, потом у Кальтенбруннера, но и тот, и другой практически сразу по вступлению в должность при создании РСХА сразу же делегировали свое право Мюллеру. То есть Мюллер как бы не от своего имени подписывал, но подписывал он. Право на то, что любой человек может быть арестован и росчерком пера Мюллера отправлен в концентрационный лагерь.

Д. ЗАХАРОВ: Или казнен.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Или казнен. Казнен – в принципе, нет. Гестапо не имела права расстреливать. Она могла найти много других способов – предположим, отправить в концлагерь, где на следующий день его убьют охранники. Но принять решение о расстреле своим росчерком пера Мюллер не имел права. Что такое превентивный арест? По идее, это форма изоляции человека, который может совершить преступление. Вот он хочет совершить преступление, его изолируют от общества, он отправляется в некий лагерь, где он перевоспитывается, после этого он освобождается и становится полноценным членом общества. Это, так сказать, умозрительные идеи.

Д. ЗАХАРОВ: Интересно, были ли случаи, когда кто-то освобождался?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Были, были. Очень часто. Это имеется в виду период довоенный. Когда в 1933-36 годах очень часто шли аресты превентивные и очень часто людей отпускали из концлагерей. На самом деле тот же Карл Фон Осецкий. Он же был освобожден из концлагеря. Он, правда, больной уже, в состоянии почти смерти, и умер буквально…

Д. ЗАХАРОВ: Тут нужно пояснить слушателям, кто это.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Карл Фон Осецкий, выдающийся немецкий гуманист, лауреат Нобелевской премии…

Д. ЗАХАРОВ: Который имел неосторожность…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Он имел неосторожность выступать против не только Гитлера. Он сидел и при Веймарской республике. Властям он не нравился вообще.

Д. ЗАХАРОВ: Потому что имел неосторожность выступать.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, имел неосторожность выступать. Очень смелый человек. Сейчас он один из, скажем так, героев Германии, естественно. Освобождали, довольно часто освобождали, имеется в виду, конечно, немцев. Здесь, в данном случае, идет разговор о немцах, не о, скажем так, евреях, у которых превентивный арест не предусматривал их перевоспитание, потому что если немца, предполагалось, можно перевоспитать, то по самой сути Третьего Рейха, по самой сути нацистской идеологии, еврея перевоспитывать, в общем, никто не собирался.

Д. ЗАХАРОВ: Уж виноват ты тем, что хочется мне кушать.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, то есть самим фактом своего существования он уже вредил Германии с точки зрения нацистов, фактом существования представлял угрозу существующему строю. Соответственно, ситуация для евреев была безвыходной. Как раз еврейским вопросом и занимался, в основном, товарищ Гейдрих, то есть вся вот эта система РСХА. Правда, она занималась, скажем так, опять-таки не уничтожением евреев. Уничтожением евреев занимались другие.

Д. ЗАХАРОВ: В концлагерях.

К. ЗАЛЕССКИЙ: В концлагерях. Концлагеря не были подчинены РСХА, хотя Гейдрих с самого начала очень упорно пытался поставить концлагеря под собственный контроль. Но в Третьем Рейхе никогда ничего не бывает просто. То есть, казалось бы, довольно просто – одному человеку подчиняются концлагеря, он туда отправляет, сам контролирует…

Д. ЗАХАРОВ: Сам казнит.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Сам казнит, сам милует, то есть все четко, все хорошо, все удобно. Нет, ни в коем случае. Концлагеря подчинялись Главному административно-хозяйственному управлению во главе с Освальдом Полем, который, в общем, не любил Кальтенбруннера. В свою очередь, Гейдрих, предшественник Кальтенбруннера, не любил Осаьда Поля. Кроме того, до этого инспекцию концентрационных лагерей возглавлял Теодор Эйке, который хотя теоретически и подчинялся Полю, но был в большом фаворе и игнорировал многие распоряжения Поля. Одновременно Теодор Эйке, который был, в общем, неуравновешенным человеком, в свое время даже некоторое время посидел в психушке, он на дух не переносил Гейдриха. Такой клубок совершенно.

Д. ЗАХАРОВ: Да, заклятых друзей.

К. ЗАЛЕССКИЙ: И что удалось Гейдриху, это только то, что начальники политических отделов в комендатуре концлагерей все-таки ему подчинялись. Но это была уступка, так сказать, со стороны инспекции концлагерей, но в принципе, инспекция концлагерей действовала суверенно, и поэтому как раз Эйхман на процессе в Иерусалиме – Эйхман несет ответственность за организацию депортации миллионов евреев именно в концентрационные лагеря – он заявлял "я не убил ни одного еврея". Он действительно не убил ни одного еврея. Да, он отправил их в концлагерь, но убили их другие. То есть вот это такая, скажем так, циничная ситуация в Третьем Рейхе создана, что вроде еврейским вопросом занимается РСХА, но она не имеет отношения к уничтожению евреев.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, такие чисто иезуитские методы.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Чисто иезуитские методы, да.

Д. ЗАХАРОВ: Это как вроде если вспомнить те же самые процессы, которые были в средние века, инквизиторы сами смертных приговоров не выносили, они палочку ломали. А смертный приговор – это уже государственная власть.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, смертный приговор приводила в исполнение королевская власть, а если человек покаялся, остался в лоне церкви, значит заключение в четырех стенах. Вот РСХА именно этим и занималась Соответственно, в РСХА было еще определенное количество управлений, которые играли больше вспомогательную роль. Это было, естественно, управление кадров. Понятно, кадрами надо было заниматься. Это 1-е управление. 2-е управление занималось хозяйственными вопросами, правовыми, ну, весь комплекс обеспечения. 3-е управление РСХА было как раз СД-Инланд, которое занималось сбором, анализом информации, скажем так, контролем над умонастроениями немцев.

Д. ЗАХАРОВ: 4-е, прославленное…

К. ЗАЛЕССКИЙ: 4-е, прославленное, это Гестапо. Кстати, с Гестапо, знаете, довольно интересная история происходила. Когда она была создана, Гехайм Штатсполицай Анд, соответственно, немцы любят сокращения, как у нас тоже их любили сокращения, и было сделано сокращение – Гестапа. Она была Гестапа. И почему вдруг она стала Гестапо – не знает никто. Скорее всего, что это описка писаря, то есть он просто вместо "а" поставил "о" и все прижилось, то есть само название возникло несколько случайно, была бы Гестапа. Соответственно, дальше 5-е управление, это криминальная полиция, уголовщина, во главе с Артуром Небе, который был казнен за участие в заговоре против Гитлера. А до этого успел зарекомендовать себя на нашей территории уничтожением мирного населения и евреев, немного не дотянув до ста тысяч. Такой вот борец с нацизмом. Дальше, 6-е управление, управление Шелленберга, политическая разведка. 7-е управление – управление Франца Зикса, которое занималось исследованием мировоззрения, то есть оно исследовало, естественно, не нацистское мировоззрение, для этого существуют другие организации…

Д. ЗАХАРОВ: А вражье.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, вражье, то есть масонство, еврейство мировое, коммунизм, большевизм, социал-демократов, то есть весь комплекс, огромный комплекс проблем. Но оно изучало не людей, а идеологию. Собрало очень большой архив за счет конфиската. То есть было такое полунаучное управление. Разрабатывало методические указания, в основном, составляло аналитические записки по заказу других управлений. 8-е управление РСХА было создано после покушения на Гитлера. О нем практически никто не говорит, о нем очень мало знают, да в принципе-то, о нем и знать ничего не стоит, потому что оно, в общем, не играло никакой роли. Это управление типа нашего ФАПСИ. Когда выяснилось, что после покушения на Гитлера в ставке фюрера связью командовал заговорщик и из-за этого возникли определенные сложности с передачей информации о том, что фюрер жив, то было решено отдать связь в ставке Гитлера под контроль РСХА. Соответственно, было создано вот это 8-е управление, управление связи. Но учитывая, что после покушения на Гитлера уже со ставкой были большие проблемы в том смысле, что там уже наши войска подходили и уже довольно скоро Гитлер покинул ставку и уехал в Берлин, где связь уже осуществляли совершенно другие люди, то в общем и целом, это управление, можно сказать, не существовало. Хотя был и штат, и был начальник, некий штандартенфюрер Сансони. И последнее, военное управление, о котором мы уже говорили, бывшая часть "Абвера", потому что при разделе "Абвера" военным все же оставили фронтовую разведку.

Д. ЗАХАРОВ: Еще надо вспомнить "Бранденбург", который отобрали у "Абвера"…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Но не отдали СС.

Д. ЗАХАРОВ: Но тем не менее из спецподразделения сделали обычную пехотную дивизию, которая и сгинула на Восточном фронте.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, да. Это совершенно непродуктивное использование, скажем так, диверсионного, в принципе, хорошо подготовленного диверсионного соединения. Кого-то из "Бранденбурга" успел переманить к себе Отто Скорцени, который работал как раз в штате военного управления РСХА, он был туда переведен и должен был заниматься как раз диверсионной деятельностью. Кое-кого он из "Бранденбурга", например, своего заместителя Фелькерзама он туда перевел, то есть кое-кто из личного состава так называемых егерских частей СС, которые находились в подчинении Скорцени, там были военнослужащие из "Бранденбурга".

Д. ЗАХАРОВ: Но немного.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, на самом деле все эти подразделения были значительно меньше, чем дивизия "Бранденбург".

Д. ЗАХАРОВ: По сути, да, хотя изначально же это был батальон.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, строительный батальон особого назначения.

Д. ЗАХАРОВ: Да, 2-я рота которого специализировалась по Советскому Союзу. Ну, они выросли, конечно, потом, укрупнились.

К. ЗАЛЕССКИЙ: По Советскому Союзу как бы специализировалось еще такое предприятие "Цеппелин".

Д. ЗАХАРОВ: Да, да, тоже Канариса.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, нет. Предприятие "Цеппелин" находилось в подчинении Вальтера Шелленберга.

Д. ЗАХАРОВ: А я почему-то всегда думал, что это "абверовская" контора.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Здесь в чем все хитросплетение, скажем так, политики Третьего Рейха: СД Шелленберга не имела права вести разведывательную диверсионную работу на территории противника, она могла только вести разведывательную политическую работу, она не могла применять военную разведку, для этого существовал "Абвер". Но у них было влияние, все-таки был Гиммлер. Был Шелленберг, который пользовался влиянием на Гиммлера. И в результате Шелленбергу удалось создать предприятие "Цеппелин" в составе своего отдела с объяснением, что он будет готовить к заброске в тыл группы из советских военнопленных, группы как бы диверсантов, но не диверсантов, а какие группы – которые будут заниматься повстанческим движением, сбором информации о состоянии умов в Советском Союзе…

Д. ЗАХАРОВ: Сбором экономической информации.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Сбором экономической информации, но не очень. И, предположим, произведением диверсионных актов, но для чего – для того, чтобы вызвать недовольство местного населения. То есть если производится диверсионный акт или теракт для того, чтобы победили немецкие войска, это "Абвер", а если для политических – то "Цеппелин". И, соответственно, играя на таких, опять-таки иезуитских тонкостях, Шелленбергу удалось развернуть довольно мощную заброску в наши тылы.

Д. ЗАХАРОВ: Да, забрасывались тысячи человек.

К. ЗАЛЕССКИЙ: "Абвер" тоже занимался, но "Абвер" занимался именно заброской таких групп, школы "Абвера" вот эти самые…

Д. ЗАХАРОВ: Ну, насколько я знаю, "Абвер" действовал эффективнее, чем "Цеппелин", потому что "цеппелинцы", по сути, были одноразовые, а "бранденбуржцы", они, как правило, возвращались.

К. ЗАЛЕССКИЙ: "Цеппелинцы" были, во-первых, одноразовые, во-вторых, уровень подготовки военных разведчиков "Абвера" был значительно более высоким, чем уровень сотрудников Шелленберга, потому что у сотрудников Шелленберга, это политическая разведка, опыта-то, в общем, было немного, потому как, ну, а когда его, этот опыт получать? У немецкой разведки все-таки традиции…

Д. ЗАХАРОВ: Ну, это так же, как Вермахт и СС. Вроде бы СС – элитные войска, а по качеству боевой подготовки ниже, чем Вермахт.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, ниже, чем Вермахт, и выезжают только за счет того, что отбор более качественный, скажем так, человеческого материала.

Д. ЗАХАРОВ: Да, более фанатичного.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Более фанатичного. Если набрать дивизию физически сильных, элитных, хорошо подготовленных людей, то они будут, естественно, на уровне или даже лучше там, где даже командует хороший командир…

Д. ЗАХАРОВ: При всем при том очень большие потери в войсках СС были из-за фанатизма – раз, и из-за неумения воевать – два.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Из-за неумения воевать, причем имеется в виду низкое качество офицерского состава. Только к концу войны, просто по мере службы, офицеры СС получали опыт. Плюс еще к середине войны уже начала несколько стираться эта грань в связи с тем, что начали из Вермахта перетаскивать генштабистов, потому что у СС не было своей подготовки генштабистов, ну а как может существовать та же дивизия, корпус, армия, 6-я танковая армия СС, если там нет генштабистов?

Д. ЗАХАРОВ: Вот так и существовала.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, так и существовала. В результате командующий танковой армией СС Дитрих, который унтер-офицер – вот все, что у него было, может быть, он был хорошим танкистом Первой мировой войны, но как командир, он полком максимум, и то сомнительно.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, как наши кавалеристы эпохи Гражданской.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Конечно, уровень командного состава СС был довольно низок, хотя там были довольно талантливые военачальники, прежде всего те, которые поступили в войска СС из офицеров, то есть пройдя опыт Первой мировой войны, имея военную подготовку, то есть имея какой-то груз, базовое образование.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, давайте все же вернемся на Принц-Альбрехт-штрассе.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Что еще можно сказать про Принц-Альбрехт-штрассе? Видимо, не стоит обходить вниманием тот факт, что именно РСХА контролировала айнзатцгруппы. В нашем переводе иногда их называют "оперативные группы СД", хотя айнзатцгруппа – это, скажем так, боевая группа, группа активного действия…

Д. ЗАХАРОВ: Активисты.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Активисты, да. Эти группы начали создаваться еще в тот момент, когда немцы захватили Чехию. Правда, тогда они играли, скажем так, вспомогательную роль, то есть они должны были быстро придти в Прагу и быстро изолировать враждебные элементы – коммунистов, кто будет сопротивляться. Скажем так, выездные отделения РСХА. В айнзатцгруппы обычно включались представители и СД, и Гестапо, и Криминальной полиции плюс им добавлялись солдатики из войск СС, шоферы, такая мобильная группа. Потом польская кампания. В польской кампании айнзатцгруппы действовали не долго хотя бы потому, что польская кампания длилась недолго. Они вошли, провели ряд арестов, ряд расстрелов, естественно, евреев, польской интеллигенции, отправили всех в концлагерь и после этого передали руководство всеми этими операциями быстро создаваемым отделениям Гестапо, управлениям. Там были такие должности созданы – командующий полицией безопасности и СД, то есть это руководители по линии РСХА на местах. И вот они передали это все и были расформированы. И самую как раз страшную память о себе они оставили уже после начала войны с Советским Союзом. Было создано четыре айнзатцгруппы постоянного состава, то есть довольно сильного состава. Ее штатное расписание составляло порядка от 800 до 1200 человек. Просто они были немножко разные, в зависимости от того, на какой территории надо было действовать. Причем сотрудников СД там было очень немного, порядка 3% на самом деле.

Д. ЗАХАРОВ: В основном, эсэсовцы?

К. ЗАЛЕССКИЙ: В основном, там были военнослужащие, то есть прикомандированные из войск СС, какое-то количество следователей Гестапо, какое-то количество криминалистов. В основном, шоферы, писари. Вот такая организация. И этими на самом деле небольшими силами – ну что, 4 тысячи человек – была организована… ну, вакханалия: массовые расстрелы, причем сейчас очень модно у нас опровергать все, а это опровергнуть довольно сложно, потому что сохранились отчеты. Скорее всего, эти отчеты не полны, возможно, что-то пропало, но то, что есть, рисует довольно ужасающую картину. Причем в этот раз во главе этих групп были поставлены высшие руководители именно РСХА. Туда отправился Артур Небе, уже упоминавшийся нами, начальник 5-го управления РСХА, начальник криминальной полиции, причем он поехал по собственной воле, добровольно, потому что на самом деле офицерский состав РСХА в очень незначительной мере хотел туда ехать, не хотели принимать участие в расстрелах.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Мараться.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Поехал Отто Олендорф, его туда отправили, тот самый идеалист, который собирался своими сведениями повлиять на умонастроения, и он как бы руководил массовыми расстрелами и душегубками – специально созданными "газвагенами", в которых травили людей. Причем, как он объяснял, почему были созданы "газвагены" – исключительно из гуманистических соображений, причем гуманистических не по отношению к тем, кто был в этом "газвагене", естественно, а по отношению к немцам, потому как тяжело убивать, а если люди расстреливают местное население, то они как бы принимают в этом участие, а тут – ну что, работает машина и работает, вроде и не при чем, то есть снять чувство вины со своих подчиненных. И эти группы действовали довольно значительное количество времени, некоторые из них просуществовали до 1944 года, но, в основном, до конца 1942-го. Ими огромное количество народа было уничтожено. Бабий Яр, все это. Хотя почему эти 4 тысячи человек смогли устроить, так скажем, такой массовый террор? Это было связано с тем, что они очень широко привлекали, скажем так, вспомогательные полицейские батальоны, сформированные из местного населения. Это и прибалты, и украинцы. По России меньше было таких случаев, потому что, в основном, Украина, Белоруссия и Прибалтика.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, там счет, видимо, на миллионы шел.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, на сотни тысяч. Миллионы они не смогли.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, тем не менее.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Чтобы расстрелять миллионы… Это вот в газовых камерах миллионы… Это как бы более потогонная система, лагеря уничтожения, вот это уже… И не имеет отношения, к сожалению, к Главному управлению имперской безопасности в том смысле, что, как уже мы говорили, Главное управление занималось наполнением лагерей. Те же самые облавы на евреев в Польше проводилось именно по линии Главного управления имперской безопасности, и уже их передавали в соединения "СС – Мертвая голова", которые охраняли концентрационные лагеря, и вот там уже было, так сказать, окончательное решение еврейского вопроса. Вообще, с еврейским вопросом там довольно длинная. У РСХА был и план "Мадагаскар" по выселению евреев на Мадагаскар. И был первоначальный план, который как раз начало осуществлять РСХА довольно активно, это план еврейской эмиграции из Германии в Палестину.

Д. ЗАХАРОВ: К сожалению, мы должны закончить наш сегодняшний разговор, у нас истекло время. Я благодарю вас за участие в нашей сегодняшней программе и, надеюсь, мы продолжим наши беседы в последующих эфирах. Всего доброго.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Спасибо. До свидания.